张维为《这就是中国》第138期：乌克兰冲突再议-张维为、金灿荣
俄乌冲突再次证明，世界已进入“后美国时代”，美国一霸独大的时代已经终结，一种真正的多极化的国际新秩序，将在革命与改革的动荡过程中诞生。
美国从冷战结束那一天就犯了一个错误，它把俄罗斯当做战败国对待。这次俄罗斯挑战正是对美国这个一超多强体系最严峻的挑战。
在东方卫视3月21日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授，中国人民大学教授金灿荣老师，再议乌克兰局势。
张维为：
乌克兰冲突继续引起全世界的高度关注。从中国人角度来看，俄罗斯与乌克兰，“本是同根生，相煎何太急”，但这场危机确实有着非常复杂的来龙去脉，特别是它所涉及的地缘政治、历史文化等因素，以及它对国际秩序可能产生的影响。我想，这些问题都值得我们进行更多的探讨。
这次俄乌冲突的一个主要原因，毫无疑问是北约地不断东扩使俄罗斯感到一种生存威胁。早在上世纪初，英国地缘政治家麦金德就讲过：“谁控制了东欧，谁就控制了心脏地带；谁控制了心脏地带，谁就控制了世界岛；谁控制了世界岛，谁就控制了世界。”麦金德这种“心脏地带”理论深刻影响了美国内部关于北约东扩的争论。麦金德强调东欧的重要性，而乌克兰是这个核心地带的核心。
就美国而言，美国前国家安全事务助理布热津斯基，是主张西方要推动所谓“民主化”和北约东扩覆盖整个乌克兰的一个代表人物。他不仅要彻底瓦解苏联，还要排除俄罗斯再次复兴的可能。他认为只要俄罗斯仍然控制着乌克兰，那么即使它丢掉其它的一些势力范围、中东欧国家，有朝一日还可以成为一个横跨欧亚的帝国，这种俄罗斯复兴将直接威胁美国的地位；但如果反过来，美国能够控制乌克兰，俄罗斯就不可能重建欧亚帝国。
所以，布热津斯基在其《大棋局——美国的首要地位及其地缘战略》这本书中公开主张，“一个扩大和民主的欧洲必须是一个没有尽头的历史进程，不应受到政治上任意涂抹的地理限制。”布热津斯基的这种美国中心论、其本人波兰裔背景、强烈的反共意识形态，影响了他的北约东扩观。
美国领导人拜登实际上也是北约东扩的一贯支持者。最近网上流传一段他1997年作为美国参议员在大西洋理事会的演讲。他说，有俄罗斯人对我讲，美国不要继续推动北约东扩，因为这样做会把俄罗斯推向中国。他说，没问题啊，你们就转向中国吧，如果转向中国不行，还可以转向伊朗呀。下面观众大笑。他以一种挖苦嘲笑的口吻，一种对俄罗斯、中国、伊朗不屑一顾的神态讲了这番话。不过，当时的中国、俄罗斯、伊朗确实实力比较弱，而美国还处在冷战胜利后最得意忘形的那个阶段。
布热津斯基/资料图
与这种观点相左的是乔治·凯南、基辛格这样一批美国的资深外交战略家。早在1997年美国国会讨论北约东扩问题的时候，时年93岁的美国前驻苏联大使、“遏制战略”之父乔治·凯南就在《纽约时报》撰文写道：“直接说吧，扩大北约将是整个后冷战时代美国政策中最致命的错误。俄罗斯人不会相信对美国保证没有任何敌意的这种说法。他们会认为自己的威望和安全利益受到负面影响，而这种威望在俄罗斯人看来是头等的大事。”
2013-2014年美国在乌克兰策动“颜色革命”的时候，基辛格也提醒西方在乌克兰问题上要谨慎。2014年3月，基辛格在《纽约时报》上撰文指出：西方必须明白，对俄罗斯来说，乌克兰永远不可能只是一个外国。俄罗斯的历史始于所谓的基辅罗斯。俄罗斯的宗教从这里开始传播。在数个世纪里，乌克兰是俄罗斯的一部分，此前它们的历史交织在一起。即使像作家索尔仁尼琴和诗人布罗茨基这些苏联时期持不同政见者也坚持认为，乌克兰是俄罗斯历史必要的一部分，实际上也是俄罗斯的一部分。
基辛格还提醒乌克兰领导人，“乌克兰独立的历史（当时）只有23年，从14世纪开始就一直处于某种外国统治之下。毫不奇怪，乌克兰的领导人还没有学会妥协的艺术，更不用说历史的视角了。” 他写道：“西乌克兰人说乌克兰语，东乌克兰人主要说俄语。乌克兰的任何一方试图支配另一方，最终都将导致内战或者分裂”。将乌克兰视为东西方对抗的一部分，这是不明智的。基辛格认为乌克兰不应该成为东西方对抗的前哨，而应该成为它们之间的桥梁。
回头看，我觉得乔治·凯南、基辛格是有战略眼光的，当然这也都是为了美国自己的国家利益。然而，由于种种原因，最后占上风的是布热津斯基的主张，于是我们就看到了美国和西方不顾俄罗斯的强烈反对，不断地推动北约东扩：在苏联解体、南斯拉夫分裂、东欧崩溃后，1999年波兰、匈牙利和捷克加入了北约。从2002年到2007年，保加利亚、爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛、罗马尼亚、斯洛文尼亚和斯洛伐克七个东欧国家成为北约的新成员。
2014年，美国又通过“颜色革命”，推翻了亲俄的亚努科维奇总统，并开始推动乌克兰成为北约成员。作为反击，俄罗斯也以西方同样的这一名义，即捍卫民主和人权，支持克里米亚通过公投加入俄罗斯联邦，而且支持乌克兰东部乌东地区的民兵武装反抗政府军。
喜剧演员出身的泽连斯基总统2019年上台，他上台后进一步激化与俄罗斯的矛盾。他的前任实际上看到了西方国家不会直接出兵帮助乌克兰夺回克里米亚，就开始淡化克里米亚问题，转而聚焦乌东问题，所以2015年和俄罗斯签订《明斯克协议》，在乌东地区实现停火，乌克兰政府也考虑给予乌东地区两个州——顿涅茨克和卢甘斯克高度自治权。但泽连斯基在美国的支持下，坚持将克里米亚问题和乌东问题联系在一起解决，同时积极推动乌克兰加入北约，这正好与美国的愿望一拍即合。美国防部长首先公开支持乌克兰加入北约。2021年乌克兰成为北约能力增强伙伴，乌克兰军队开始与北约军队一起演习。
这在俄罗斯看来，如果再不出手，乌克兰有可能在1—2年内就实现加入北约目标。这意味着北约在乌克兰部署导弹，10分钟就可以打到莫斯科，这是俄罗斯绝对不能接受的。对俄罗斯来说，它遇到的是“哈姆雷特之问”，就是“to be or not to be？”“生存还是毁灭？”从历史文化的视角来看，罗斯文化的根在乌克兰，在基辅大公国，后来分成了俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯。乌克兰还是俄罗斯民族的大粮仓，后来还是苏联时期最重要的工业基地之一。
现在俄罗斯的特别军事行动已经持续了一段时间。我认为普京可能还有更深层的目的，就是他要通过军事行动来颠覆美国单极霸权主义的国际秩序。俄罗斯一位资深学者卢基亚诺夫不久前在“今日俄罗斯网站”上刊文称：普京总统发起的军事行动，标志着一个时代的结束。它的影响将在未来几年内显现，莫斯科已将自己定位为“全世界根本性变革的推动者”。
我想今天恐怕多数人都同意，俄罗斯和乌克兰这个冲突源于美国“点火”和“拱火”，美国期待俄乌发生一定的冲突，希望欧洲资本可以流向美国，希望能够削弱俄罗斯，能够分化欧洲，使欧洲更加依赖美国。但普京总统，我想他是看准了美国没有与俄罗斯打仗的意志和力量，将计就计，在忍耐了许多年之后终于发起这场全面的反击，其规模远超美国的预期。
我认为俄罗斯的目的有这么三个，一是普京公开说的，乌克兰必须去军事化、去纳粹化、中立化；二，从根子上动摇北约存在的意义，冲突发展至今，美国一直“点火”“拱火”，不敢亲自下场，还有北约成员之间内斗，包括最近我们看到的波兰拒绝为美国“快递”战斗机到乌克兰，使美国霸主地位受到重创。换言之，俄罗斯今天已经给美国和北约立了规矩，不允许北约再对俄罗斯为所欲为。三，就是推动卢基亚诺夫讲的“全世界根本性的变革”，即颠覆冷战后形成的美国单极霸权主导的国际秩序，确立多极化的国际秩序，而俄罗斯将是这种新秩序中的关键一极。
坦率讲，俄罗斯这三个目标在世界上有广泛的同情者和支持者，特别是第三个目标，改变美国主导的国际秩序，这可以说是世界上绝大多数人民的共识，美国一贯唯我独尊，顺我者昌、逆我者亡，“强权即公理”，随意欺凌弱小的国家，光是从2003年开始美国所谓“反恐战争”就造成了多少生灵涂炭，多少家园被毁灭？罄竹难书呀！近百万人死亡，数千万人流离失所，无家可归，天下苦美久矣。代表世界上多数人口的国家，包括中国、印度、巴基斯坦等非西方大国和广大的伊斯兰国家，对联合国涉俄乌冲突的决议都投弃权票，这就说明这些国家网上民众的意见更反映这一点。
前几天，一位美国学者问我为什么中国不制裁俄罗斯，我说，美国还没有向阿富汗人民谢罪，还没有向伊拉克人民谢罪，还没有向叙利亚人民谢罪，还没有向利比亚人民谢罪，美国有什么资格提出这个问题？我们十分同情乌克兰人民，俄乌两国人民都是中国人民的朋友，希望他们能够找到和平解决争端之道，但全世界都应该首先要问责美国这个点火者。现在又曝光了美国在乌克兰从事生物武器研究的许多证据，我想全世界都应谴责，而且要制止这种反人类的行为。
如此不公正的国际秩序，不变革天理不容。当然，迄今为止世界上大多数国家还是这个秩序的改革者，而非革命者。随着东升西降的世界大势发展，我们可以看到现有的国际秩序本身已经不得不开始种种变革，从经济领域内G20替代G7到中国推动的“一带一路”倡议广受欢迎等等，都反映了这一点。现在俄罗斯横空出世，以一场大规模的、颇有争议的军事行动，某种意义上成为颠覆旧秩序的革命者，这已经对世界格局演变产生深远的影响。
无疑，俄乌冲突再次证明，世界已进入了“后美国时代”，美国一霸独大的时代已经终结，美国已经摆不平这个世界了；随之而来的，是美国主导的一系列制度安排，包括北约之类的盟国体系，包括美元霸权地位等等，都可能逐步地一路走衰。我认为，一种真正的多极化的国际新秩序，将在革命与改革的互动与动荡的过程中诞生。
在这个意义上，俄罗斯能否实现其第一个目标，即乌克兰去军事化、去纳粹化、中立化，将具有十分重要的指标意义，值得我们密切关注。如果这个目标能够实现的话，就等于初步实现了俄罗斯的后两个目标，也就是极大地削弱北约、深度动摇美国主导的国际秩序。
我今天就说这些，谢谢大家！
3月25日，俄罗斯国防部在简报会上公布最新行动态势图。图源：视频截图
金灿荣：
我这里稍微做一点小结，事情发生到今天，动刀动枪，应该是多方面原因。但是大家可能还要排个序。我个人观点，大家不一定要同意，美国应该还是第一责任，美国从1991年12月25日冷战结束那天就犯了一个错误，它把俄罗斯当做战败国对待，这是很要命的。
大家都知道，冷战结束的结果确实是美国赢了，原因是什么？还真不是美国击败了苏联，是苏联出于内部原因，放弃了冷战，等于苏联方面送了美国一个胜利。
北约东扩，压缩俄罗斯战略空间；另一个是欺负俄罗斯老百姓，在经济上欺负人家，搞了一个“震荡疗法”或者“休克疗法”，一个晚上很激进地把国有资产私有化，每个人发点卢布，一年半时间通货膨胀一万六千倍大头就是被国际资本给拿走了。
第二个原因是乌克兰，乌克兰选择不对。乌克兰这个地方其实文化水平挺高的，教育水平很好，有科学家，有工程师，各方面专业能力很强。但我觉得政治上是有一点问题，有点“小清新”，这种人去治国会有问题，比较容易被人家忽悠；一看西方发达，整个民族就倒向西方，就忘掉自己跟俄罗斯、白俄罗斯是一个民族，你做的事是影响邻居的，所以它的错误选择使它成了西方的一个棋子，具体讲就美国的棋子，现在正在付出沉重的代价。
第三，欧盟还是有责任，坦率讲作为老牌帝国主义国家，欧盟应该有“战略定力”，但他们是没“战略定力”，也被美国忽悠了。德、法可能对自己的利益有所认识，但没有勇气坚持自己的主张。
当然，俄罗斯可能也有一定责任，坦率讲俄罗斯脾气比较大。
下面我重点讲讲刚才张老师演讲的后半部分，就是这个事件的意义。现在我们可能还不能下结论，因为事情还在发展，但是它初步意义应该有了，确实是对冷战后美国领导的一超多强体制的冲击。
2月24日俄罗斯方面根据普京总统的命令，发起了特别军事行动，直接追求三个目的，让乌克兰去军事化、去纳粹化、中立化。美国的反应是我不出兵，下面就看俄罗斯能不能在军事上实现它的目标。
美国现在寄希望于经济制裁，用经济手段来制裁俄罗斯，然后把你拖垮。但是如果经济手段也没有实现目的，那么我们可以说俄罗斯这个挑战就成功了。那么经济上它能不能达到目的呢？看来悬乎。因为俄罗斯比较特别，这个国家特别大，1709万平方公里；资源丰富，粮食能够自给，能源能够自给，军事能够自保。一般来讲，光用经济手段，特别是金融手段来制裁它，整不垮它。
另外，大家一定要知道，真正实施制裁，很多国家是中立的，我看最近有人统计，就是联合国大会投票，支持俄罗斯的确实很少，比如叙利亚、白俄罗斯，反对它的是多数；中间的，包括中国，印度，印尼都是弃权。所以，俄罗斯外部还是有空间的。
这次俄罗斯挑战的正是美国这个一超多强体系，反过来讲，也可以解释为什么美国很歇斯底里，制裁俄罗斯的猫，制裁残疾人，甚至制裁俄罗斯的树，制裁柴可夫斯基，这些软制裁其实反映了西方的震撼。
最后，我讲讲对中国的意义，我们可以冷静地分析这个事情对我们的利弊。截止到现在，我们能下的结论是乌克兰肯定是输家，欧盟会有损失，美国有一定收获，俄罗斯有得有失。
美国是短多长空，短期收获了，长期是亏的。因为如果俄罗斯挑战成功了，那美国这个体系就下降了，这是很要命的。而且这一次美国实际上是有点出卖了乌克兰，所以它信誉是有问题的，体系衰落再加信誉有问题，是不是长期是有代价的？
比较肯定的是随着乌东危机持续，虽然我推测普京后面在政治上跟西方会有僵局，而且僵局会很长，客观上美国为首的西方一部分压力就会到那里去，对我们战略压力小一点。还有一个很肯定的，在未来一段时间，俄罗斯和中国关系一定很紧密。
这次乌东危机以后，是不是可以得出一个结论，世界上真正有战略自主的国家只有三个国家，中国、美国、俄罗斯，欧盟都没有战略自主，日本肯定没有。印度能不能自主，也够呛。在最强的三家里面，中俄是比较接近的，这个态势其实对我们挺好。
我们还是回到张老师最后结语的地方，乌克兰和俄罗斯本质上是兄弟，不希望他们相煎太急，我们希望按照中国政府所期待的那样，能够坐下来谈，政治解决问题，对乌克兰人民、对俄罗斯人民、对欧洲地区都是好事。这是我们的期待，能不能实现，我们走一步看一步吧。
谢谢大家！
【圆桌讨论】
**主持人：**谢谢两位的演讲。乌克兰冲突一开始，美国就说不会以军事方式介入，但是会制裁俄罗斯，同时还要制裁那些不制裁俄罗斯的国家，文学家、艺术家、猫猫狗狗、花花草草，什么都要制裁，所以想问一下，这个阶段我们看到美国的表现是始终就这样表现？
**张维为：**现在观察下来，它显然不太主张双方谈判，还要“拱火”，我觉得它认为自己的目的还没有达到，它希望更多的资本流到美国，卖更多的武器等等。另外，前段时间，美国甚至说中国，如果你支持俄罗斯，我也要制裁你。
但这方面我们讲得非常明确，外交部发言人说，你对俄罗斯制裁，绝对不能涉及中国企业和中国个人，否则你要承担严重的后果。
我讲过，中美贸易战再打的话，小打小胜，中打中胜，大打大胜，中国要胜，就是美国打不起。所以美国商业部长讲这话之后，后来收回来了。某种意义上，它这也制裁，那也制裁，实际上说明硬手段越来越少了，心很虚的，作为一个超级大国，它真的摆不平这个世界。
猫科动物国际联合会宣布制裁俄罗斯的猫 图片来源：美国国家公共电台网站截图
**主持人：**美国的制裁先行，但是点了火之后却袖手旁观，大家也看出这个双重标准。
**金灿荣：**应该这么说，现在的乌克兰方面是很想停火，所以在谈判方面挺积极的。现在欧洲非常积极，请中国帮忙。美国继续 “拱火”，布林肯去了东欧，他说，我们已经做好准备，没有泽连斯基也会继续运作。我记得以前基辛格讲过，做美国的对手是很痛苦的，做美国的朋友那是要命的。美国“割韭菜”，主要是割朋友的韭菜。
**张维为：**美国是用完就忘记，马上就放弃，所以做它朋友很糟糕的。
**主持人：**这个战火其实是燃在欧洲土地上，欧洲自己应该非常受伤。欧洲主要国家，其实并没有一个非常主动的姿态说怎么促和，让这个事不要往更糟糕的方向走，这也让大家很担心欧洲在安全事务方面，到底还有多少可能会自主起来？
**张维为：**我在想，如果默克尔能够再坚持几个月，没有下野的话，也许德国的政策会更加有利一点欧洲的整体利益。但现在欧洲真的没有政治家，被美国牵着鼻子走；又是“政治正确”，实际上这东西是玩不下去的，谁都知道的，欧洲能源对俄罗斯依赖这么大，特别是德国、意大利这些国家，天然气涨价都达到50%左右，老百姓怎么受得了，虽然你有一些储备，但很快要用完的。然而有些东西是被 “政治正确”驱使着，不得不采取这样的政策，这是搬起石头砸自己的脚。总之欧洲整合不起来，这也是美国想达到的目的，它不需要欧洲整合起来、团结起来，成为一体化。所以，现在整体上欧盟的前景不是很看好。
**金灿荣：**全世界所有大国，最尊重欧洲、最希望欧洲团结的，就是中国。美国不希望，俄罗斯不希望，印度大概没想法，日本肯定也不希望，但只有中国希望，所以我们是很真诚地希望欧洲团结。现在客观条件它不团结，主观上没有默克尔以及政治家，更没有像二战领袖戴高乐那一代，所以我们站在东方，远远的关注，表示我们的意思，但还得靠他们自己吧。
附带讲，大家都注意到，德国增加了一千亿欧元军费，它实现以后，特朗普出来说了，日本和德国军事化对美国没好处。因为我觉得德国真正强大以后，还真有助于欧洲军事自主，不依赖美国了。所以很多“公知”高兴，他们以为德国对俄罗斯不好、对中国不好，其实那是对美国不好。
**张维为：**默克尔实际上或多或少有这个意思，尽管没有完全明说出来，就是形成一种和俄罗斯的默契，和中国的默契，中国、俄罗斯、德国这一条线，实际上对德国、对欧洲都是非常好的。某种意义上“一带一路”如果欧洲能够真的参加，是符合欧洲利益的。
**主持人：**如果最后俄罗斯能够跟乌克兰形成一系列双方都能接受的协议，恐怕北约东扩就到此为止。是不是俄罗斯也影响了美国在这方面的制度安排？
**张维为：**北约某种意义就是为了遏制俄罗斯。北约在战争爆发前还是很傲慢的，对俄罗斯还不屑一顾，但现在真的来了之后，它害怕。我相信很多中东欧国家是瑟瑟发抖，生怕打进来。
**主持人：**您的意思是说可能不会改变北约的存在，但一定会撼动，如果能够撼动大家对北约的理解，那恐怕是后面的深远影响。
**金灿荣：**张老师这个观点我是同意的，这个事件搁到整个国际关系史上、特别是冷战后的国际关系上，可能是第一大战，它的意义应该比“9·11”、比“08年金融危机”要大。时间长一点可以看出来，它是对美国体系的挑战，这也是为什么西方这么歇斯底里，因为它已经习惯了30年总是我教训你、我欺负你，你怎么敢动手呢？
现在美国寄希望于金融手段，但金融手段效果得打折。金融这玩意儿买不到石油，买不到粮食，它就是个废纸；金融厉害，是因为我们认它，一旦我们站起来，不做奴隶了，它就是个废纸。
**张维为：**最近发生一些事情，谁都跟它怼，波兰不听它的，武器不“快递”，；拜登希望沙特把油价降一降，沙特不接电话，阿联酋也不接电话，沙特还跟中国签了个大协议。这都说明世界在变，变得很快。
**金灿荣：**人心散了。
**张维为：**对，人心散了，队伍不好带了。
【问答环节】
李博：老师你们好，我叫李博。我的问题就是俄乌冲突以后，我们的网络环境出现了这样一批“带路党”，当下我们如何看待这批“带路党”，如何提高我们网友在国际上的国际素质？
**张维为：**中国现在言论自由度真是非常非常大，从网络空间看得出来的。各种各样的观点都有。但实际上如果你看大数据的话，多数人还是认同我们自己国家和政府的立场，也认同我们这个立场。但少数人，有带节奏的，有“带路党”。我记得3月3日台湾地区出现大停电，据说微博上马上空气净朗很多。
所以，一个是我们有关管理部门，要有办法精准打击，在战争中学习战争，在斗争中学习斗争。另外，网民也要提高意识，我们网络管理，我是一直这个主张，加法、减法、乘法，“加法”就是对正能量的支持，“减法”就是明显的违规违法的要根据法律、根据规定加以限制、直至惩罚，“乘法”就是让能打仗的发声，什么问题都可以让他发声，讲错也没关系，你不能要求人家十全十美。网络战是一个生态环境，现在如果你不让他打仗的话，有时候他的战斗能力就下降了，这就很窝囊。不管什么问题，我们网民都有办法对付，人民中间有无穷的智慧。
**金灿荣：**咱们网络多元化，某种意义上讲是我们进步的结果。如果没有进步，没有社会富裕，是没有多元化的。我们首先还得容忍，这也是以后的生活常态；然后可能得适当引导，包括《这就是中国》多传播一下。最后，我想提这么一点，俄乌冲突确实线上线下同时进行的，线下很激烈，线上更激烈。就全球来讲，西方对俄罗斯的批评还是比较大。以后战争肯定是线上、线下同时进行的，越来越复杂，所以你一定要有平台，我们要做好这个准备，要做一些预为之谋，比如说国际平台方面还得想点办法。
**张维为：**我同意金老师的观点，我们要未雨绸缪。当然作为一个大国，本钱在这儿，我的份量、体量在这儿，我不在乎的，哪怕舆论上全是以骂为主，我照样可以实现我的战略目标。但同时如果这个舆论战打得好，那方方面面效果都会更好。所以真的，我们有关主管部门一定要做这个准备，未雨绸缪，要真的让一批能打仗的人出来。就像网络战里面要有像粟裕这样的战神，不是简单地跟你打，而是要消灭你，要有这样一种气派进行战斗，而且这个只能在战斗中才会产生。
俄乌冲突爆发后，德国总理朔尔茨宣布增加军费，每年将德国GDP的2%用于国防。图自中国日报
观众：大家好，俄乌冲突之后，我有很多欧盟的朋友都感觉非常的焦虑，想问一下两位老师，冲突之后整个世界的局势具体会有什么样的变化？
**张维为：**欧洲国家都很小，他们总觉得我们不可能再经历战争了，所以上次德国朔尔茨跟普京讲，欧洲不可能再发生战争了，但普京说我们没有忘记南斯拉夫战争，他们把这个忘了。特别是欧洲媒体，长期散布一种恐俄症。
至于俄罗斯会不会进一步扩张，我个人觉得，普京是一个很有战略和战术头脑的人，他思考问题相当精准。乌克兰是它可以企及范围之内的。
我们国内“公知”说俄罗斯耗不起，俄罗斯最耗得起，因为俄罗斯是世界上能源、资源最丰富的国家，农业上也自给自足，那它害怕什么呢？几乎所有的东西，多数都可以找到替代品的，有些需要些时间，需要些调整，逐步就适应了。因为既然是战争，你要考虑到最坏的情况的。所以应该讲，普京的目标是有限的，这个有限的目标实现以后，它的影响是巨大的。
**金灿荣：**我理解就是俄罗斯的战略目标，除乌克兰以外的，它肯定不会去动，所以生活在乌克兰以外，其实没有必要紧张。
但是俄罗斯和西方某种意义上的“新冷战”可能是会成为现实，以前那种全球化、你好我好的时代就结束了。所以我相信欧洲会日子难过一点，因为永远生活在一种“新冷战”阴影下，这对欧洲经济发展不是很好。
**张维为：**欧洲很多国家的军队已经早就没有打仗的意识了，英国、法国还有一些。其它国家，军队根本没有想过还会打仗，但现在突然紧张起来，影响国民的情绪。
**金灿荣：**我这里加一个观点，其实我们改革开放的时候看到的美国和欧洲，可能是西方历史上最好的时候；冷战后，因为科技进步、政治文明也有点进步，很多原因结合起来，生活状态比较好。所以那时候看到的美国、欧洲是非常特殊的情况，但很多“公知”把它常态化了，认为它就是这个样，永远是这个样，这就有误解了；一旦它遇到挑战，就回到本来的状态，所以看一个东西得发展地看。现在好多特别是我这个年龄段的知识分子去了美国，就永远认为那个就是美国，其实那是美国很特殊很特殊的一个情况，欧洲也是这样。
吴丹阳：两位老师好，主持人好，我叫吴丹阳，是一名来自上海的材料工程师。我的问题是，现在乌克兰和俄罗斯的冲突，对我国的外交政策有什么样的影响？
**张维为：**首先，这次很有意思，你看西方媒体包括《纽约时报》、《法国世界报》，最近都有些文章，基本观点都是说中国可能是这场危机的最大的受益者。中国利用这个机会，可能人民币影响力会扩大，和俄罗斯的贸易可能会上升很多。还有一些新的现象，本来人家都以为危机爆发，欧洲资本就都流向美国，现在不少是流向中国，甚至中东的资本也在流向中国等等。所以他们觉得中国可能是最大的获利者。他们的潜台词是说，中国应该出来真的帮世界做点事情，他们真的是觉得好像只有中国人能够摆平这个世界。很少有这样的情况，好像各方都认为这个危机要靠中国来解决，不管我们同意不同意，接受不接受，你可以看到这样的一种评论，供我们参考。
至于它对中国如果采取类似制裁，首先我相信我们有关部门都在研究，实际上我们很多东西比俄罗斯警惕得早，早就开始做。1989年邓小平就讲中国是最不害怕制裁的国家，结果它们不得不放弃制裁。很简单，中国是世界上人口最多的国家，世界最大的消费市场，世界最大的投资市场，世界最大的货物贸易国，所以当时中美贸易战的时候，我们就说，纵观人类历史，你和最大的经济体（根据购买力平价），最大的贸易国、最大的消费国，打仗不可能赢的，这是宏观的判断。有了这个定力之后，一项一项怎么具体对付，都有办法的。
**金灿荣：**同意张老师的看法，中国肯定还是有办法应对的。你这个担忧很正常，很多人都有这个担忧，但是从各种趋势和现状分析来讲，我觉得问题不是很大，我们能应对。
主持人：我们都非常同情乌克兰人民在这样的一场冲突当中的遭遇。因为现在整个局势还在发展当中，乌克兰方面有没有这样的一种智慧，可以把整个事情平息下来，最后达成一份大家都可以接受的协议？
**张维为：**我记得十几年前我就讲过一个观点， “颜色革命”的结局就两种，一种从希望到失望，一种从希望到绝望，乌克兰全赶上了，就选出了这样的政客，把自己国家的命运给毁掉了。而且往往一进入西方这个模式的逻辑之后呢，很难再转出来，这是很大的问题。
我当时讲这个，某种意义上就是提醒我们国内，不要上 “公知”的当，他们崇拜西方模式，我说这个模式一路走下坡的，所以现在具体看的话，即使泽连斯基和俄罗斯达成一个协议，在这个国家怎么执行？很困难、很困难的，下面的极端派根本不买他的账。
主持人：还有寡头政治。
**张维为：**对，你看那次泽连斯基在议会里演讲，下面就挥舞英国国旗、美国国旗、欧盟的旗，抗议他，认为他已经在背叛自己的国家，因为他在批评拜登总统等等。所以问题将变得非常复杂。但达成一个协议呢，双方可以体面地结束战争，俄罗斯可以适度撤军，欧盟、美国有一些制裁可以逐步取消，因为也伤害他们自己了嘛，也是大家有一个台阶可以下了。但能不能真的解决问题，解决不了，很难。
**金灿荣：**我们中国肯定会帮它，出于人道主义，劝谈促和，但我觉得决定它自己命运的是它自己。
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