张维为《这就是中国》第143期：乌克兰生物实验室六大疑点，美国究竟害怕什么？-张维为、王小理
“美国这些生物实验室疑云重重，如果还迟迟不愿意把事情说清楚，那么美国国家的信誉也将更快地崩塌。”
“美军在乌克兰开展的生物试验活动，远远超出了传统意义上的公共卫生活动，需要更加公开，需要更加透明。”
“我们应该如何从政府和社会层面构建防护网，防止生物安全事故的发生？”
在东方卫视5月16日播出的《这就是中国》第143期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和中科院上海巴斯德研究所研究员王小理老师，针对俄乌冲突中，俄罗斯发现美方资助乌克兰进行军事生物实验室事件进行解读分析。
张维为：
大家一定记得2003年美国时任国务卿鲍威尔，手举着一个装着可能是白色洗衣粉的试管，在联合国安理会上谴责伊拉克拥有大规模杀伤性武器，后来美国就以此为借口发动了伊拉克战争。
大规模杀伤性武器一般指核武器、化学武器、生物武器。从俄乌冲突爆发以来，俄罗斯方面公布了一批又一批美国在乌克兰的生物实验室里发现的原始文件。
资料图
3月16日，普京总统本人在一个演讲中指出“乌克兰存在着一个由几十个实验室组成的网络，在美国五角大楼的指导和资助下开展军事生物计划”。生物武器涉及反人类罪，引起国际社会哗然，很多美国民众也感到义愤。
美国白宫的新闻秘书普萨基率先否认这种指责，他说俄罗斯在造谣，俄罗斯自己想在乌克兰使用生物武器。联合国安理会在2022年3月先后召开两次会议讨论乌克兰生物安全问题。
美俄代表爆发了激烈的交锋。俄罗斯代表表示，俄罗斯已经找到了乌克兰在美国国防部支持下，进行危险生物活动的很多证据，美国必须给世界一个交代！而美国代表则坚持美国在乌克兰没有生物武器，俄罗斯散布的是虚假信息。但总体上美国这次给人感觉心比较虚，也许俄罗斯真是抓住了不少实锤。随着俄罗斯公布的材料越来越多，国际社会对美国实验室的这种疑虑也越来越多。
疑虑之一，美国和乌克兰的一系列操作十分可疑。俄罗斯是2月24日开战的同一天，乌克兰卫生部紧急命令销毁乌境内所有的生物实验室中的生物病原体。我看了美国副国务卿纽兰3月8日在回答这个问题时候的视频，她在国会被美国参议员卢比奥问及此事，回答有点吞吞吐吐，给人感觉心比较虚。她是这样说的：“乌克兰有生物研究设施，我们现在非常担心俄军会控制这些设施。我们正在同乌方研究，如何阻止那些研究材料落入俄军手中。”
疑虑之二：美国迄今为止未能提供任何有力的反驳。俄罗斯已经把原始材料一批批地在网上公布：有项目，有编号，有资金额度，有公章，有签名，所涉及的机构和人员都是有名有姓的。我想如果美国认为这是虚假信息，它完全可以指出这些材料中哪怕一个伪造的细节，但迄今为止美国还没有这样做，所以人们当然要提出更多的质疑。
疑虑之三：美国的多数盟国虽然没有公开批评美国，但公开站出来为美国进行积极辩护的好像也不多。也许这些国家中不少心中对美国建在本国的这类实验室也是疑虑重重，但敢怒不敢言。
疑虑之四：美国这类实验室已经发生过大量的高危病原体泄漏事故。比方说，2004年到2015年间，美国犹他州的一个军方实验室向国内很多其它州和国外，寄出过86组炭疽杆菌样本，本来以为是灭活的样本，后来却发现这些杆菌仍然有活性，而它们已经寄出去了，我看了一下材料，是五十个州和八、九个国家。
美军德特里克堡基地更是美国生物军事化活动的大本营，储存了几乎所有已知的高致病性的病原体，2019年7月因违规操作而突然关闭，引起舆论哗然。但美国以“国家安全”为由拒绝透露细节。我国民众就新冠疫情溯源问题要求世卫组织去美国的德堡实验室调查，我想这是非常严正的、正义的呼声。
疑虑之五：美国有使用化学武器和生物武器的恶劣记录。我们都知道，上世纪在朝鲜战争和越南战争中，美国都使用过这类武器。不久前，美国驻越南使馆官网翻车很能说明问题。
美国的驻越南使馆的官网发帖否认俄罗斯对它所谓生化武器的指控，说不是美国而是俄罗斯可能会使用生化武器，结果很多的越南网民纷纷把几十年前美国使用“橙剂”的照片和文字发了上去。
越战期间，为了围剿出没于丛林里的越共抵抗力量，美军用飞机投放了7000多万升的毒性非常强的落叶剂，又称“橙剂”，导致许多地方丛林被毁，庄稼颗粒无收，水源遭到污染，大批百姓死亡，许多幸存者患上了种种疾病，甚至出现了50多万身体畸型、有智力障碍的儿童。直到今天，“橙剂”污染物的影响还没有消除，而美国迄今还没有对受害者做出任何赔偿。
疑虑之六：美国现在还是全球唯一一个仍然拥有化学武器的国家，而且也是世界上唯一一个阻拦联合国建立《禁止生物武器公约》多边核查机制的国家。美国动不动就要核查其它国家是否发展生化武器，但从来不接受别人对它的核查。
俄罗斯这次公布的材料非常详尽、非常丰富，我这里简单列举一些：
-UP-2项目，炭疽杆菌菌株，在乌克兰军人中进行了药物试验。
-UP-4项目，高致病性H5N1流感和纽尔卡斯病毒，研究候鸟传播危险传染病。
-UP-9项目，非洲猪瘟病原体项目。今天许多人都怀疑它与俄罗斯和乌克兰地区活跃了好几年的猪瘟疫情可能有关联。
俄罗斯方面公布的材料还有很多，有兴趣者可以自己上网去查。中国专家也指出，看来美国在采集斯拉夫人种的生物信息，其造成的危害甚至可能会大于核武器，因为核武器会引来核报复，导致“互相毁灭”，但基因武器可以无形地、缓慢地祸害一个种族、一个民族。
美国控制的许多实验室都建在中国和俄罗斯这两个大国的周边。这些实验室本身也可能变成攻击其它国家的基地。美国现在在全世界控制着336个生物实验室，它们的生物军事活动如同定时炸弹般已经把自己国家、美国的国民和世界人民的生命安全置于高度的危险之中。
总之，俄方拿出的证据和提出的指控都非常具体。美国迄今为止还不敢具体回应。美国究竟害怕什么？我想全中国人民和整个国际社会都要追问这个问题，直至美国给出可信的答复。
现在，这些材料引出的问题也开始在美国国内发酵，因为它也危及美国人民的生命安全。美国前民主党众议员图尔希·加巴德说：我非常担心，我想每个美国人甚至全世界的人都在为此担心，这件事情的严重性不容忽视。她说，“美国在乌克兰资助了这么多的生物实验室，如果这些实验室坦坦荡荡，为什么如此费尽心机地遮遮掩掩，不仅仅是乌克兰的实验室，美国在全球资助的所有这些实验室必须马上被关闭”。
截至3月17日，加巴德这番话的视频在美国的各大媒体平台获得超过600多万次的播放量。但是，她的这番讲话也遭到许多美国政客的批判。3月14日，共和党参议员罗姆尼就表示：“加巴德在支持俄罗斯的虚假宣传，她这种叛国式的谎言可能伤害人命。”
英国《每日邮报》最近也发文提出这么一个观点，五角大楼的生物实验室项目实际上打响了一场舆论战，美国的言论自由遭遇考验。3月11日，五角大楼曾针对乌克兰生物实验室，在官网上登出了这么一个说明，它说：“美国国防部的联合减少威胁项目，叫CTR，与乌克兰共同开展生物学工作的目的是，销毁前苏联遗留下的不安全的生物材料。”但是美国福克斯新闻网对此提出质疑，它的新闻主播卡尔森是这样说的，从2005年以来，五角大楼一直在与乌克兰合作，销毁苏联留下的生物武器，这个解释挺正当。但是2005年是17年前，消灭苏联的生物武器需要这么长的时间吗？17年似乎太长了，如果你有17年的时间，而且从美国国会获得这么充足的资金，你可能已经把整个夏威夷海滩上的沙子都过滤一遍了。
美国国内保守派的媒体质疑这一切的原因之一是美国国内党派之争，因为他们反对拜登，而根据俄方最近披露的材料，拜登总统的儿子亨特·拜登，他的投资基金参与了实验室的一些项目，这些似乎实锤了美国保守派对拜登家族腐败等一些指控。
总之，美国的这些实验室疑云重重。我们中国国防部新闻发言人谭克非大校不久前也表示，美方是生化危机的真正制造者，中方郑重要求美方对其生物军事活动作出全面具体的澄清，并接受多边核查。
我也认为如果美国还迟迟不愿意把事情说清楚，那么美国将越来越被动，甚至不排除美国在世界许多地方的这一类实验室将变成人人喊打的过街老鼠，美国整个国家的信誉也将更快地崩塌。
王小理：
生物武器是一大类大规模杀伤性武器的通称，生物武器是国际社会非常关注的敏感话题，也是国内非常关注的话题。实际上从我的个人经验来看，七年前，我们国内对生物安全，不要说生物武器的讨论，其实是一个非常小众的一个话题。
我记得参加一个英文的生物安全期刊创刊的时候，一位业内的资深专家说，这个话题是不是不合适进行一个公开讨论？没想到今天我可以在大众媒体——电视上进行这个话题的讨论，由此可见这个话题已经进展到非常值得大家广泛关注的程度。
美国在乌克兰，包括在全球30多个国家和地区，或者说按照美方国防部，国防威胁降低局的另外一个材料提出的一个数据，在全球49个国家和地区有超过336个实验室，对美国在海外的实验室和它们整个生物防御体系，我认为需要从两方面来看：
第一个方面说美国虽然在面临俄罗斯的强烈指控之下，它依然脸不红心不跳，就是说美国海外的生物实验室的历史还是蛮悠久的，从它的发展历程来看，美国的海外实验室已经有上百年的历史了，这个历史甚至在“生物武器”这个概念提出之前就有了，最早可以看到是1898年，美国为了配合它的海外殖民军事活动，就在海外实施了建立生物实验室的建设活动。
图源：生命时报
在一战和二战的时候，美军就意识到，在海外开展一些军事活动，就需要配置相应的军事卫生体系，特别是在二战之后，美国在海外建立了许多的军事医学实验室。这些实验室有些是官方的、正式的、挂牌的，你走在大街上就可以看到的，这些实验室它的存在有其军事的价值和意义，无论怎么来讲，美国总是有它的理由，当然这个理由是国际社会普遍反对的，它是军事价值。
第二层价值，刚才张维为教授提到，美国以削减前苏联的生物武器实验室，特别是他们的人员，美国说这些实验室、这些人员如果不采取措施的话，很有可能被恐怖分子利用，所以它采取了一些对前苏联的设施进行转化、转移的计划，但是就如刚才张教授提到的，它用了这么长时间，完全没有这个必要。
但是美国海外的实验室最主要的问题恰恰是它的另外一个方面，这个方面才是国际社会更为关注的。1969年美国当时的总统尼克松发布了美国的生物防御政策和项目这样一个声明，美国声明说它销毁所有的生物武器，同时也不开发、不开展进攻性生物武器的研发，同时仅保留它们防御性的生物研究。
美国最后是和苏联当时在“冷战”期间达成了这样一个《禁止生物武器公约》，这样一个双方比较能接受的方案，但是这个方案里面存在着一个问题，其中就是缺乏生物武器核查条款，这就为未来的一些相关问题的酝酿、问题的爆发埋下了伏笔。
进入21世纪之后，整个形势变了，“冷战”期间大国相互制衡的环境变了，美国成了唯一的超级大国，它缺少像苏联这样一个制衡的力量，同时的话，大家也知道现在业界有个说法，说21世纪是生物的世纪，生物科技在进入21世纪之后，特别是2000年“人类基因组计划”实施之后，生物技术的潜力又被社会各界，包括军方，特别是美国的军方，重新地评价了，所以整个环境、形势或者世道与“冷战”期间的情况已经发生了很大的变化。
第二个方面，美国开展生物武器或者说防御性生物武器研发的策略也发生了变化，它把它的这些军事活动、军事生物技术活动转移到海外。我们研究认为它有几方面的考虑，第一个，整个的监管环境发生了变化，相对美国本土来说，海外的环境对他们开展这种模糊性的防御性的生物技术研究提供的监管氛围是相对宽松许多。第二个，美国在海外对这些生物实验室的运营成本、运营的氛围是更加宽松自如了。
刚才张维为教授提到，俄罗斯拿出来越来越多的证据，而且发动了整个国家机器对美国在乌克兰，包括在其它地方开展的军事生物试验活动进行一个深入的调查，但是目前俄罗斯还没有走正式的渠道来指控美国开展生物武器研发，它没有走《禁止生物武器公约》里面提到的一些条款，或者说在联合国安理会上启动正式的调查程序。
美国各界，包括美国的国防部、美国的国务院，甚至美国总统也在各个场合断然否认了，肯定是国际社会还是不太认同的，因为它在从我们业界来看，美军在乌克兰开展的生物试验活动，它远远超出了传统意义上的公共卫生活动，它开展的一些生物试验的高精尖的程度超出乌克兰军事发展的需要和乌克兰政治经济发展的需要。
这是对于美国在乌克兰实验室开展活动的一个总体判断，确实如国际社会主张的那样，需要更加公开，需要更加透明，需要展示它作为一个大国负责任的态度，而不是遮遮掩掩。
圆桌讨论
**主持人：**美国这么多生物实验室分布在这么多国家和地区，有没有分布上的一个规律？
王小理：美国的海外的生物实验室数量确实非常惊人,要是从它的功能来看是有几块：第一块是维护它的海外军事活动，提供卫生保障。第二种的话，就是它所谓的“科学技术合作中心”，比方说在乌克兰和中亚的一些区域，大家可能关心的是这些具有特定目的的一些实验室，这些实验室有官方挂牌的，在东南亚，美国传统的盟国，比方说东南亚一些区域，这些实验室在“冷战”期间就建立了，包括东南亚柬埔寨金边，包括在非洲，在南美这些区域，在德国、中亚和韩国，这些实验室从分布规律上来看，和美国的一些重大的军事活动还是密切相关的。
主持人：有特殊目的的这些生物实验室是不是美国地缘政治战略当中的一个部分？
**张维为：**对，“冷战”之后，美国是“一超独大”，这时候出现一个什么问题，就是我们政治学经常讲的，绝对权力、绝对腐败，没有一个国家来制衡美国的时候，或者没有一批力量来制衡美国的时候，美国就为所欲为了，它就越来越多地超出原来的一些做法，而且开启它的所谓“创新”了。
毫无疑问，随着苏联解体、俄罗斯周边前苏联共和国成为美国的重点布局的地方，同样美国也聚焦中国，最近曝出来的韩国釜山美国生化实验室的风波，有炭疽病毒，还有一些其它项目，韩国老百姓抗议，毫无疑问，针对俄罗斯和中国美国的布局比较多。
主持人：那目前这种状况真的没有一种力量可以约束美国在这方面的行为吗？
**王小理：**总体上来讲，我认为这样的力量还是存在的，首先《禁止生物武器公约》是20世纪70年代，当时在“冷战”大环境下，能够达成这样一个公约相当不容易。
当时有主要几个力量，一个是科技和平的力量，另外是大国制衡的因素，这是两个因素，如果我们经过21世纪之后来看的话，这两个因素虽然有所减弱，但是因素还在。
一些新兴发展中国家正在崛起，这也是对美国军事霸权主义的一种制衡。另外一种制衡力量就是BWC《禁止生物武器公约》，作为一个制度建构，只要美国没有退出《禁止生物武器公约》，这就是对美国的一种制度上的约束。同时，美国社会的各种分化也是存在的，美国国内对美国军方发展生物武器也是有强有力的制衡。
如果他们的诉求，特别是发展生物武器这种诉求，一旦被美国的其它社会群体注意到的话，也会对他们进行一定的制衡。一旦曝光之后，美国这种所谓的发展生物武器的事业就会受到很大的遏制。
张维为：我想这也是我们讲的要从单极的国际秩序走向多极的国际秩序，多极化的国际秩序是现在对美国一个重要的制衡，我想一是大国，特别是俄罗斯和中国，二是人民的力量。中国俄罗斯这样的大国，它有什么好的地方呢？在很多重大的国际问题上，美国需要大国之间的合作，比方说美国非常关心“反恐”，在这个问题上它需要国际合作，达成协议，既然是国际谈判，你不合作，很多事情也无法做到，所以这意味着不同大国可以提一些条件，甚至施加压力，这就是多边国际外交、多边外交谈判的一部分。
另外就是人民的力量，现在很多美国人也开始意识到问题的严重性。实际上美国许多生物实验室在美国国内造成很多的问题，我们从各种渠道都看到各种资料，许多是非常严重的泄漏事故，只是美国主流媒体很少报道，随着国际民间力量、国际社交媒体，包括中国人民的声音等，随着各国人民都不断地提出问题，我想美国最终会受到一定制约。
亚美尼亚民众在美国驻亚美尼亚大使馆附近举行抗议活动。图源：生命时报
**主持人：**之前我们节目曾经讨论过美国的军工复合体，我们仔细地分析了美国历次在世界各地的军事行动背后到底是什么样的力量在推动它。现在美国遍布世界各地，包括自己国内很多的生物实验室，这背后是不是也有极大的推手在发挥作用？
**张维为：**我想一个就是美国国内的党派之争，在乌克兰，拜登的儿子亨特·拜登参与了这些项目，包括他的基金会参与的项目，使反对拜登的特朗普阵营抓到了有力的证据，现在美国国内党争已经是你死我活的斗争了，跟过去不完全一样了，双方都希望把对方投入监狱。
这客观上起到一个作用，美国在海外的生物军事活动、实验室活动进一步地暴露在光天化日之下，客观上有利于美国民众更多地了解过去许多被隐藏的事情，从某种意义上看，这也是有积极意义的。
**王小理：**我想补充几句。我是做生物科技与安全领域的政策研究的，我的一个基本判断是美国生物领域的军工复合体可能正在快速形成。
判断有几个理由，美国发展生物武器，是二战之后发展生物武器的一个比较里程碑的事件，当时陆军成立了一个委员会，委员会的一个负责人就是后来的默克公司的老总，他们当时提出来，美国需要发展生物武器的。从这个军工复合体的性质上来看，很早时候美国的军方和医药企业已经有比较深厚的合作机制存在了。
这样一个历史的因素是不可回避的，从1978年现代生物技术的发展，美国生物医药，特别是高新技术的生物医药企业比较深入美国的生物国防事业。
美国的资本市场资本力量也非常强大，甚至有可能把资本力量也引进来。我们看到一个材料，在乌克兰他们有把传染病是否发生这样一种概率和资本市场对接起来，是否发生传染病，资本市场可以看涨看跌，它就通过这样一个海外的平台把资本的力量、军事军方、科技因素都引进这样一个平台。
从积极的一方面来说，全球公共卫生有了金融加持，如果从负面的因素来看的话，如果没有一个更加公开透明的机制，实际上可能会引入更大的风险。国际社会还是需要对这方面进行关注的。
张维为：我们中国人的文化是与人为善，一般很少把别人想得很坏，实际上你看生物武器，我们中国人过去不那么了解，也不那么熟悉，特别是我们普通的老百姓过去远远没有关注到这个问题，但西方社会这些问题早已是人人皆知的事情了。
上世纪70年代，有一部电影叫《卡桑德拉大桥》，讲的是在日内瓦的一个生物实验室遭到恐怖主义袭击，在那个时代，这种生物武器的题材在国外、在西方已经是家喻户晓的了。所以对中国人民来说，现在这个过程也是一个很好的教育的过程，我们要了解这个世界很不太平，我们的生活、我们的生物安全等时时刻刻都受到威胁。
观众提问
观众：我是来自上海政法学院国际政治与国际法治专业的一名硕士研究生，我想提问的问题是，美国在世界各地的生物实验室相继被曝光后，有没有相关的国际法律能够对其进行约束，会不会影响美国与其盟友之间的关系？
王小理：国际社会现在是有一些公约的，前面提到的《禁止生物武器公约》，包括联合国安理会有一个1540号决议，这个决议还是对国际生物军控还是有比较强的制衡。
至于你提到是否会影响美国和它盟友的关系，我认为影响的力度不会太大，有几个方面。第一个方面，刚才提到了，美国在30个国家和地区有336个生物实验室，这些实验室能够在这些地方落地，本身就表明，美国和它这些生物实验室所在国很大程度上是有一定的比较高层次的政治合作或战略合作。
这次乌克兰反映出来的问题，大家也看到报道，乌克兰这边的一些生物材料甚至送到德国，说明美国在全球构建的这种生物实验室网络，它们之间美国从顶层设计上是有分工的，但是不同区域、不同的实验室有不同的侧重，这些生物实验室所在国也是有一定程度的认知，或者说一定的容忍度。
**观众：**两位老师好，我叫王亚琪，是一名公共卫生专业的研究生。我们都知道生物安全是国家安全的重要组成部分，我想问在当今这种局势下，我们应该如何从政府和社会层面构建防护网，防止这种相关的生物安全事故的发生？
**王小理：**生物安全防御网，我的理解可能是一个广义的概念，涉及到很多方面，如果从生物安全体系来看的话，可以在几个方面发力。第一个是检测，这次新冠疫情也可以看到，其实我们的检测流程方面还是有公共卫生领域可以发挥很大的作用，另外在病毒消杀，在整个的疫苗接种和疫苗配送环节，公共卫生领域是可以发挥很大的作用的。
但是我想强调的是，公共卫生可以发挥的作用会更大。我可以建议几个方向，比方说我们未来在疫情的预测方面是不是可以有更高端的平台，可以更好地让我们把握整个疫情发展的趋势和疫情发展特征。
另外一个方面，新冠、以前的SARS非典，这些重大的公共卫生事件里面蕴含了很多情况，这是非常值得我们进行复盘，从而用于指导我们未来的一些重大实践的。国际公共卫生和法律这一块作为一个交叉学科，我注意到这个领域的人才还是比较欠缺，包括我们总书记提出来的“人类卫生健康共同体”，从这个概念到我们下一步继续往前推进，需要我们人才，需要我们资源重新再配置，这块公共卫生可以发挥的空间非常大，我们是做自然科学的，生命科学和公共卫生有很大的合作空间。
张维为：我觉得这个同学学公共卫生专业，从这次疫情我们看得出来，这个专业的需求巨大，前途无量。怎么保证我们的境内的生物安全，包括入境的检疫、知识的普及都可以做很多工作，特别是让普通老百姓都能够意识到国家的生物安全是多么重要，我觉得可以做很多事情。
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