复盘｜“飞天奖”“金鹰奖”绽放，《觉醒年代》《人世间》《理想之城》主创谈_风闻

■ 本期轮值毒叔****■****

■李星文&汪海林******&**********谭飞■

《觉醒年代》

介绍：电视剧《觉醒年代》以1915年《青年杂志》问世到1921年《新青年》成为中国共产党机关刊物为贯穿，展现了从新文化运动、五四运动到中国共产党建立这段波澜壮阔的历史画卷，讲述了觉醒年代社会风情和百态人生。

第33届飞天奖，电视剧《觉醒年代》荣获第33届“飞天奖”优秀电视剧奖，导演张永新获得第33届“飞天奖”优秀导演奖。

第31届中国电视“金鹰奖”，电视剧《觉醒年代》荣获金鹰奖最佳电视剧，龙平平获得第31届“金鹰奖”最佳编剧，马少骅（饰蔡元培）获得第31届“金鹰奖”最佳男配角奖。

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关于演员马少骅

获奖背后，每一个人的表现

都是可圈可点的

**张永新:**像马老师和刘琳老师，都是我第一次合作。但是我觉得马老师所扮演的蔡元培先生，我是非常满意的，就是从角色的把握上，包括这个角色的丰富度，深度与厚度，烟火气的质感，乃至于思想的深邃性这些层面。马老师真的是抽丝拨茧似的，一层一层的。

**李星文:**这个评价很高。

**张永新:**我觉得作为表演者对角色的把握要有层次感，在每一个角度和维度上，要有一种全新的认知。要做到结实的、接地气的、鲜活的表演，这是是非常难得的。这也是得益于马老师这么多年勤奋的耕耘吧。他演了这么多的角色，而且各个不同，既扮演过国家领导人，也扮演过历史上的伟大人物，还有草根阶层的民工，乃至于农民，就是他所扮演的角色特别的丰富多彩。我特别感佩的是马老师每一个角色都会去下很大的功夫，比如蔡元培这个角色，老师曾经给我讲过，确定了请他来演之后，他自己自费跑到了蔡先生的故居。他去了以后，他跟故居的管理人员一起交流，他还去看了先生的书房、灶间。那天我跟马老师聊天的时候，他告诉我，他走出来的时候，已经闭馆了，他围着蔡先生的古迹在外面转，非常虔诚的一种态度，他说那一刻他能感觉到和先生之间的距离走得更近了。

**李星文:**他是湖北人，但是他去了浙江，然后实地踏访了以后就找到感觉了。他有一个非常外化的一个表现形式，就算是一个民国范儿，见面鞠一躬。其实这部剧里好多人物都有这个特点，但我感觉他鞠的这一躬，好像特别地道似的。

**张永新:**范儿很正。

**李星文:**而且他把见面鞠一躬这个仪式感很强的东西。带到他后来的剧里了。甚至在其他剧中他延用下去了例如《我们的西南联大》。

**张永新:**对。我觉得星文兄，你这点看的非常仔细。其实这个礼仪设计是我们在剧组筹备的时候，就探讨过这个方向，就是如何表达民国初年礼仪上的一个呈现。我们也查证过历史资料，就是清朝政府覆亡以后，彻底废除了这个满清的那套跪拜礼。

**李星文:**不能随便下跪了。

**张永新:**对，废除跪拜礼，全部改鞠躬礼。像清朝的时候，咱们能看到一些影视剧，女性在满清末年的时候要实行屈膝礼的。

**李星文:**对的。

**张永新:**但是在这部剧里，男女通用鞠躬礼。包括他们鞠躬的尺度，以及着什么装的时候去鞠躬，还有更明确的一些条例。我们当时也是商量了以后，觉着用鞠躬礼来表现北大先生们和学生们之间，乃至于和官员之间他们的这个互动，这些都是真实的，都是经过我们的历史顾问和礼仪去考证过的。而且马老师之所以鞠躬鞠得好，是因为他在我们拍戏现场的时候，以及在生活中都是坚持鞠躬的。

**李星文:**他练的多。

**张永新:**文杰跟我讲过，马老师在现场远远的看到了文杰，都会先鞠一躬。然后文杰砰就赶紧坐起来，向马老师回一个礼。结果带动了我们全组拍到后半程的时候，见面都是鞠躬礼。

**李星文:**必须得鞠躬了，不鞠还不习惯了。

**张永新:**其实挺好的，就是通过这个鞠躬与还礼，那一刻，我的感受就是特别平和，而且也能感受到他们真正地尊重对方。

**李星文:**对。 

**张永新:**可能在现实生活中，握手礼会相对普遍一些。

**李星文:**马老师在这个剧组的管理上还给您帮了大忙了，带头掀起了互相鞠躬的良好作风。

**张永新:**对对对，特别有意思。而且不仅仅是我们的摄影部门、包括灯光部门、场务部门，在现场彼此见面的时候，不鞠躬也得微微欠个身，那种感觉好极了。整个剧组的创作状态，我觉得就是平和吧，少一些戾气，多了一些优雅。

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关于编剧龙平平

用细节打造更具特色的中国历史剧

**李星文:**好，那就是刚才咱们其实说到了一些这个新文化运动的先贤、五四的先贤，一些名家，都已经说了一下了。其实这里头还有两个角色，除了那些后来的这个革命领袖之外呢，延年和乔年也可以说是在年轻观众当中，或者说全年龄观众吧，都是很感动大家的这个角色。尤其是最后他们牺牲的时候，这种应该说又写实又写意的这种表达方式，让大家深深地受到了感染。这方面是怎么想出来这个招的？怎么一下跨到这个差不多十年以后呢？来了一下。

**张永新:**其实这个缘起啊，就是在原剧本的第一稿，龙老师就写到了延年和乔年的牺牲。当时呢，他是跳了一个大时空，后来呢，龙老师跟我讲，他说导演，我特别希望你能够把延年、乔年的牺牲拍进来。我听了以后呢，我在琢磨，因为我们1921年之前就结束了，我们写到建党之前嘛，那么怎么安放在这一段落里呢？就一直头疼这个事情。而且我听了这个龙老师的这个解读以后，我也查了一些资料，也是有自己的一个深深地被触动吧。我曾经在现场给工作人员说，我说假如上海龙华警备司令部的这方土地它有感知，它能不能知道在1927年和1928年，相隔不到一年的时间，它将接纳这一奶同胞两兄弟的鲜血啊，特别的吊诡，是吧？

**李星文:**真是，同一个地方。

**张永新:**同一个地方，亲兄弟，可是这亲兄弟是为谁而死？不是为自己，我以为是为国家。而最令人感动的是，我看到文献记载里说，延年烈士宁死不跪。所以您能注意到，这个剧我们每一个重要角色退场的时候，有一个退场字幕，唯一一个加修饰词的，就是陈延年烈士的退场字幕。我们原封不动地把宁死不跪，被国民党反动派乱刀砍死，写在那个字幕里了，好多观众看到的时候都很感动。

**李星文:**最初的设计好像还更直观一些，你把那个大砍刀什么好像都准备好了。

**张永新:**有，现在画面里您也能看到大砍刀。

**李星文:**闪着寒光的大砍刀还在？

**张永新:**对，那两把刀还在还在画内，您能看到有一个意味深长的镜头。就是延年烈士走向刑场的时候，有一个拉后背的，拉了两个士兵，一左一右，那两把刀是我们的道具部门专门找的开了锋的大刀。而且又刷了油让它做得锃光瓦亮、冷森森的，一左一右。但是到此为止了，它顶多站在这个画面的左右。而烈士在远处，从远景的位置向前走，有一个镜头是表达了这个东西。这是唯一的一次出现那个刀，以后再也没有出现过，我觉着没有必要在剧中再呈现。

**李星文:**意思都到了。

**张永新:**意思都到了。而这场戏真正的，我的理解的那种价值，我觉着就是那一刻时空实际上是被压扁的。剧中的时间是父亲送儿子奔赴法国，出现了这个闪前镜头，好像时间被压成了一个扁平化的。而这个扁平化的，我们作为观众今天的观众我们来看，我们都知道这两位烈士的生命的句号画在哪里。所以再看到的时候，一个是阳光灿烂的少年，一个是满身血污的志士，这二者的叠加，就是我们的表达。

**李星文:**不一样的感觉。

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关于剧集和导演

宏大叙事奏响壮士悲歌

**李星文:**您对《觉醒年代》的要求是四个“更”字：更精准一些，更生动一些，更丰满一些，更立体一些。那如果把这四个“更”字再简化一下，哪个“更”字是最重要的？它又是如何实施的？

**张永新:**其实我觉得这四个“更”可以变成一个“更”，就是更真实一些。它含有真实，也含有真诚。真诚是态度，真实是我们的要求。做历史剧，最怕的就是历史氛围还原得不够，历史精气神的实现不够。历史的还原，它涉及到方方面面，包括服、化、道、摄、录、美各个工种。除了技术实现，最难的是人的精神层面的实现。民国初年是一个什么样的精神状态？它的社会面貌是什么样的吞吐？这个都需要创作人员下功夫。

**李星文:**对，因为就算留下了一鳞半爪的影像，也很难再回到那个历史现场了，可能很大程度上要靠看资料，然后去想象和建构。

**张永新:**所以我们在做储备的时候，我就要求导演组和职能部门必须尽最大限度地、真实地把那个时代的精神呈现出来。比如这个剧里出现了大量的街景的场面，最多的时候动用接近千人，少的时候也有几百人，这个街市上什么样的人都有。

**李星文:**最多的是哪次？是张勋进城？是鲁迅菜市口杀人？还是毛教员出场？

**张永新:**毛教员出场是六百多人，鲁迅那场《人血馒头》也是五六百人。张勋复辟那场戏人也很多。剧中写的虽然是五千辫子军，但是我们不可能准备五千人，最后准备了接近一千人。

**李星文:**也不少了。

二

《人世间》

介绍：该剧根据梁晓声创作的同名小说改编，该剧以北方城市的一个平民社区“光字片”为背景，讲述周家三兄妹周秉义、周蓉、周秉昆等十几位平民子弟在近五十年时间内所经历的跌宕起伏的人生故事。

第31届中国电视金鹰奖，电视剧《人世间》荣获优秀电视剧奖，导演李路获最佳电视剧导演，殷桃获最佳女主角，雷佳音获最佳男主角。

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关于导演

于人间烟火处彰显道义和担当

汪海林:《巡回检察组》的时候低调一些，现在《人世间》正在热播当中，这个剧的反响很好，很热烈，看的人也很多，我周围的朋友都在看。是什么原因决定要开始做这个项目呢？

**李路:**是四年前，腾讯影业的一个同志就推荐了梁晓声刚出的一本一百多万字的小说，叫《人世间》。我一听这个名字，挺有意思，挺大，就买回来阅读了。阅读后我觉得《人世间》可能就是这些年我们要寻找的一个东西，以小点切入描写中国当代四五十年的大时代。前面我也做过类似的思考，也买了著名作家描写工厂题材的小说，后来找了一圈大编剧们也都没找到。结果在三年前《人世间》就获得了茅盾文学奖的第一名，在这个时候我们觉得自己眼光还有点准，首先获得了文学界的认同。当时拿这个项目的时候，周边的朋友们还有一点歧义，这个作品有网感吗？会有人看吗？甚至一些大公司都会不会觉得走眼？我们还是比较坚定，觉得无论在文学界，还是影视剧近些年的画廊里边，都缺少一个描摹文革末期到改革开放，直至今日的这么一个长卷的、能够展现近四五十年的电视剧，也就是致敬我们和比我们稍大一些人的青春。

**李路:**不要忘记现在高楼耸立、丰富的物质生活是怎么来的。

**汪海林:**我们一步步怎么走到今天的。

**李路:**是的。

**汪海林:**回首一下，因为我个人给《人世间》的定位是一部平民史诗，这个光字片其实是浓缩了中国五十年来发展的进程。中国和平崛起的进程中每一个普通人的心路历程，怎样走过来，包括社会的运动也好，社会的变迁也好，在这个剧里都能够看到，每个中国家庭都可以对标。说是他们一家人的故事，其实我们每一个家庭都能找到能够映射自己的部分。所以确实不光是在文学上是一个伟大的现实主义呈现，作为电视剧也是这么多年很罕见的类型。因为我也做电视剧创作，按理说我觉得这个题材应该是电视剧创作的主体。为什么这些年这种主体的创作内容反倒消失了呢？

**李路:**倒也不是消失了，就是它占分母的比重变小了。因为我是做了三十四年电视剧了，每年现实主义题材的报备量还是第一的，但是描摹那么真实的现实主义题材好像偏少。这些年有一些切入口相对小一些的作品，比如《父母爱情》、《大江大河》，也有文学的基础，殷桃前面也演了一些像《鸡毛飞上天》之类的一些现实主义题材的作品。但是由于像梁晓声这样有担当精神、悲悯情怀，有关乎国家命运、百姓、生计的思考，不是那么急功近利，在桥段和人物上去下功夫的作家，可能他都没有想到他的作品会去视觉化，所以在文字创作的时候可能就更扎实、厚重一些。往往在背后这些东西好多人是看不出来的，或者说公司无法在第一时间体会到这是一个好东西，是一个有分量的东西。当时我们也跟一些好公司、大公司在交流，但都是过眼云烟，他们没有看到其中的本质和分量。

**汪海林:**其实通过这个题材我观察到了很多有意思的现象。在这个过程中，我们知道这个戏可以说是集中非常多实力派的演员，影响还是很大的。在整个运作、拍摄过程中我听到的信息大多数是不好的，有不好的评价说这个戏肯定砸了，或者说不看好这个戏，没故事，这个戏有这样那样的问题，说估计这回李路要折。因为那次我去看了十集片子和片花以后，我觉得非常好，所以当时我也按捺不住兴奋，就说这个戏肯定是成功的。但是我相信你在运作，包括融资、拍摄过程中，是不是每天遇到这样的质疑和评判还挺多的。

**李路:**我觉得我的团队和我本人都把这些屏蔽掉了，我专心地去做我的东西，我认准的东西就不会动摇。从我本人来讲，坚定不移地看好这部剧，我知道其中的力量。所以昨天我也不要脸地发个朋友圈，我是国际心理学注册医师，我知道你想什么，这些年来我上了若干的商学院，每个人的履历、经历、感受都不一样，我知道市场要什么、战略是什么，我们还算是管过江苏省一些年的影视剧，看的着眼点不一样。我知道国家走到今天，百姓走到今天内心需要什么，什么能打动当今、当下老百姓的心。

**汪海林:**因为我知道李路导演以前自己在台里面也负责电视剧的制作，是吧？如何管理大量的工作，所以对市场也有自己的评判，做导演之前做制片人的时间更长。

**李路:**确实还挺长的。

**汪海林:**所以这些经历其实也是你的优势，能够对市场有一个自己的判断。但我觉得更多的是无奈，在于我们很多的评价评估体系，面对《人世间》的时候，之前他们会有这样那样的评估，他们不一定会看好这个戏，但现在播出效果其实非常好。

**李路:**播出效果很好，收视率一直排名第一。

**汪海林:**还是因为你对观众是很了解的。

**李路:**我最看重的就是观众，昨天有访谈问我收视率、平台和观众之间的关系，我说我就在乎观众是不是真喜欢，是真破圈还是假破圈，是自我陶醉还是确实突破圈层，老少咸宜，千万不要盲目自我陶醉，我关心的是这个。我只需要安静地去拍戏，集中我们所有的力量，拍好每一场戏，而且就在这个时候，《人世间》刚拍一个月迪士尼就把海外独家发行权买了，更要在意了，这同时也是一个海外输出的产品，各位演职人员，国际视野，别丢人，每一句台词，每一场戏，西方人看得怎么样，外国人看得怎么样，脏、乱、差的不要，每一张面孔都代表我们中国的水平、水准，每一个镜头，看看你们这些脸能不能代表中国，有笑容吗？有自信吗？有苦难中的甜吗？所以，我觉得有这根筋了，你拍的每一场戏都会端到同一个平台上不丢人。

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关于创作

多视角是我创作的重点

**汪海林:**那这个戏从导演的角度上讲本身在创作上你重点抓什么？

**李路:**这个戏在创作上还像之前一样，我觉得要把排兵布阵抓好，这个戏的调性在导演这，因为演员他只负责演他这个人物，编剧王老师她写完之后也是文字的，包括梁晓声老师都不知道这个戏的未来成色、成起来是什么样，就我一个人知道。我认为就是所谓的总基调、主基调，在导演手上的，这是最难的，而且我之前也没做过这五十年这么大跨度的剧集，1000人的职员，100多个有名有姓的人来演。就我之前我没做过，我就做那么几部剧，我觉得还是一个挑战。

**汪海林:**所以排兵布阵上来讲，像美术找的是王绍林老师。

**李路:**绍林是一直跟着我的，我所有戏都是绍林。

**汪海林:**对，还有摄影师张文杰。

**李路:**摄影师也是认识了很多年，一直要合作，这次终于成型了，张文杰他人狠话不多。灯光林艳国也是和我前面一起合作《巡回检察组》、《天衣无缝》的。

**汪海林:**然后旁白还找到陈道明。

**李路:**对，旁白道明老师，这是我好朋友，还给力，来了好几次棚里，辛苦死了，背个双肩包就来了。

**汪海林:**所以整个戏在拍的现场的时候，演员表演调度上的重点在什么？我看好像情感戏抓得很紧。

**李路:**是，这些演员在各自的角色咖位上已经走到顶尖了，就是虽然可能咱没用那种极大流量的，但也都是有一定号召力、在演艺圈有一定位置的演员，所以他们来演《人世间》，基本上都是琢磨过的，每天到现场大家都演，今天拍啥呀？今天演啥，其实早都在家做完功课了，都是认真人，都是聪明绝顶的人，要不然也走不到今天。而且我也是那种有点烦人的人，事必躬亲的，起得最早，回去最晚，群演我也拍，空镜头我也拍，B组每拍一条，我都要看，我专门有个人拍B组的监视器，每一条都发给我。我说OK了再往下走，我说不行，重拍，人家可能会觉得我很烦人。人家肯定心里是有压力的，但是我也跟他们说，忍着点，别烦。我说过才能过，因为调性两个组不能不一致，我反正啥都管。

**汪海林:**其实我注意到，我们表现那个年代，到今天一般来说是两个视角，一个是平民视角，怎么生活的，这种作品很多；还有一种就是精英视角，我会反思，甚至批判，甚至我们原来说“伤痕文学”。但这个剧我看到是一个双视角的呈现，既有平民视角，也有精英视角。整体来讲，它是从一个比较丰富的、立体的角度来看中国这几十年，是不是有意识地追求这样一种东西？

**李路:**对，那海林，咱们也是老朋友了，你对我的为数不多的这几部片子也大概有个了解，我们拍的片子里边，我觉得都是端出来给观众看，很少去做太强势的引导，没有说谁是绝对的坏人，人世间没有坏人，可能有自私的人，为自己利益争夺的人，但他不是坏人，一时糊涂的人是有的。所以你说双视角，我可能说它是多视角，是立体化的，人无完人，包括父亲、母亲，包括秉义、秉昆，都有缺憾，都有缺点，这才是活生生的人。

**汪海林:**包括冯化成那个角色前后的变化也很真实。

**李路:**包括网上可能有骂周蓉或者冯化成自私的，有的时候确实是这样，由于观众可能阅读的比较多，情感比较细腻。虽然这个角色可能稍微自私一点，但他也是有付出的，也有大度，你看秉昆去到父亲家串门，回来之后他去厕所去倒泔水，姐姐周蓉马上就安慰他，没考上大学不算什么，不要听别人瞎说，马上就去宽慰他，她作为姐姐也很细腻、很温暖，所以我说人无完人才是最佳状态。一个剧就是要有一些毛病，做的感觉没有毛病了，其实不是最好的状态。

**汪海林:**而且到后面比较有意思的是进入到新时期了，比如说秉义的故事有些地方写的也是我觉得比较大胆的。

三

《理想之城》

介绍：《理想之城》根据若花燃燃的小说《苏筱的战争》改编，反映了中国建筑行业现状，讲述了造价师苏筱成长的故事。

第33届电视剧“飞天奖”，《理想之城》荣获“优秀电视剧”奖。

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关于创作

复杂的职场群像背后，是生活的无奈和不易

**谭飞:**看得出这部戏很接地气。因为这种烟火气的职场剧不好拍，而且拍的是造价师，很多人都不知道造价是干什么的。所以我很想问问刘进导演，这个设想是从何而来？通过这样的一个视角，您是用什么样的方式来展现这一职场？如何把人间烟火拍到位？

**刘进:**其实也是基于自己对生活的理解，我觉得这个是最主要的。你对社会的理解，对生活的理解，所以才认可这个剧本。在看剧本的时候，我们尽量删掉晦涩或者难懂的专业术语。

**谭飞:**展现老百姓能明白的一面。

**刘进:**其实我觉得最主要是讲一个潜规则。另外，我希望帮助演员理解到——你不是演一个坏人，但也不是一个好人，你就是演一个人。生活在这个社会中，你所处的生态是这样的。

**谭飞:**就是有灰色地带，展现人灰色的一面，并不是非黑即白。

**刘进:**对，没有黑和白，所以要找到每一个人身上的这种属性。当然，自己在做剧本的时候，一切都要规划好。

**谭飞:**我很想问问导演关于“群像塑造”的设计。剧中每个人，都有表面一套，背地里另一套的办公室哲学。这种设计的逻辑是基于什么原因？

**刘进:**我认为人，并没有好人和坏人之分。

**戴莹:**只是立场不同。

**刘进:**是的，立场不同。

**谭飞:**特别是在职场上。

**刘进:**所以这个戏里，大家都是为自己。比如黄礼林、汪炀这些人。虽然黄礼林一副贼尖皮滑的样子，其实也是被生活所迫。他觉得——我必须有自己的一套哲学，要攀附权贵，只要我能拿到好的项目，可以利用一切关系。这个人物有一个反转，在后面的剧情中，他借了很多高利贷，然后人家来找他要钱的时候，要收拾夏明，他一下跪到那些人面前。在那一刻，我觉得我非常理解黄礼林这个人物。

**谭飞:**理解他人性复杂的一面。

**刘进:**嗯，包括汪炀也是，他表面上是一个粗枝大叶的人物。

**谭飞:**但是粗中带细，有心眼儿。

**刘进:**其实很有心眼儿，决不吃亏。最后他发现苏筱对他的公司有用的时候，坚决地就把发小就开了。再比如前期的大反派陈思民。其实我们社会中有很多这种人，认为马上退休了，生活很稳定，然后雇佣一些顺从的人，能收黑钱就收点黑钱。但是苏筱搅和了进来。这个剧把职场中从底层，从前台到董事长，每一个人物都写到了。我觉得在职场中还挺有用的，可能有一些行为，你的手下会不理解你。

**戴莹:**会有。

**刘进:**因为站的地位不同，考虑的事情也不一样。可能大家看了以后，可以互相理解，理解领导。

**谭飞:**理解是同情，对每个人的选择都是人性的复杂和幽暗一面决定的，包括她的前男友，他甚至跟苏筱说：“你之所以这么单纯，是有人在负重前行。”当时我看到这个金句后，突然觉得很冲击我的内心，因为大家都觉得这是个渣男了，怎么还有一套这样的哲学。所以想问问戴总，因为您是很细腻的女性，可能看到里面的很多情节，包括这种台词，会不会有一种它特别生活，特别现实的感觉？

**戴莹:**我觉得它真实在于，每一个人在做出决定的时候，有他的立场，其实站在一个比较客观的视角去看每个人不同的立场，好像都能够得以理解，或者有一定的认知。你可能不认同，可以不认同，但是你会看到不同的面。我觉得这个是这部戏特别精彩和好看的地方，也是我觉得比较真实的。因为其实很多人都是有两面性的。在某种意义上，可能苏筱就是夏明外化的一部分，她有夏明内心想要去追寻的东西，但是夏明一直没有展现出来。看到苏筱，他觉得那是一个外化的自己，仿佛找到了另外一个自己。因为我自己就身处职场，又是一个女性，其实我挺有代入感的。当然，我也觉得职场有复杂的一面，但是要客观地、站在不同的立场去想一件事。当初入职场的时候，人会把职场想得特别复杂。后来你会发现其实是自己当初没想到、没有看到，没有从不同的视角考虑问题。如果真的能够看到的话，其实你能够理解。