董向荣：除非有个国家比美国还强大，不然韩国肯定站美国
观察者网：今年的韩国总统选举异常激烈，但双方候选人都不受选民欢迎。选举期间不断浮现的丑闻吸引了公众的注意力，这是否影响了民众对政策的理解与判断**？**
董向荣：这应该是比较明显的。当大家的目光都聚焦于丑闻时，就会忽略候选人在政策方面的主张，特别是在一些细分的领域内的主张。
而候选人自己的选举活动主要集中在相互攻击上，政策的博弈或者说对自己政策主张的宣讲，很少占据媒体版面，因此看上去没有特别明显的政策交锋，这并没有给选民更多仔细比较其政策优劣的机会。
**观察者网：在网上流传着一些截图，有的韩国网民在选举结束后才发现尹锡悦主张医疗私有化。这令人联想起当年英国脱欧时，很多人根本就不了解具体的政策及其后果，凭好恶乱选……
董向荣：从好恶的角度来说，这届非典型的选举确实有个特殊之处。以前大家主要根据好感度来选，这次好像主要根据非好感度来选——我实在讨厌对方那个候选人，所以就选择一个不那么讨厌的候选人，即所谓的“两害相权取其轻”。选举成了态度的表达、立场的表达，而不是对施政纲领的认同与否。在这样的情况下，选举就更不可能围绕政策展开了。**
韩国大选后，社交媒体上的讨论。图片来源：网络
观察者网：对于韩国来说，这是一次相对特殊的选举，但放到世界范围看，与英国脱欧公投和近两届的美国总统选举倒也很相近。这是不是可以说存在一波“西式民主”的“劣化潮”？又能否从国际的大气候，以及韩国国内的小气候来分析这种劣化？
董向荣：确实，如果我们观察近年一些国家的选举，就会觉得为什么通过西式民主层层选拔的机制安排，最后推到前台让大家选的竟然是这么两个人？！
经过多次选举的“西式民主”国家，它的政治有一个发展趋势：民众对政治领导人的崇拜、敬仰、信任越来越少，普遍呈现“去政治化”的状态。做总统也好，做国会的议员也好，被越来越多的人看成只是一个工作而已，不再赋予它特别多的政治含义。从某种意义上来说，这也是一种进步。
另一方面，社交媒体的广泛应用和西式政治机制的安排，会让比较有煽动性的政客获得更大的机会。有的候选人，虽然有很大的缺陷，但党派还是会看重他对选民的吸引力，把他推到前台来，先拿下选举再说。韩国自然也存在这样的趋势。
另外，韩国的政治群体也在发生一些变化，原来我们说的“386”群体（观察者网注：“386世代”一词在1990年代出现时，指在1960年代出生，1980年代成长的30多岁人士），已经到了60多岁，在逐步退出历史舞台的核心。
登上舞台中央的是更为年轻的群体，他们在政治上的发言权变得更大，而他们选人的标准跟过去我们所理解的不大一样，例如现在很多西方国家的政党、政府中出现了80后的领导人。
根据非好感度来选人，对韩国来说，本届是最突出的一次。至于它是逐渐固化成这样的形态，还是在一定条件下出现的，还是存在不确定性。
观察者网：经过长期的西式选举制度的熏陶，有些选民可能也会对整套机制有新的看法。比如，选民吐槽医疗私有化只是候选人说说而已，不会真的实行，因此不影响他选择尹锡悦。
我们以前分析西方选举制度时，经常批评候选人开空头支票，骗取民众的选票，但实际上，许多选民是不是也早已领悟到了这一点，只是没有路径去改变，而形成了赌某项政策不会实行的消极对策？
董向荣：实际上几乎所有的选举，选前的承诺在实现上，都是要打很大折扣的。不仅是韩国，还又其他采用西式选举的国家都是这样。一届政府，即便在它上台以后，有百分百的意愿将竞选承诺付诸实施，但实施过程与结果会受多种因素的制约，所谓“理想很丰满、现实很骨感”，远远低于选民的期待。
其实也有点像我们每个人，年初制定计划到年底的时候，回顾一看，要腰包鼓鼓、肚皮扁扁的目标，根本就没有实现，甚至结果是完全相反的。
执政前的承诺，和执政时遇到的问题，在很多方面可能不太一样。这里面既有主观“骗取”选票的因素，也有客观上对问题认识不足、实际阻力超出预期等因素。
所以选民在选择的时候，往往只是看一个大方向或者态度。比如说，他是保守派的候选人，有亲美等等态度和自己比较吻合，你就认为他的政策会比较符合自己的利益。
再比如，韩国保守派候选人对企业比较友好，他可能更侧重经济增长，这个观点跟你的态度比较吻合，所以你就选择他。至于具体的政策在多大程度上能实现，都要打很大的问号。
首尔30坪型公寓的平均价格曲线
观察者网：就这次选举的具体议题而言，有一个影响选票流向的重要因素是房价的飙升。像韩国这种相对发达的经济体，楼市一般较少出现特别剧烈的波动，您认为这次房价飙升的原因是什么？
董向荣：在我看来，房价问题确实是影响本次选举的最重要议题。韩国近年来的房价上涨，主要有两方面原因，一个确实是房地产政策的问题，过去这几年文在寅政府的房地产政策，是很不成功的，通过提高交易税、保有税等方式来打压房价并没有实现原有的目标，反而是越打压、越上涨。
另外一个原因，就是国际大环境和国内小环境的变化。新冠疫情爆发后，很多人都希望改善一下住房条件，小房子想换大的，群居的想要自己独住，租房子的想要自己买房子，住房需求就暴涨了。
又因为韩国面对疫情采取了比较宽松的经济货币政策，部分资金自然会流入楼市。包括美国等很多国家，疫情以后房地产的上涨也是非常明显的。
但是老百姓不会做这种国际比较，也不会理解政府采用这样的一些政策是要克服什么困难。
其实两位主要候选人都提出了新的房地产政策，希望扩大供给以平抑房价，甚至李在明的政策更实用，但是选民对现政府是不满的，因此拒绝投票给执政党的候选人。尽管李在明提出“政治交替”，与现政府保持距离，但是选民还是不买账。
观察者网：尹锡悦上台后，他有什么手段能解决房价问题吗？
董向荣：按他自己的说法，主要还是提供更多的房屋，特别是面向当前有刚需的人提供可以负担的房屋。增加供给是缓解价格上涨的非常重要的手段，如果能够有效地提供200多万套房屋的话，还是能够解决一些问题的。
而且最近一段时间，韩国的房价其实已经是比较稳定的状态了，因此他还是有一定机会能够控制住房价，借此让人民有获得感，而不是被剥夺感占据上风，这样对他的执政会比较有利。
观察者网：文在寅当时也想通过建新城解决房价问题，但是在操作中又爆出腐败案件，所谓的“进步左翼”内部好像一直难以建立一个有效的反腐机制？
董向荣：被爆出的房地产腐败案削弱了政府的公信力，这是显而易见的。从主观上来说，文在寅政府可能确实是想打压房价的，但是政策结果很不理想。韩国社会的主流精英，还是保守派居多，进步派在经济、社会、政治管理的人才储备上，我觉得是偏弱的。所以，它的一些政策可能前后不一致，甚至相互矛盾、相互抵消，执行的效果往往很不如人意。在反腐方面，其实可能保守派的腐败案件也不少，很难说是进步派内部反腐机制的问题。反腐无问立场。
截图来自视频
观察者网：这次男女对立问题也吸引了选民的注意力。韩国社会确实长期男女不平等，不时爆出性犯罪大案，出现强烈反弹可以理解。但很多国家也有类似的问题，比如美国也有轰动的性骚扰、性剥削案件，引发了社会运动，甚至检举揭发性骚扰都有了泛滥的现象，却似乎没有引起像韩国的“拿捏手势”那样泛化的男女对立，如何理解这其中的韩国“特色”？
董向荣：近年女权运动的兴起是欧美等发达国家比较普遍的现象，但是好像只有在韩国演化成了尖锐的政治问题。在韩国男女平等的问题上，我觉得需要有一个客观的评价，那就是，在全世界的主要发达国家里面，韩国男女不平等的程度几乎是最严重的。
韩国女性的社会地位还是比较低的，在国会和各政府部门中女性领导人的比例极低。有些韩国男性到中国以后，对于中国女人在家庭当中的地位，都可能有点没法接受。如果看到中国男人在厨房做饭，很多韩国男性都要嗤之以鼻。
但是在现代社会，女人和男人同样出来工作，或者即便女人不出来工作，在家带孩子、操持家务，也承担了非常繁重的劳动，她们当然需要男性也来承担家务，或者说至少能给她们应有的尊重。
韩国在男女平等这方面做得确实是比较差的。韩国进步派通过设立女性家族部，或者通过提高女性参政议政比例等一些政策的倾斜，来确保女性的正当利益，是非常有必要的。
如果一个现代社会不充分尊重女性的话，那么最直接的问题就是“少子化”。韩国女性如果觉得自己在婚后难以得到应有的尊重，她就可能选择不结婚、不生孩子。
韩国男性这边，大男子主义的传统太强烈了，男性一直受到优待的情况，则被他们视为理所当然。韩国男人的压力也大。男性要服兵役，而女性不用服兵役就可以直接进入职场，这让很多年轻男性认为自己也付出了很多。在家庭中，有的男人下班也不回家，甚至恐惧回家，老婆或家里其他人会觉得你早回家了，是因为在工作上没什么事情，没有多赚钱。
现在韩国的男女性别对立严重。大家好像都劳苦功高，都觉得自己的付出没有被认可，自己的权利没有受到尊重。其实还是因为整个社会压力非常大。
在“压力山大”的情况下，男女之间的冲突就成为一个出口。这是比较严重的社会问题，外溢到了政治领域。
选前一个月，尹锡悦在《外交事务》刊文称要巩固韩美同盟。
观察者网：外交方面，尹锡悦应该说是一个明显亲美的候选人，但是他在选举宣传中，也有一些看上去比较中立的话语。比如他说“永远不应该被迫在美国和中国之间做出选择，必须始终坚持以不损害本国核心安全利益为原则立场”。您觉得这只是选举里面的话术，还是说国家安全对韩国而言依然是一个很现实的问题？
从旁观者的角度看，朝鲜拥核的第一目标还是阻止美国颠覆其政权，很难想象朝鲜会对近在咫尺的韩国使用核武器。普通韩国民众真的相信朝鲜会那样做吗？或者相信两国再次爆发大规模战争吗？
董向荣：韩国人感受到的安全威胁是实时存在的，为什么说韩国人压力大呢？因为他们，特别是年轻人，除了现在其他国家青年同样面临的经济社会压力，比如上有老下有小、找工作什么的，还有非常无形的压力，就是来自北边的安全压力。当然，北边也面临来自南边的压力。
像中国这样大国的普通民众，对国家安全、军事安全几乎是没有任何担心的。这种轻松的心态对于韩国人来讲，是非常奢侈的一件事情。因为几乎每个男人都要去服兵役，他们对这种身边的安全威胁，体会是很深的。
所以，即便是“进步派”政府执政时期，韩国的安全支柱也是韩美同盟。保守派尹锡悦这样说，包括它巩固韩美同盟等亲美的说法，是表达了大部分韩国人的看法。这是毫不含糊的。差别在于，进步派可能更强调在韩美同盟基础上的自主。我们要基于韩美同盟这样一个基本的客观事实，来观察韩国的外交动向的调整。
观察者网：中国产业在向上攀升，未来跟韩国的竞争很可能会更为激烈，这是不是会导致中韩之间出现结构性的问题？本来它在军事上跟美国同盟，经济上跟中国密切合作，但未来会不会出现一种根本性的改变？
董向荣：中韩关系是比较脆弱的，一个泡菜，一件衣服，一次短道速滑比赛，都能裹挟中韩关系。这是很不应该出现的，是理性不足的体现。
与此同时，我们还需要警惕，传统的中韩关系是互补关系为主，我卖给你什么东西，你恰巧也需要，而且你自己不生产，双方互相不形成竞争。但是，随着中国产业的提升，竞争力更强了，在很多领域特别是高科技领域可能中韩会面临着直接的竞争。如何来管控中韩之间在某些产业领域内的竞争？在这种情况下，我有一个提法，就是要避免中韩产业竞争的“短道速滑化”。
中韩可以竞争，但目标是要“更高更快更强”，要依照基本的规则来竞争。
在竞争当中我们也可以有合作，比如说我请你的教练员过来，双方的队员也可以到对方那里训练，甚至归化到对方，形成一种良性的竞争。
要避免因为竞争而丧失基本的理性，没有对规则基本的尊重，把一些小动作视作理所当然，不接受判决的结果，那就没有办法进行一种良性的竞争。
你是不是犯规了，不是我说了算，也不是你说了算，而是裁判说了算。如果你认为裁判说了不算，你可以继续上诉，国际滑联或者国际奥委会说了算。
如果对这些规则和裁判机制都不承认的话，还参加比赛干嘛，对吧？所以不管是中方还是韩方，都要有对规则的基本的认知和敬畏。
我觉得中韩之间，要避免冬奥会当中出现的那种互相攻击和谩骂，而要走向一种比较良性的竞争，让两个国家都能够分享到高科技发展的收益。
而不是说，某一方就是要动手动脚挡住对方，不让它发展。这肯定是不行的，不管是中国不让韩国发展，还是韩国要打断中国的发展趋势，都是令人无法接受的。好的关系不是相互阻挡和打压，而是相互成就、共同发展。
当然目前来看，追求良性竞争还只是一种理想状态。
未来中韩之间其实面临着比竞争更严峻的问题。当前中韩之间的产业链、供应链密切交织。如果国际格局继续向分裂方向演化，韩国在分裂格局中毫无疑义将选美国一边。除非出现一个明显比美国还要强大的国家。所以，未来的中韩关系主要还是取决于国际大势。
中韩经济上关系越来越密切 图片来源：新浪财经
观察者网：不过中国群众对韩国还有一种观点，就是觉得美国在操纵韩国，观察韩国选举什么没有太大意义。您怎么看待美国在韩国的影响力，有没有什么局限性？
董向荣：我觉得只要它是合法的，只要韩国人不抗拒，这样的影响力就是可行的，国与国之间的交往，肯定是希望获得某种对自己有利的影响力，这也是促进两国关系发展的最关键的问题，两个国家需要找到共同的利益。
比如说中韩现在的经济相互依赖，在疫情当中也开放了快捷通道，这些就是符合两个国家共同利益的事情，我们就很容易谈妥，形成基本的共识。
但如果你是片面地去影响别人，这就要交换利益。美国可能对韩国政治的影响力非常大，反过来它也对韩国提供了安全保障。在俄乌冲突爆发后，有些非北约国家着急加入北约，美国的盟友更加坚定地站在美国一边。不管美国可靠不可靠，有重大安全焦虑的韩国民众希望抱紧美国大腿的想法，几乎是本能的反应。这对选情产生了不小的影响。
如果中国提供不了类似的保障，或其他可以和巨大的政治影响力相互交换的利益，那么也很难追求像美国那么大的影响力。有人说经济影响力，但是与安全相比，经济是比较下位的、从属的议题，安全的优先性是毋庸置疑的。
2019年，韩国总统文在寅任命尹锡悦为检察总长。图自海外网
观察者网：最后再提个预测性的问题。韩国的“青瓦台魔咒”已经举世闻名了，但是文在寅本人始终没有被反对派抓到什么把柄，而且目前在选民中还是有相当的好感度。您觉得他卸任之后前景怎么样？是否能躲过尹锡悦一直声称的“清算”？
董向荣：尹锡悦毕竟是做检察官出身的，一直就在干办人的事。你很难设想他的思维习惯会改变。就像医生觉得每个人或多或少都有点病一样，不知道这个习惯会不会带到他的总统任期当中。治国理政比办人要复杂得多。
他原本是进步派的，因为政见不合、党内斗争，才转到保守派这边。考虑到他和检察系统和现政府瓜葛很深，很有可能出现“清算”的情况，不光是文在寅，可能会有一大批人被调查。
甚至大选结果公布当日，青瓦台网站请愿栏已经贴出了“禁止李在明紧急出国”请愿书，几万人签署支持。可见民间已经摆出了“清算”另一个候选人的架势。目前青瓦台网站上已经找不到该帖，有关部门采取了非公开处理方式。政治清算并不是纯粹的合法的追责，而是夹杂着诸多报复的内容。政治清算不是韩国民主政治的幸事，而是一种顽疾。从另一种意义上来说，如果政治清算劣习不改，即便不在青瓦台办公，也很难摆脱所谓的“青瓦台魔咒”。
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