张宇燕、李稻葵、魏建国：疫情后多久破除对全球化的误解？最快半年
主持人：我们今天讨论环节的主题是“逆全球化下的经贸关系与供应链再平衡”，非常有幸邀请到三位著名的经济学家：中国国际经济交流中心副理事长、商务部原副部长魏建国先生，中国社会社会科学院学部委员、世界经济与政治研究所所长张宇燕先生，清华大学中国经济思想与实践研究院院长李稻葵先生。
首先从张所长开始，我看您前不久说全球经济主要问题是存在大量的治理赤字，怎么理解这观点？第二个问题是，为什么现在大家会丧失了对于全球化的这么一种信任？
**张宇燕：**治理赤字主要是和全球治理有关，全球治理的针对对象是全球问题，全球问题简单的说，就是它的影响范围是全球所有人、所有国家。那么问题解决必须得全球各国人民一块儿才能解决，这种问题我称之为全球问题。
但这种解决存在什么（问题）呢？享受全球问题解决成果的是所有人民，它是一个集体成果或者一个公共产品，所以它自然而然地就产生一种行为：搭便车行为。反正全球问题解决这个成果享用不排他，那么我（可以）不做贡献（只）享受。
所以逻辑上讲，全球问题的解决就会出现一个集体行动难题。为了解决这个难题，就出现了全球治理。全球治理主要是在没有全球政府的前提下，各个国家商量着提出一套规则，这个规则涉及到权利义务。这样的话，大家朝着共同方向走，去解决全球问题。应该讲，全球治理想法很好，但是真要把全球问题解决，难度还比较大。所以（就出现了）治理赤字，即该解决的问题没有解决或者解决得没有到位。
举一个例子，我们现在正在经历疫情，这个疫情就是一个典型的全球问题，它不是某一个国家的，是全球的。要解决这个问题，大家必须得一块儿去努力，但是，目前看有各种各样的问题没有得到充分解决。还有一些和这个相关的，我就举一个例子说明它的这个赤字严重到什么程度。
1972年，当时的主要国家——美国、苏联等一块儿推出了《禁止生物武器公约》，当时是开放签署。也就是说，公约出来了，你觉得想接受这个公约就签。1975年（公约）正式生效，中国1984年加入。这个公约它涉及到全球问题，比如禁止生物武器研发、传播等等，对全球是有好处的，但是真正打理这个公约的人有多少呢？四个人，到今天为止就四个人来管理这个公约。还不如什么呢？还不如一家麦当劳店一年的预算。
WHO世界卫生组织实际上在这个问题上也做了很多工作，但是我们看到这个合作是远远不够的。这需要各个国家共同努力来解决这类问题。
说到全球化，全球化这个事情我倒不是特别悲观，因为历史上看全球化前行，它就是一个波动中的前行。我把全球化理解为什么呢？理解为不同的国家，不同的地区，它们之间相互依存度不断提升的历史进程。那么这个相互依存度、相互联系度、相关性越来越高。
这个事儿它不是一个线性的，它并不是总是行进在平坦笔直的大道上，两边都长满鲜花，不是这样的，它总是会有一些崎岖路段，甚至还会有一些险情。
我觉得这个波动还是慢慢往前，波动前行。当然现在可能是在崎岖路段，特别是涉及到一些大国博弈，那么有些国家把全球治理“武器化”，甚至把货币、金融等很多原本促进经济交流、实现共同繁荣的手段 “武器化”，我觉得是特别危险的。
主持人：过去可能有三四十年，大家对全球化特别信任，各个国家不管它是什么政体，大家都拥抱这样一种自由市场经济。但是这种现象为什么最近发生了明显的变化，背后有没有一些经济学的角度去解释这些东西？
**张宇燕：**我觉得你这个问题问得非常好。以前大家都比较乐观，特别是90年代开始，接下来那十几年，全球化轰轰烈烈。那么现在出现了一些问题。我觉得主要的问题还是全球化的成果，就是经济增长、全球化分工、专业化生产，然后创造出了一大块贸易收益。
收益是创造出来了，但是它的分配并不平均，就是在整个全球化的进程中，获益的群体是不一样的。那么受益最大的可能在西方国家，它的一些大公司，然而这个收益没有普惠到普通民众，即相当多的民众没有享受到这个全球化成果。
具体表现就是收入差距不但没有缩小，反而在加大，这在美国非常明显。过去40年，美国中等收入群体的收入，按照实际的价格来算的话，没有改变。但是你看前5%、前1%的收益翻着番地往上走，这是很重要的原因。我们看到今天的民族主义、保护主义，它背后的政治基础就是这个。
再有一点，就是刚才我实际上提到了，全球化这二三十年，全球化进程使得国家力量对比发生了深刻变化。那么主要表现是什么？就是中国经济实力、综合实力迅速上升。比如1990年，我们只是美国GDP的不到10%，现在我们（是美国的）77%了，这种大国力量对比发生的变化要从国际政治经济学的角度来讲，就是问题了。
在这个过程中，美国拿大头，每次它都拿，它拿10我拿9，它拿10我拿9，每次它都比我多。但是40年以后，这个事儿就不一定了，如果再发展下去，我就接近你的90%，越来越趋近，这个时候对比变化，它（会）涉及到很多规则的制定等等一系列东西。
所以，这个时候我觉得全球化引入了政治经济学地缘政治的这个概念，那么有些政策，包括脱钩，包括产业链重组等等这些问题全都出来了。
主持人：对，按照这个分析，是不是就是说，因为贫富差距也好，国家之间的差距也好，这些没有办法消除，所以未来20年或者30年，这种逆全球化的现象，是不是就已经无法阻挡了？
**张宇燕：**这是一种悲观的论调。我觉得实际上我们还是要看到有很多的力量，它是推着大家越来越朝着合作的方向走的。你不能够小院儿高墙，建立平行体系，把整个世界市场给碎片化，有一些力量是不允许这样做的。
因为什么呢？因为我们遇到了越来越多，越来越紧迫，越来越严重的全球问题，比如气候变化、流行病等问题，这些东西你再怎么分割，它解决不了。一个国家或者一个国家集团是解决不了这种问题的，比如气候变化，二氧化碳排放，你要减排，（如果）关起门来搞，那其他国家不遵守你这规则，你没有用。所以大家必须得联合到一起来处理这些问题，这也就是我们说的人类命运共同体，得有一个全球发展议程，把这些问题解决，你要单干是不行的。
另外，合作还有潜在的巨大利益，脱钩的成本很大。
脱钩意味着什么？脱钩意味着要用更低效率的生产方式去弥补脱钩以后的供给。损失大了后，大家福利都受影响，所以机会损失明显地摆在这儿。还有什么呢？合作是有共同收益的，所以我说它是两种力量在交织，这取决于我们人类的选择，特别是大国之间的选择。
“脱钩意味着要用更低效率的生产方式去弥补脱钩以后的供给” 图自IC Photo
主持人：我们也把这个问题给到李院长，您对这个全球化的前景是乐观还是悲观？
**李稻葵：**我刚刚听了张所长的分析，非常同意，他的分析很全面，也很深刻。我就做一点简单的补充。我的补充就在于，这一次逆全球化的一些趋势，还不敢讲它已经形成了一个趋势或者说一些苗头，其实你仔细分析，可能还是来自于两个方面。一个是对中国的担忧，或者咱们称之为意识形态的一些考量。
你比如说最近美国的一些高层官员反复讲我们要自由，自由比自由贸易更重要，它不像以前讲公平贸易。（他们）讲自由，把自由跟全球化进行了对等。它的潜台词就是全球化给中国带来了极大的收益，当然整体上讲，西方也是得益的，只不过（他们）内部利益分配不对。
第二个因素，刚刚其实张所长已经讲了，西方国家不仅是国际治理出了问题，国内治理也出了问题。其实张所长刚刚已经隐含这个观点了。西方国家它完全应该从那些全球化中受益的群体中把它的部分收益进行再分配，比如北加州硅谷在全球化进程中获得了巨大的收益，具体就反映在房价迅速上涨，在北加州如果十年前买一个房子，什么都不用干，你就跟着全球化潮流受益了。
但是美国现在国内经济社会治理碰到了问题，它很难再像北加州这样（通过）全球化（受益了），包括波士顿。这就是当年特朗普能够当选的一个基本因素。未来这个因素不解决，特朗普或者其他类似的极端主义的政策推动者还会上台。
我完全赞同张所长的意见，为什么我们是乐观的，因为我们中国自己，事实上也是维护全球化的一个重要的力量。我们宣布要维护全球化，要推动新型的全球化。我们国家连续四年办了进博会，在疫情期间这么困难的时候办进口博览会，一般国家都是喜欢出口，但我们是主动对外开放。所以中国是一个维护全球化的趋势的一个重要的力量。
那么为什么我们维护全球化呢？因为我们有足够的自信，我们认为在全球化过程中，全球可以受益，我们也能受益，我们的一些高科技企业能够受益，我们的市场规模也能够做大，我们的经济效益，我们的百姓福祉都能够提高。我就补充这两个观点。
主持人：那从李所长刚才的观点看，中国是在力主推动全球化，那它另外一方面的阻力其实来自于以美国为代表的一部分西方国家。它觉得说中国受益了，其他国家没怎么受益，所以它产生了这么一个思潮。是不是可以说，全球化能否顺利地继续推进下去，主要还是中美两国的博弈？
**李稻葵：**我同意这个观点，就是全球化能否继续推进，或者说新型的全球化能否在世界上形成新的潮流、新的气候，很大程度上取决于中美关系能否稳定，更直接说也取决于我们自己的努力。我的个人想法就是不能够把美国看成铁板一块，美国社会也是非常复杂的，美国有东部、西部、中部，美国的政策制定者也有来自于不同党派的，不同政治传统的各种的人群。
所以我们坚定地维护全球化，需要做艰苦的细致的工作，千万不能把美国当成铁板一块，过于简单化。把美国当成铁板一块的话，最后的后果就是导致我们的政策不一定符合实际，最后受害的还是全球百姓，也包括中国的百姓。
主持人：那魏部长对全球化怎么看？
**魏建国：**我个人感到，当前对全球化一定要消除三个误解。第一，全球化不是中国得利，是全球都得利，美国也得利，只不过各国得利有多有少，说中国得利最多不切实际。这一点必须从现在开始，把这个误解打消。全球化给各国都带来了好处，美国也带来了好处，讲一句不客气的话，可以说美国好处最大，中国只不过是在全球化过程中，得到一点好处，但不是最多的。
第二个非常重要，我们一定要看到，当前的全球化已经遭到了很多人的反对，不仅是赞成的现在犹豫了，以前反对的（现在反对得）更厉害了。那么全球化有没有缺点？有缺点，全球化最大的缺点就是六个字：不能与时俱进。
第二个误解就是不能把全球化当作一个筐，什么东西都往里面装。比如说，美国当前的制造业空心化、美国的中等收入群体多年没有提高工资、美国的整体贫富差距加大等等问题，不能都归因于全球化。
第三个误解，就是不是全球化打乱了现有的供应链、产业链。而恰恰相反，是全球化的不完善，全球化没有做充分，才导致现在的一些脱钩，产业链断裂等，所以，我们应该针对全球化目前所必须要改的部分把它改下去，把它完善起来，这样才能做到整个全球产业链、供应链、价值链完整起来。
主持人：魏部长您对全球化的前景是感到乐观吗，还是悲观？
**魏建国：**我始终认为疫情过后，新的全球化将会在全球兴起。而新的全球化的旗手就是中国，当然可能在疫情过后，全球化有一个整个的“回头浪”，这个“回头浪”为什么会起来？主要就是大家方向不明、目的不明、认识不统一。比如说现在俄乌战争就造成整个的能源价格上涨，粮食价格上涨，还有更多的，包括现在我们的物流，海运运费上升，越来越多的情况都把它归结到这块儿。
那么疫情过后，全球最迫切的是什么呢？那就是经济的恢复，大家又不愿意这样恢复经济，那么就导致了刚才稻葵讲的保护主义、单边主义，尤其是大家的对整体全球化的误解，可能这个“回头浪”影响到整个的新的全球化的实现。
这个时间有人问我多少，我说长的时间两年，短的时间半年，也就是说全球化本来是好事，大家都应该在这里发挥作用，而且大家都应该起来。有人不同意我的意见，认为可能还有五年，我对这个不是太同意，我认为这太悲观了。
全球化的好处大家都得了，那么现在疫情过后，全球化遇到这么多难题，它现在停滞了，是不是把它扔到垃圾堆，要不要另起炉灶呢？还是在原有基础上继续搞呢？这个大家意见不一样。不一样没关系，统一起来。
我们一定要把一个新的全球化，一个公平的、平衡的、透明的，一个能够带动全球共赢的全球化（做）起来，这个全球化跟现在的全球化的含义还不太一样。在这个时候，中国应该极力地推动，让大家都了解新的全球化在疫情过后是大势所趋，是全球的全体人民所向往的。如果国家要富强，人民要提高生活水平，必须走新的全球化道路，这个我相信是肯定的。
第二，中国一定会在新的全球化（中）作为旗手，原来的全球化可能是西方或者是美国（引领），但是新的全球化旗手，中国作为一个旌旗引领者，把它高高举起，并且引领全球，这是肯定的。
主持人：接下来还有一个问题，也需要三位老师都来讲一下，我们现在看到，前不久美国举行了东盟峰会，现在也在推动“印太经济框架”，东盟近几年是中国的第一大贸易伙伴，对此中国应该怎么应对呢？先请魏部长先讲一下。
**魏建国：**应该说“印太经济框架”，这是美国又想出来的一个新花样，而这个新花样里面，根本没有实际的内涵，更没有一些具体条款，它不像CPTPP，也不像RCEP，更不像自贸区的某些协定，它就是一个笼统的、空洞的框架，就是对中国实施制裁，要把中国排除在外。这是（关键的）两条，一个制裁，一个排除，就是不让中国发展，这不现实。
我跟东盟一些经济部长，在新加坡香格里拉饭店做过一次对话，题目是“中国如果出口下降了，如果改变以出口导向型为主的经济（政策）的话，我们怎么办”，（当时）差不多有十个国家参加，九个国家都认为如果中国以出口导向型为主的不做了，那么东盟整个经济肯定会衰退下来，也就是说，东盟依靠中国太严重。RCEP说明了这一点，亚太经合的自贸协定更加说明这一点。
从目前来看，东盟已经成了中国第一大贸易伙伴，但是这个第一大贸易伙伴可能不会（维持）很长时间，未来东盟作为中国第一大贸易伙伴（这种情况）肯定会有变化，可能是欧盟，也可能是美国，在未来三到五年，（取代东盟）作为中国的第一大贸易伙伴。
美国对中国商品的需求，以及欧洲目前整体的工厂经营情况，原料、能源价格的上涨，都会导致对中国商品大量的需求。只不过现在由于其他的（原因），特别是物流、运输，导致了现在的需求还没有开始。现在有的人（要）把越南、东南亚培育成替代中国的大工厂，不可能，无论从体量还是中国即将建成的统一大市场来讲，（越南）都是无法可比的。
所以在这种情况下，我个人认为，中国应该首先对美国提出来的这套针对中国、遏制中国发展的方案采取措施。
我个人认为两条非常重要，第一，各省市必须抓好现在RCEP的研究和推动。我个人认为，沿海比中西部地区好，沿海地区山东、江苏，又比广东、福建、浙江好，这需要我们注意。对于如何利用RCEP、关税如何减免、如何利用对外投资推动“一带一路”建设等，并不是所有的外贸企业都了解，相关行政部门应该对此有透彻了解。
我觉得关键是今年从现在开始，未来五到六个月，我们要加紧（推动），因为今年是RCEP的第一年。
第二，我们现在还没有想出更好的（既能）自我发展，又能带动越南和东南亚发展的路径。我们并不是要把越南和东南亚发展抑制住，我们是通过中国的发展，让别人搭我们的快车，同时我们也推动越南、东南亚，特别是东盟地区的发展。这是它们期望的，也是我们期望的，我们发展好了，它们也好。美国亚太经济框架，即便再有挑衅性，再有针对性，它也成了一个空壳子。
我们希望我们自己不仅是大工厂，而且是高新尖大工厂，越南、东南亚也是工厂，只不过是个小工厂，但是随着发展，他们也可能成为大工厂，但是必须依附着我们。就是说，（它们）对中国的依赖性越来越大，关键是中国统一大市场形成之后，它像吸铁石那样不仅吸引着外资，而且更多地扮演着整个东南亚这一块儿全生产要素的最佳配置。
外商跟我说过，投资者靠近世界最大的工厂，靠近世界的最大市场是一种绝配。所以，你不要看那些要搬走（的），尽快建立统一大市场是当务之急。
尽快建立统一大市场、尽快建立高水平的对外开放，特别需要注意三点：加大对知识产权的保护；加快最佳营商环境的建立；以及尽快建立一个以国际化、法治化、市场化为主的市场体系。把这几点抓起来，我觉得当前我们所有人，要考虑先做准备，否则我们就晚了。
主持人：我们也把这个问题给张所长，怎么看美国一系列举措可能产生的影响以及中国怎么应对？
**张宇燕：**刚才听了魏部长的一番评论，我觉得非常好，受益良多，我都同意，真的讲得非常好，很到位，把这个事情的来龙去脉，它的影响以及中国的应对方式、应对方向，谈得都非常清楚。
我想做点补充或者做点脚注。美国搞美国和东盟峰会，又搞印太经济框架，我想它的目的是比较清楚的，它非常强烈地针对中国，这个涉及到刚才我们讲的大国博弈力量对比发生变化。你站在美国立场上讲，它也有它的道理，因为中国发展的速度太快，但是你最终的目标，和最终实现目标的手段以及最终的结果，它不完全是划等号的。愿望和最终结果通常差距还是比较大的，这是我想说的第一点，不是说你想干什么事儿就能干什么事儿。
第二点，支持一下刚才魏部长讲的，中国大市场的问题。我举一个日本经济学家的例子，他的一篇文章讲到，在2010年到2020年这十年间，西方七国集团（G7），它每年的经济增长累计量加到一起是5.6万亿美元，中国一个国家十年间累计是8.6万亿美元。中国一个国家是西方七国的差不多1.5倍。（中国）市场规模在这。日本经济学家讲这个事的目的是说离不开中国，就是无论你搞什么东西，都离不开中国。从增量上看，（中国）增量在这，这个事实是明摆着的。你想做什么事，最后能不能做成，这个是非常难说的。
另外，在亚太地区，各种各样的合作机制非常多。有人把这个亚太合作机制，用了一个欧洲的食品的词来形容，叫意大利面条，spaghetti，来形容亚太地区各种各样的合作机制。有中日韩，有双边的自贸协定，跟韩国签署了双边的FTA，有10+1、有10+3，有APEC、有RCEP。现在还有什么呢？CPTPP，最近又出来一个印太经济框架。它是各种各样的合作机制搅在一起，就像一个意大利面条效应，搅在一起的。所以多一个、少一个，我觉得不影响整个大局。
关键是什么呢？就是亚太地区的合作，能给各个国家带来什么样的好处，回到刚才说的问题，关键就是有一个利益驱动，即共同富裕、共同繁荣的目的。
那么我有一个想法是什么呢？在整个亚太地区的各种各样的合作机制交叉、重叠的状态中，什么是起主导作用的？我觉得是RCEP，现在它是15个国家，量非常大。我们希望这个开放的RCEP，将来有一天印度也能加进来，随着其他国家不断地进来，它不断地升级。现在它水平相对低一点，以后再升级，它是一个开放的、动态的。但是主导还是要以这种规则、协议的形式来做。
印太经济框架，是一个行政的协定。理论上讲，下一届美国政府可能马上就把它废掉了，它只是一个行政协议，它不经过立法、不经过国会通过，所以它的司法基础相对来讲比较弱。它也没有争端解决机制。刚才魏部长讲到了，它的具体内容，还需要很长的路不断地去填充。所以我想真正的主导的，即使是意大利面条式的这种，spaghetti的这种情况，我觉得主流的还是RCEP。
所以，我特别同意魏部长刚才讲，要把RCEP好好利用起来。我们签了很多自贸协定，签署自贸协定是一方面，还要非常充分地利用起来，这样的话推动本地区的共同发展。
主持人：也请李院长来给我们分析下这个问题。
**李稻葵：**刚刚魏部长和宇燕所长讲得非常好了，我就非常简单地补充一下。我想可以从另一个角度来理解美国人提出印太合作框架这个事。如果把美国政府当成一个篮球队的话，你会发现这个篮球队经常换人，第一节是一帮人，第二节是一帮人，这四节都不一样，政府经常换，而且每换一帮人，就要提新概念、新打法。所以这么多年美国政府提了好多概念。
其实咱们想一想，新丝绸之路是希拉里提出来的，最后弄不下去了，不了了之。后来又提了这个TPP，TPP是奥巴马提的，然后特朗普搁到一边了。现在又提了一个亚太的，所以美国这个政策团队很有意思，经常会提新概念。
一方面，我们不要太往心里去，尤其是这次这个印太合作框架。我仔细看了，我作为一个不那么专业的学者来看，我看不出新名堂，有点像我们的PPT造车式的，玩很多概念，想造汽车，弄个PPT给你造汽车，叫投资银行的风格。
但是另一方面，咱们也不要小觑，也要留个心眼，万一它哪一项弄成了呢！所以可能还是要认真研究。我们要抓住我们已有的RCEP，同时也不要为他们所动。
另外还有一个观点，你研究一下印度和东南亚国家，他们是什么心态。这些国家我觉得他们也非常懂美国，你美国提一个概念，我跟着你玩，但是至于能到什么程度，咱们一边看、一边说，所以有点搭便车的意思。大家都是三心二意的，都不是很认真。
但是我真觉得二位讲得非常好，这个RCEP是真东西、是真家伙，那真是不容易，搞了这么多年，魏部长我想您个人也花了很多工夫。既然谈下来了，虽然有点小遗憾，印度不在里边，但是毕竟成协议了，所以我们一定要认真落实。
**魏建国：**我再讲两个观点。第一要把RCEP用好、用足、用透，政府要发挥作用，有人问说怎么会政府发挥作用，不是市场经济吗？我们应该看到，当前我们民营企业、中小企业，现在对RCEP还有三个不平衡。
第一是信息不平衡，就是说我要抓好RCEP，朝哪个方向抓？抓哪个项目？抓哪个投资？抓哪个领域？是纺织还是电子？是基建还是软件？是跨境还是一般贸易？这些信息没有。比如山东采取了请经贸委、外经贸厅、商务厅来加大这个力度，市一级、县一级培训，告诉你们我们从哪走，这是关键。
第二就是操作起来很复杂，比如说越南进口我们的棉花，在当地加工成布，然后再出口到马来西亚，在马来西亚加工成童装、纺织品、床上用品，出口到日本，享受零关税。以前中国没法享受，那么按照产地重复计算的话，我们应该看到，中国出口到越南的棉花，在越南加工成布匹，然后布匹到马来西亚一加工，马来西亚最后享受了。
（这种情况）不行，在RCEP里面，从棉花原料开始就可以享受。作为中国来讲，山东可以马上就做，比如说如何合理避税，如何加大对外投资，如何通过我们的优势来减少抵扣出口的关税等等，这些RCEP里面都有。所以在这里面，山东青岛海关就一步一步地做，做到什么程度呢？让所有的民营企业都了解到。如果说我们以前是搞大互动的话，那么现在要搞精耕细作，不能再搞大水漫灌，要细致到具体企业怎么做。
第三，RCEP是提高效率的地方，RCEP是一个投入少、产出高的（地方），它不仅能够带动我们的进出口，而且（能够）带动我们的整个投资。山东让经信委通过这个把基建制造也带动起来，比如船舶基建，走向海洋经济。山东做了，江苏也在做，广东现在急起直追，我觉得现在我们应该要发挥政府的作用。
第二个重要的观点，欧盟中国商会伍德克他提出，说世界等不了中国，错了，我们中国是引领世界。那么为什么他提出呢？他看我们太慢。比如说现在上海通过前三个月的情况不仅应该赶快复工、复产、复商、复市，更重要的是把以前的时间追回来。
我提出来三个赛跑，第一我们要跟时间赛跑，我们等不及；第二我们要跟疫情赛跑；第三我们要跟世界的这个变化的变局赛跑，就要走在前面。上海市这么大一个体量，浦东是这么大开放的地方，如果我们停下来，多少船只在外面等着？所以我们整个的供应链，我们的产业链，我们的物流要转起来，转得更快，一年转12次太少，24次，提高一倍，也成功了。
我们现在就是要算细账，加大效率，加大中国供给侧改革，让外贸，让我们在整个应对美国这个印太经济框架，应对美国新的、未来出现的一些更大的挑战（时）做好准备，这是关键。
政府在这些方面一定要扮演一个重要的角色，这是我们跟以往所有的危机、所遇到的经济、碰到的困难所不同的地方。这时候市场在这，政府发挥作用到什么程度？我们就能战胜困难到什么程度，我们就能赢到什么程度。
主持人：刚才魏部长也讲到了疫情的问题，刚好我们也顺着疫情这个话题，然后问一下李院长一个问题。就是您前不久在五道口论坛上提出一个观点，说应该给中低收入家庭直接发现金。虽然现在上海和各地的疫情已经缓和了，但是对经济的影响、对生活的影响还在，您认为现在是否还有必要继续给大家发现金？那如果要发的话，这个钱从哪出？
**李稻葵：**这一轮疫情的反复，它的影响咱们一定要认识，它不仅影响一些企业主体。一些企业主体现在要交税、要交房租、要交社保，面临着极大的困难。
同时也要看到，这一轮的疫情反复，还直接影响到了很多的中低收入人群，他们是谁呢？他们是平时在餐馆打工的，在酒店里面打扫清洁的，在一些机关和一些工厂做保洁的，机关停了、工厂停了、酒店停了、餐馆停了，他们自然就失去了工作，至少失去了收入。所以这部分人实际上是我们特别值得关注的，而且要特别关注这部分人，他们收入下降了，他们的消费肯定是紧接着很快下降，他们的储蓄率不算高。另外，这部分人一旦消费下来，他未来很长一段时间可能会造成消费阴影。
我举一个例子，就是我们身边有很多年纪比我们大一点，比我大一点的，40后、50后，经历过三年的自然灾害，饿过肚子，这一部分人群你去观察，目前他们的消费是高度谨慎的，即便有了收入，他们也要储蓄。这种储蓄非常高，生活水平受到了影响，对他们长期的生活水平、健康是有影响的。
所以这种情况下，实际上咱们很高兴已经看到，各个地区已经是采取了不同的措施，已经在通过各种方式来促进消费、来补贴消费。
主持人：那你觉得是需要直接发现金吗？
**李稻葵：**这个恐怕需要因地制宜，各个地区的情况不一样，因地制宜，不好一刀切。但是基本原则，我想大家应该同意，就是一定要关注这些消费的弱势群体，他们是这一轮疫情反复的利益受损者，他们是受伤害的。那么这部分人，他还不像一些能在家里面上网，在网上发声的，他们可能还是一群沉默的群体，所以我觉得可能需要高度关注。
主持人：对，您还有一个观点当时也引起了比较大的争议，就是您说这个过去两年的疫情防控，相当于给中国老百姓每人增加了十天的寿命，我不知道这个是不是在传播过程中是有误读还是怎么回事？您看方便再讲一下吗？
**李稻葵：**我的核心观点其实很简单，就是以人民为中心，它的一个重点就是以人民健康为中心。那么人民健康它从根本上讲取决于什么呢？从根本上讲，还是取决于生活水平的提高，那么生活水平的提高取决于百姓的消费，百姓消费的持续提高又取决于经济的持续发展。
所以我的核心观点是，这一次一定要想方设法尽快地能够让我们的经济有一个比较好的增长态势，这样子的话，我们才能够从长远来看，持续地提高我们百姓的健康水平，延长百姓的人均寿命。
图自新华社
主持人：我们继续还是回到疫情这个话题，因为的确过去三年疫情的反复，给全球、给全社会，给各个社会阶层都造成了很大的影响，包括也引发了一系列问题。最近世界银行也再次下调了全球的经济增长，甚至世界银行也警告说，发展中国家可能会面临1980年那样的债务危机风险。我不知道各位老师怎么看？请魏部长讲一下。
**魏建国：**我个人认为当前来讲，当务之急是要把市场活起来，疫情摆在那，那么现在针对疫情来讲，应该说中国的动态清零取得了极大的成效，这个极大的成效鼓舞着所有的人，包括我们海峡对岸的台湾省。
那么下一步关键是疫情当中，我们所积存的这些优势会不会发挥出来。我认为包括像IMF、世界银行、WTO等都在担忧，其实这种担忧很自然，目前中国在疫情这块所取得的成果，远远没有在经济上面体现出来。我个人理解，就是在精准防控的时候，如何找到一个发展经济、恢复经济、提高消费、拉动内需的平衡点。
这个长期准备，中国做好了，下一步还是要回到我们的原位，就是我们原来的初心不变，仍然是改变当前中国的发展方式、发展动力。在这方面，消费仍然是第一动力，在这个时候，我觉得我们应该好好看到（这点）。至于提出来说发展中国家的一些债务问题，我觉得这些纯粹是当前一些国际机构对整体的疫情过后全球化的趋势分析不到位。
我个人认为，全球最困难的时候还没到来，什么意思？也就是说目前的俄乌冲突，目前的美国高通胀，以及当前日韩目前的整个经济状况和疫情，会导致整个全球经济下滑。欧洲的乐观太盲目了，他们不知道在做什么，德国不知道做什么，法国也不知道在做什么，欧盟不知道在做什么。
所以有的人告诉我，说欧盟还咄咄逼人？其实未来五年，欧盟整个市场都会被排除在新兴市场之外。他认为欧盟这种盲目自满、盲目夸大、盲目的对全球的认识，是导致现在整个全球经济还会继续下滑的一个根本原因。当然美国也是这样。
所以我个人认为，整体来讲，债务问题还会发展，但是只要中国这个定海神针在，只要中国这个经济全球发展的（定海神针）还在正常运转，并且加速运转，只要中国提出新的全球化，那么所有的困难都会降低它的整体的干扰成分，降低它的损害成分，也降低包括债务问题，所以在这个方面我认为不存在（问题），可能我想的比较乐观一些。
主持人：张所长是世界经济的专家，您给我们分析一下。
**张宇燕：**刚才魏部长已经把他关于债务问题的想法非常清晰地表达出来了，我觉得分析非常到位。
那么今年的情况是，根据世界银行的一些数据，今年发展中国家、中低收入国家，它要还本付息的外债大概有8000亿美元左右。它的总量去年初的时候是8.7万亿美元。
这次疫情肯定对发展中国家冲击比较大，那么再加上什么呢？我觉得债务问题不仅仅是疫情，还有一个重要原因就是美国和欧洲货币政策的转型。因为前几年是超低利率，超级宽松的货币政策，导致了借贷成本比较低。美元它的这个（数）值相对来讲比较低，像去年年初美元指数是90，但是现在已经升到了103，随着它的加息，退出这个量宽，甚至马上接着就要缩表，那么它的政策欧洲也马上会跟上，因为五月份欧洲的这个CPI已经出来了，8.1，这就迫使欧央行的马上要采取这个加速退出。
这一系列操作的结果，西方的货币美元、欧元升值，再加上疫情的冲击，再加上他们原本的债务，在这一块儿使得他们确实有可能遇到比较艰难的处境。我同意魏部长讲的这个，将来可能更难，现在这还没有完全显现出来。这个确实是问题。
然后就是货币错配的问题，我借的是美元，在本国生产、本国销售，得到了本国的货币收入，然后再换成美元还债，汇率一变化，马上就出现错配，就加剧它的这个困难，甚至不排除出现国家违约、企业违约这种可能。特别在企业层面可能还会比较多，这个确实是问题，关键是这个问题怎么解决。
我们意识到了，我们看到印度的央行前任行长去年七八月份就写文章，提醒西方的货币当局，政策要调整的时候，一定要注意发展中国家的债务问题。注意到它资本外逃，引起的负面的溢出效应。
最近国际货币基金组织的总裁格奥尔基耶娃，专门对美联储提出，要提请美联储在做决策的时候，考虑发展中国家的债务问题。实际上这个问题一直在努力之中，你比如说G20和巴黎俱乐部——官方的债权人组织，我们不是它的成员——在缓债这个问题上达成了一个框架。当然现在只有几个国家来采纳，效果还没有充分显现出来，我觉得这个方向是对的，就是说多边机构、多边平台来重视这个问题，这是第一。
还有一个，我觉得可以把债务问题稍微再拓展一下，把已经有的事情可以做得更好，比如说有一个叫债务环境交换，debt environment swap。这个就和当年的拉美的债务危机（的解决类似），当时是债权和股权的转换、交换，现在把债务和环境做交换，就是你这些国家欠的债还不了是吧？那好，我也不要你的钱了，你把你的这个债交给你本国的环境基金，由环境基金去做环保，这样的话你债我不收了，但是转成什么？转成你在环境绿色这方面做出贡献来抵债，我觉得这些都是一些很好的想法。现在已经做了几十亿上百亿了，我觉得这些事儿可以进一步地去做。
实际上，有很多办法可以做，我们中国在这里也是很大的官方债权人，在这方面我们做了我们的努力。但这个问题你提的非常重要，就是说今天确实是一个我们必须面对的问题。而且我觉得中国会根据自己的情况，和其他国家一道，努力地把问题处理好，不至于让整个发展中国家的债务问题成为影响经济复苏、长期健康增长的一个拖累。
主持人：刚才您也谈到债务问题，其中也有部分跟主要央行的这个货币政策也有关系，那对于中国来说，它现在应该怎么去处理自己的货币政策？
**张宇燕：**货币政策它是根据本国的情况。通货膨胀现在起来了，那么它必须得处理了。我们看到拜登把美联储主席和财政部长都叫到白宫去，就商量解决这个问题。欧洲央行行长拉加德最近已经改口了，她去年九月份讲不能做过度反应，今天的说法就变成了“物价稳定是我们最终的目标、最高的目标”，现在已经在做这个事儿了，她这个政策调整是无疑的。
我们中国要根据自己的国情来制定宏观政策。当然了，必须得考虑到它的实际情况，比如现在美元升值、汇率变化、接下来的问题就是什么呢？我们出口情况会好一些，但是进口的成本要上升，那么是不是对我们的通货膨胀有影响？是不是会有输入型的通货膨胀？
所以，我觉得这些问题我们都要综合考虑，考虑到就业增长、进出口包括汇率通胀等等这些，综合考虑来制定我们的这个（政策），不能叫美国带了我们的节奏。但是我们要把它的这个政策调整引起的负面效应给它最小化，我觉得这是我们的宏观政策目标。
主持人：所以也不能单纯地说应该宽松或者说紧缩是吧？
**张宇燕：**对。
主持人：还是要灵活一点。
**张宇燕：**对，关键就要根据中国的具体的情况，而且所有的政策我觉得有一点就是时机非常重要。一件事儿什么时候做，这个是非常重要的，当然了，还有力度也很重要，我觉得这三件事儿要同时通盘考虑。如果你要做几件事儿的话，还有个顺序，先做什么、后做什么，这个顺序（sequence）也很重要。所以我想它是一个复杂的系统工程，没有简单的答案。
主持人：那我们也请李院长来回答一下，因为您去年年底分析全球经济的时候，举了一个例子说，这个世界经济可以分成三个国家，这三个世界一个是穷国，一个富国，一个中国。所以您现在怎么看这个问题？
**李稻葵：**刚刚二位讲得非常好了，我就讲一句话。当前西方国家经济周期跟咱们不太一样，它们的问题尤其是美国，简单地说是（经济）过热，它的失业率很低，通货膨胀很高。美国前财长萨默斯最近讲了，说根据历史经验（美国经济）肯定会出现硬着陆。另外他也讲了，他说现在美联储的政策着力不够，必须还要加码，利率要上升。利率一上升的话，经济肯定要进入衰退。
当地时间6月15日凌晨，备受瞩目的美联储加息落地，此前市场预测加息75个基点普遍成真，这也是美联储自1994年以来最大规模的单次加息。
我仔细分析，我觉得他这个说法还是比较实事求是的。所以他们的周期属于经济过热，经济过热怎么软着陆？需要逐步地加息，但是不能加太高。
我们的问题是疫情的反复，导致我们现在经济运行的强度有所下降，所以千万不能搞混了。宇燕所长说得非常好，魏部长刚刚也讲得非常好，我特别同意，唯一补充的就是要做好防火墙的工作，不要因为美国的利率上升，我们的货币政策（就）略有点儿放松，那么这样资金就往外走，冲击了我们的货币政策独立性，这个可能需要进一步地加强。
主持人：我们回到最后一个问题，问一个很多用户特别关注、然后现在也炒作特别火的一个话题：越南制造或者说印度制造未来能不能取代中国。
**张宇燕：**我觉得越南制造、印度制造，总体来讲它们的制造业进步提升比较快。我觉得作为中国，应该有一个大国心态，就是看到这些原来制造业不如我们的，现在慢慢赶上来了，我们应该持欢迎态度。反过来讲，我们要感到竞争压力，市场份额也好，价格竞争也好，都有压力。但是这个（压力）也促使我们投资、技术进步等等，这方面我们要下更大的力气，我想这个对我们还是有意义的。
那么另外一方面，我们也要看到，就是他们是增长很快，但是总体来讲，中国制造业的位置还是在这儿，因为越南制造业的出口，这两年百分之几百的增长率，那么即使到了今天，它的规模也就是中国的1/8，份额还是相对来讲小。
除了量以外，还有一个质，就是说这个制造业的技术含量，这个东西要特别关注，比如出口，哈佛大学增长实验室的一项新研究，以2019年出口的复杂度来衡量，中国在全球排名第16位，两年前是19，美国排在第11位。我们现在虽然可能份额少了，越南的增速快了，但是我们这个复杂度、我们出口产品的质量技术含量，甚至是利润，这一块我觉得这个可能更重要。
再有一个，中国是一个大国，我们国内的统一的大市场做好了，我觉得同等重要，甚至更重要。
主持人：那请魏部长最后给我们讲讲。
**魏建国：**首先，我不太同意一些专家学者称越南目前整体的进出口超过中国这种说法。第二，我也不太同意越南这样做可能是因为美国还有其他一些欧洲（国家），包括日韩在后面煽风点火，跨国公司采用一些手法转移在中国的投资所造成的结果。
我个人认为，在中国跟越南的比较之中，一定要看它为什么提出这个问题，提出这个问题的背景，我认为背景最主要是两点。
第一，它们认为中国目前不是世界工厂，或者说从世界工厂落后了，而越南会成为逐渐替代，这个是他隐藏在后面的一句话，这是关键。
第二，它们（认为）中国目前的劳动力成本上升了，不仅劳动力成本上升了，城市的环境，背后的营商环境、投资环境，甚至是整个的基础设施、供应链、产业链不行了，那么对你未来其他国家跨国公司在中国投资可能不太好，应该投到东南亚、投到越南、马来西亚，甚至是印尼，这是两个背后没有说出来的原因。
其实我在商务部工作时专门搞“走出去”的。越南整体吸收的外资，最多的不是美国，是日本，而且更多的还有韩国。中国也有，排老四。
中国的低端产业要不要转移出去？我个人认为，中国中西部地区很多产业需要这种东西。我们跟越南至今可以说在人口红利、劳动力成本红利方面，是不如人家，但是我不同意中国的一些产业因为劳动力成本工资上涨，就把这些移出去。
我反过来问一句，德国工人是我们工资的六倍，美国工人是我们的九倍，人家照样出来搞制造业，不要说美国和德国了，就日本和韩国照样出来搞，照样有，为什么我们不能？
里面有两个原因，我认为一个是劳动效率问题，我们要比劳动效率，效率是中国最好。给上海出一个题目，上海在当天晚上夜里12点之前，不仅能拿出整体方案，而且能把各级都给你搞好，因为中国上海长三角附近有成千上万个工厂在承接这一套。同样的题目，在越南不要说当天了，中午发这个东西，一个月也拿不下来，因为它不可能有中国这种配套的东西。
未来疫情过后，一个国家能不能够发展，制造业能不能上升，最后能不能承接疫情过后的制造业人才、资本和技术的东移，关键在你的效率。
但是我们从外贸来讲，从老的外贸叫“广大上青天”，广州、大连、上海、青岛、天津，但这五个里面现在有三个出局了，青岛、天津、大连出去了。那么广州、上海上来了，现在它整个可以说是德国的三倍。整个的广州包括深圳，是巴伐利亚州一个州。
深圳也好、上海也好、广州也好，因为疫情出现一个特殊情况，而这个特殊情况恰恰又被这些跨国公司、西方媒体抓住了，那么他们就开始渲染。他们的目标一石三鸟，就是一打中国；第二，今后没有投资了；第三，把越南扶持起来，搞一个竞争项。
很多人担心，就问我中国这些低端产业要不要转移出去？我跟其他人不一样，我认为不要。未来还有三到五年，中西部地区完全有可能承接这些产业，只不过我们对接得不好。所以我觉得以后我们用三到五年的时间把中西部提高一下，跟越南相比，同样有竞争性。
再加上我们的一带一路打通，通过中欧班列，然后通过南沙目前所形成的自贸区，套成一个链，以国内市场为主体，国外市场相互支持的两个市场格局就形成了。不要仅仅看到（当下），也不要因为越南这个情况就激怒到我们。
我相信大家一定会看到，整体的中国经济，可以说在第三季度会出现反弹。这个反弹会确保我们今年的任务目标，那就是GDP5.5%得到实现，而且不仅能够实现5.5%甚至超过，这个是我们心中的大局，也是我们心中的目标。在这点上面，我觉得比越南单靠进出口这块更加珍贵一些。