张颂文、陈凯歌、地久天长——史航眼中什么才是好电影？_风闻

■ 本期轮值毒叔****■****

****■鹦鹉·史航■

编者按

史航老师是《四味毒叔》的观众非常熟悉的一位毒叔，也是一位博学且眼光独到的文学评论者，对于电影评论和创作，他有着自己独到的见解。姜文在拍完《太阳照常升起》之后，因为史航的力推，将马识途先生的《夜谭十记》中的《盗官记》改编成了影史上的经典作品《让子弹飞》，可见史航独到的审美眼光。

本期《四味毒叔》节选了往期的精彩节目，一起来看看史航眼中的好电影是什么样的？

一

史航：混影视圈，要保持过节和晚节

我一部分“家人”在网上蹲着，等着看我怼谁，还有一部分“家人”来到现场，这让我还挺高兴的。我最早的一个家人粉丝，当时他上网开小号，让我帮他起名，我给他起名叫“一个人的人浪”，就是一个人一会起立下蹲，起立下蹲，一个人的人浪，为什么？我想我要是以后再没有别的粉丝家人，有他一个，也能在这儿照应一阵。但是今天他没有来，所以没有“一个人的人浪”的时候，你们只能看到的就是一个人浪。

其实大家让我上台第一个来上演讲，为什么呢？就因为是我们这个《四味毒叔》这个势力，它是这样的：越后上台的人，他越是大boss，越前面上的，越是一个小角色。但是我为什么做一个小角色还愿意在《四味毒叔》这个地方待着？

就是以前郭德纲说于谦老师的父亲，说他特别喜欢关羽，关云长。有一天德纲就去问那老爷子了，说您怎么这么喜欢关二哥？老爷子说，因为“丫仗义”。所以我对《四味毒叔》要说句话，为什么待在《四味毒叔》？因为丫包容。我们都是叔了，而且有的有婶，有的没婶，就是我们这些叔，要做的就是保持晚节，我们保持晚节，跟诸位保持什么？要保持一个过节，没有过节就不是一个健康的影视圈了，我们得充满过节。

二

理解电影的“情绪夹层”

**史航:**我也是觉得娄烨在跟演员的相处关系是非常让人羡慕。你知道那天你不是读《棋王》吗？当你读到两句话，我就想到唐主任唱那戏叫“遣龙治水,气贯阴阳”。导演是娄烨，演员是唐主任，你是这条龙，他让龙来治这一片水，遣龙治水,气贯阴阳，这八个字就讲了一场戏，一开始你从车里那么钻出来，然后被架起来之后你先要说两句话，跟别人说的时候手往前摆着推着，再说就没有答，你们局长在看着他，再往前走。就每一刻你应变的时候你所有的反应都是特别有趣的，而且到改口之后那段就真是典型的政客了。那块我当时就想到了，因为我在华语电影中很少见过当众演讲，我见过演讲特别有话剧腔，有威势的，那像冯远征学闻一多的演讲，《建国大业》上都有一些精彩的华彩篇章。但你那有点像《黑金》里头的梁家辉，有一些演讲，周朝先那个时候。就在一个特别乱的环境中间，我怎么树立威信，那你们是有一个话术的东西。而且转广东话之后，你所有的词又是正好，恰恰是用广东话说对，因为我住在那一条街上，我小学中学就在村口上的，这一切状态一气呵成。所以好多人都说设计一个好官，我在后面看才发现是这么一个人。而且大部分人都说，这个人我不相信是个演员。

**张颂文:**一个演员的路走起来是比一般人难的。因为我们的工作是要在现场赤裸裸地放出来给别人看的，所有人都监控你的表演，还有将来播出的时候，有些观众可能不爱看字幕，未必知道摄影是谁，录音是谁。人家没这闲工夫去追，如果这电影不好，看见的就是演员的呈现。所以演员的不安全感可能会比别的工种来得更大一点。很多作品自己回过头来觉得自己演得特别糟糕，如果再给我来一次机会，我会演得更好，但是没办法了，这个影像就这样被记录了。可能很多年以后，三百多年以后，我的后代说，你看这就是我的祖上，当年就是这样的一个人演了这样的一个烂戏，他都会被拿出来说的，文字，影像都是被永久的记录下来的。

**史航:**这也说到唐主任，因为好多人说这个唐主任演得真坏，把坏人演足了，其实我在首映礼也说了，我觉得张颂文老师是这个电影的功臣，可能也是罪人，这个电影这么不容易通过，可能跟他角色演得太好有关系，因为你简直是这个黑暗中的一个最明确的暗物质，是一个具体的固体暗物质。但是我后来看你的访谈中，你其实对唐主任理解，你甚至比较怜爱他，你觉得他是一个始终没人爱，但是又始终不想被抛弃的人。所以你们要做什么事，我为了不被你们甩开，我跟你一块做，就你们在杀人，杀我们这么熟的人的时候，我都是站在你们一边的，所以大家理解唐主任可能会标签化，而你演的时候，你好像替他找到的同情比较多。

**张颂文:**现在网上不是有一种叫校园凌霸的视频发到网上，我们都在声讨他们。我有时候看这种校园凌霸的视频的时候，我觉得有个很奇怪的现象，老大那个人，最狠那个，他往往都不是在动手的那个，他在拍视频，拍你，拍到你的时候，这个人觉得，我得表下决心，得上前。

**史航:**导演，他是导演。

**张颂文:**对，拍你，你会发现那个上手最厉害，或是动嘴最厉害的人，他也是个可怜虫。他很希望这个组织别抛弃我，带着我玩，所以我得表这个决心，我是敢动手打人的。所以打人的人就很强大了吗？他也不是，他就是为了别让大家抛弃他，所以我对唐奕杰的理解也有这个部分，从头到尾，可能都不是一个主演，没有太多人会在意到他，哪怕是班长也是副班长，到了单位副主任。

**史航:**新郎都像个准新郎。

**张颂文:**他这个都是副新郎，他很怕被家庭抛弃，也很怕被群体抛弃。怕被抛弃的人，都要做一件事情，就是极力想去讨好别人，认同自己，那些强大有自信的人，他最讨厌就是我要做你们做的事情，他都不屑跟你们玩，那才是真正的强大。你觉得他不合群，人家还觉得你不合群，就像那天有个朋友闲聊说，说李嘉诚多孤独，到了今天这么有钱，哪有朋友？像他们这种人，可能吃饭都没人陪，后来我说未必，李嘉诚肯定有朋友，但是李嘉诚朋友里面没有你我知道，就这么简单。马云有没有朋友？多了去了？他的朋友里面没有我而已了。那如果马云有一天把我叫到他那个局里面去，可能我会一改整个人的风格，就很希望你带着我。

**史航:**本来喝茶，结果跟大家拼酒了。

**张颂文:**你们带着我，可能自己就变成这样的一个人了，所以还是看你够不够强大，唐奕杰就是不够强大，还自卑，希望跟群体在一起生活。

**史航:**你的戏有两场，一个是焚尸那场戏大家印象很深，还有就是跟马思纯那场戏，马思纯对你这个名义上的父亲表露了所有的愤怒，甚至是恶意的时候，那场戏我第一次看印象没那么深。在网上重新看的时候印象比较深。其实那场戏你的伤心程度不亚于前面。因为你刚才这么说，我有点明白，就说秦昊不带我，宋佳不带我，孩子你总得带着我玩，连你都不带我玩了，其实你失去她就失去了一切，这个世界没有一个人瞧得上你了。

**张颂文:**对。

**史航:**你本来以为她是你的最后的依托，就面对年轻一辈我做的尽心尽力，我没有怯懦，全是慈爱，我对得起。最后你是这么来看我读解我的，我觉得那块的绝望是特别的，你都不用等着被推下去，就像掉下去一样。

**张颂文:**你要是能这样看，我很开心。那场戏我还真想说一说，这场戏里面原剧本不是这样的，我到今天都拿不准，这个版本是准确的，还是另外一个版本是准确的。我不知道娄先生喜不喜欢别人说起这些东西，但我觉得电影都已经放了，那就说说。那场戏原剧本是他回到家以后，他打马思纯，第一次打马思纯，他知道马思纯不是他女儿以后，他强奸了马思纯，然后马思纯杀了他，推他下楼。

**史航:**这是因果链极为清晰的、狰狞的一种处理。

**张颂文:**我在围读剧本的时候，跟娄烨聊起这个话题的时候说，我接受不了这个东西。他说为什么接受不了？我说我从生理反应上来说的，这个唐小诺（马思纯饰），我是从婴儿时期开始养的。换屎换尿，再到她慢慢长大，这18年来她没离开过我，我并不是一个变态到对她会有反应的人。

**史航:**对。

**张颂文:**而且我现在才知道她不是我女儿的。

**史航:**来不及重建的一个跟她的距离感，两性间距离感。你跟陈妍希有可能，就在KTV那场，这个是没法迅速建立起这个事。

**张颂文:**我认为我建立不起来。所以我说我可以杀了她，打死她都可以，但是我却没有办法对她有“强奸”这两个字。

**史航:**没法性侵，可以失手伤人，不能失手强奸，这是一个过程的东西。就失手杀人，把她推下去是有可能。

**张颂文:**因为强奸这个东西它要具备很丰富的一些词汇，包括说荷尔蒙，包括生理反应、道德。用很多东西才可以构成一个人做这样的事情，包括人格扭曲，占有欲等等。我说我好像构不成这些词汇来对她做这个事情，后来娄先生说你有什么想法？我说我来写这场戏试试，后来我就给他写了这场戏，等于说这个也成立。我说是因为我那天发现她不是我亲生女儿，然后她对我这个态度我特别难过。我目睹过你的亲爸亲妈杀人，我有证据，因为桥底有一个被剪掉了，我拿相机拍下来了。

**史航:**你拍完才过来的。

**张颂文:**是的，我拍完才走上前的。我觉得证据在手了，我就可以走过去了。

**史航:**要有这个夹层，那我对你理解都不一样。

**张颂文:**我走过去的时候为什么有点小得意？就我也是有东西在身。

**史航:**我本来不如你们高，但我现在踩这块砖头，我比你们还高一点，只是你们不知道。

**张颂文:**然后也有人问我说，你走过去的时候你不怕秦昊会杀了你吗？我说不怕，因为秦昊旁边还有我老婆在。还有一个，我来之前你们怎么知道我有没有打电话说见你们？对不对？并且也没有杀我的理由，还是有利用（价值）。

**史航:**还是有用的。

**张颂文:**所以后来我打马思纯的时候，我一急我说出了，如果你敢去香港上学，我就把你爸妈杀人的证据交给公安局，我要让公安局把他们抓起来。所以为什么马思纯整个人倒塌，她哭的死去活来，她决定先下手为强，杀了我，就为保住自己的亲生父母。我是这样去建立这个逻辑的，也不知道对不对。但是娄烨导演好就好在他尊重每个人的想法，你真的觉得很别扭，他也不强求你。

**史航:**对，所以就是唐主任跟小诺那场，他有一种虚脱感，他是罪恶的，但他不是罪恶的控制，不是一切尽在把握，有时候虚脱的时候才是大厦将倾的崩盘，因为理性不够了，每个人都有点不计后果的事，这个东西加在一起就碰撞出一些必然倒塌的事。

**张颂文:**史航老师，你的总结都很精准，甚至有时候我在想，因为对任何事件，当事人的解释都是无力的，观众的总结才是有利的。

**史航:**我们是目击者，我们有目击记录的证言。

**张颂文:**很精准，观众说我一点没看明白，观众是对的，演员和导演是错的。我觉得观众有权利发出他评判的声音。

三

真正好的电影，是可以永存的

史航:****我觉得因为拍历史剧，包括拍这段历史的人前前后后很多，真达到一个天问的水准的只有这一部《无极》，所以后来我写影评，而且后面有同题材作品，也有别人拍过之后，我写影评我写的《荆轲刺秦王》，我说我们的日子真的有尊严了吗？因为中间周迅演的盲女说，跪下乞食的日子不尊严，我觉得您的片子里头对尊严是特别讲究，特别探究。其实甚至一直到《妖猫传》的时候，您在《荆轲刺秦王》里怼秦王嬴政，在《妖猫传》里怼唐明皇，您怼帝王怼得非常有理就在于说，这是一种对权威永远该有的质疑，但是在中国的历史剧中，大量的时候是假装质疑，其实还是帮着溜缝儿，帮着您圆，就是我看好多拍历史剧的大导演，其实都是“扒马褂”，像“扒马褂”帮着圆的，您是不留情面的，我觉得这一点是很特别，这是我特别喜欢《荆轲刺秦王》的一个东西。再说到《无极》，《无极》是争议很大的，但我特别想借着《妖猫传》谈两句《无极》，《无极》这回重映的时候，那场我也去看了，《荆轲刺秦王》那场我也去看了，《无极》那场我您也在，因为我对您的感受，首先我觉得拍《无极》特别大胆，因为包括您拍电视剧《吕布与貂蝉》，后来叫《蝶舞天涯》了。我都一集集看，因为我觉得在您这个级别和年龄，已经有这么一个话语权的导演，去拍动漫的东西，这种勇气就在于重新把自己从零做起，来面对一个世界的解读方式，而且在《无极》中间，我觉得特别有多的野心，让日本演员韩国演员，那么好的演员，用中文来复述这个故事，而且可以说《无极》的象征性，是非常高级和肆意大胆的，但在当时我觉得说实话，我以为是及时的作品，您可能也以为是，但其实好像是个超前的作品。大家没做好准备，您觉得呢？

陈凯歌:****其实我觉得可能是这样的情况，就是我说我不善算计就在这，就是我没有想大家在接受上会是一个什么样的情况。

史航:****就是给它多少，留下多少。

陈凯歌:****对，我就没有这么去掂量这个事情，也没有从功利的角度去设想，但是我自己觉得，这个片子就像我那天在资料馆讲的，它肯定是有它的缺点，这个缺点我觉得在更大程度上是一个技术完成度的问题，这是一个问题，另外我自己觉得，是不是应该考虑一下，大家对这样一部影片的接受程度在当时。其实我觉得我是一个永远比较高估观众的导演，是真的。而且我觉得这种高估不是那个出于错误的判断，而更多是出于尊重。

**史航:**对。

陈凯歌:****比如说史航老师，咱们俩在聊的时候，你说起《无极》，我就认为如果你是理解我的，你也是观众之一员。其实做导演可能需要有这样一个心态，就是你可以一时接受不了，不等于我不可以放进去，你还是应该有把你想到的东西放进去，这个我觉得是对的，但是今天我一直有这种感觉，我觉得事情过去了12年，《无极》在2005年问世的时候就是这个样子，它之后没有经过任何修改，但大家一部分人对这个电影的看法，有了挺大的一个改变，在这种情况下我要说跟我没什么关系，还是我觉得大家对这部影片的看法，可能以后还会有更深入的讨论，那在某种意义上来讲，我觉得《无极》挺幸运的，因为它可以永存了，一直会有人说起这件事情。

史航:****对，因为确实其实无论是《荆轲刺秦王》中，李雪健演的这种秦王，还是在《无极》中真田广之演的这位大将军，光明将军，可以说对当时的观众，有一部分观众来说，他是蒙的蒙圈的，但其实我们回头看来，这种跟导演合作调教出来这种演法，他是个印象派，那我们知道印象派的真切程度，是好多工笔画是无法取代的，所以我觉得真田广之很高明，他完全懂你要什么。

陈凯歌:****是。

史航:****就是说我在这里面看到，包括张东健跟张柏芝那段放风筝一样的解放，我觉得那些东西都是一个真正经典画卷的东西，而且甚至就是我们也知道，会被人无限放大的这个馒头，但我当时看的时候，我就当时在BBS论坛时期，就刚刚上网不久嘛，我说贝托鲁奇拍部电影叫《末代皇帝》，您在里面演过禁卫队长，最后溥仪拿出一蝈蝈来，好像没人很介意，那个馒头跟蝈蝈是一样的，它一部电影就是要这个东西，你凭什么不让它拿出来，它做的所有的努力就是要拿出这个东西来，而你觉得这是个笑谈，要不是你前面你没看，你光看这笑了，看了整部电影怎么还会觉得这是个笑谈，所以我觉得这是遇到了一个消费时代，消费而不消化的时代，会有一些东西经典只变成段子，这是一个再伟大作品可能那一时是炮灰，多少年之后才能回头看。那么现在我们从《荆轲刺秦王》、《无极》这个幻术的狂欢说到这回的《妖猫传》，因为首先我特别高兴，其实是最早跟您见面聊《搜索》的时候，我当时就关心您什么时候拍《沙门空海》梦枕貘，我现在想问一下，您为什么想拍《沙门空海》？您对梦枕貘这个作家怎么看？

陈凯歌**:**梦枕貘其实是一个比较沉默寡言的人，他说他一辈子就做了两件事，一个是钓鱼一个是写书。我听他这么一说，我觉得这个人其实是自视很高的一个人，因为这两件事都充满禅意，钓鱼跟写书。我觉得其实我接受《沙门空海》，在某种程度上是因为，梦枕貘17年沉浸在对唐的迷恋中间，他这书写了17年，你以为他写不完，他不是，他就在里头泡着他舒坦。这个就是昨天在这个记者会上，其实他是比较含蓄的表达，其实他是两次落泪，一次就是他30多岁准备写《沙门空海》的时候去了西安，到了市区的时候眼泪就下来了，后来我说为什么呀，我说这个早就不复是当年的长安了，你有什么可动感情的呢？他说这地是不是还是这块地啊，我说是，那没错。再有就是进了襄阳唐城，他又是有点把控不住自己的感情，我说这回是怎么回事？跟他开玩笑，他说，我这回是梦想成真，我没想到能以这样的规模，重现大唐的盛景。所以这两点让我觉得，我们可以借用小说中间的一种精气神，借用小说中间的某些情节和人物来实现在电影中间的一句话，就是阿部仲麻吕的一句话外音，“这一切都是她的主意”，就是指的杨玉环，她要借极乐之宴来抒发她心目中真正的大唐盛景，这个其实也是我拍这个戏的原因和目的。

史航:****对。所以这样的一部《妖猫传》让你看到大唐的男人们，要么是秦昊、张鲁一这样的，陈云樵、陈玄礼、李隆基这样的，要么大唐的少年们，白乐天这样的，白龙这样的，丹龙这样的。其实我觉得这样的一个电影，它就不完全是面对一段历史，它是面对亘古的人心，就不同的观众看来之后，你喜欢谁不喜欢谁，你可能过两年都会变，但是你不可能觉得这个看完之后，只觉得这个历史片跟你没关系，我觉得这一点是特别奇妙，因为这一年到头，有很多作品都是猎取票房，当然顺便要叩问人心的，但《妖猫传》积蓄这么久，这个叩问感是特别有意思的。那最后导演你对这样的一部作品有什么样的期待呢？

陈凯歌:****首先我自己就觉得，其实有的时候，有朋友问我说，你想说什么，我就会说，你看到什么就是什么，我说这话的意思是说，因为我对大唐可以说是崇敬，使得我在拍摄这部电影的时候，充分调动了所有的可能性和手段，去创造一种所谓大唐气象，这个东西我觉得是一个视觉盛景，我们可以为之骄傲的就是，这个世界帝国，唐是我们中国的朝代中唯一的一个世界性帝国，3万多外国人住在长安，人类历史上第一个超过百万人口的城市，这些都值得骄傲，如果我们从观众的角度讲，我们只看到这一层，我都觉得非常满足。

史航:****对，所以我就觉得好电影它是一个礼物，但是它分几层，有的观众只打开第一层，也可以当食品，第二层可能化妆品，第三层又是个纪念意义的东西，这个礼物能拆几层算几层，反正还是特别高兴导演今天来跟我们分享这一切，而且说得这么具体，好多东西我一下马上就觉得很难忘，所以希望这个好作品有一个好的结果。谢谢导演。

四

第六代电影和观众之间是忽远忽近的关系

**史航:**说到《地久天长》这部电影，我们都很喜欢，但我们喜欢的动机可能不同。咱们一直在说第六代电影，它跟观众的关系忽远忽近，但我觉得最合适的关系就是它通过表演来打动你，这是观众最舒服的状态，观众在我的主场就能被感动。

**齐溪:**说到表演，我其实可以分享一些我们当时拍摄的一些小感觉。有一场戏是拍我跟景春哥在连江见面，然后在那个小旅馆里面的时候，其实我当时真的就体会到了角色的心情，就是紧张，真的是非常紧张，看上去好像是很沉着的，但是其实是特别紧张的。因为茉莉跟耀军很久没有见面了，然后她其实是来做告别的，她其实来告别的时候她就是想犯个错，就是走之前了了自己小的时候的一点小心愿。她自己也说了，她觉得她自己年纪也大了，像他们这个情况，去做一个漫长的告别，可能这辈子就再难相见了。所以那种紧张，是因为她不知道会发生什么事情。我当时在演那场戏的时候也特别紧张，其实因为我的戏份不算多，所以我差不多隔一两个星期去一次剧组，拍一场戏可能就回去了，再去拍别的戏。中间是来来回回的，每次都需要重新进入那个状态。但是景春哥真的是非常的沉着和非常的淡定去处理这样的戏，拍的时候他那边一直很稳，我看着好像一直在那儿笑或者是怎么样，其实却是非常紧张的。我自己和我的角色都非常的紧张，在面对一个自己以前一直很崇拜欣赏的男人，他现在就坐在那个地方， 这个情感其实是还是挺重的。

**史航:**你又是主动的，又是胆怯的，我觉得这不是去趟雷，是故意要去踩雷。她还得主动，不知道踩的是个雷，也不知道雷怎么样。

**齐溪:**因为她根本不知道会发生什么事情，不会很确定耀军会要跟她要怎么样。导演对于这场戏的处理也非常地干净，他当时说我就要你们两个人坐在那个地方，然后我就剪掉。他根本不想在这两个人身上做更多。

**刘春:**确实没拍这段更多的戏是吧？

**齐溪:**没有。

**史航:**你失望了？

**刘春:**我总想看。 

**史航:**不是，人家小帅要拍一个七绝，你非想拍成七律。

**齐溪:**导演在拍摄的时候就已经非常克制了。

**谭飞:**但其实看得出来你们两个人荷尔蒙的分泌。景春坐在那个小椅子上，你坐在床边，你们俩之间其实有一个空气的流动感。

**齐溪:**你都不知道我有多紧张。

**谭飞:**我看出你的紧张了。

**齐溪:**我一开门那一刹那，其实导演就拍得很少，拍了大概两三条就差不多让你过了，但是我记得好像开门大概拍了五次，他会跟我说这一条你笑得再多一点，这一条你惊讶再多一点，这一条你再稳一点，他会做一些不同的调整。因为这个东西特别难把握这个分寸。多一点就不好，少一点也不妙。所以他当时做了一些调整，大概拍了有五次。

**刘春:**这个片子让人丝毫不感觉到疲倦和冗长，我觉得除了叙事，除了结构、除了演员的表演、除了里面始终存在着一种冲突和情感之外，我觉得还有一个很大的就是岁月感。因为这片子正好也是我们改革开放的一个缩影，我们在其中都是当事人，都是经历者。可能在人类的历史上像这么短的时间，从物质到精神、到社会结构、到每个人的心灵状况变化那么大的，我估计都很少。所以这个片子它的每一段回溯都是一段岁月，每一段往前走，都是岁月在往前走，所以我相信很多的观众走进电影院，在影片中一方面在感受人性、感受家庭、感受情感，但另一方面也在看到自己的过去。看到童年、看到邻居、看到自己的院子、看到自己小时候玩耍的河流、看到自己成长的街道、看到家里面从自行车变成汽车等等的方方面面的变化。因为我现在岁数大了，看到这些，我就特别容易感动。

**史航:**沉浸其中。

**张杨:**我看他工厂下班那场戏，其中没有什么语言，就是一个工厂下班，当然他可能致敬影史《工厂大门》下班。你看那些工人，我觉得他那个做得非常好，那些所谓的群众演员在那个整个概念里边特别棒，以及服装等那些东西。

**刘春:**就是进入时代感。

**张杨:**所以它那几段，就让我回到了那个时代的感觉。包括对这些群众演员的选择，我真的就感觉是这么回事儿。那一场下岗大会，那个镜头一出来，几百张脸往那儿一放，真挺震撼的。我们看到了那个时代，我觉得那些人每一个都是很具体的。

**刘春:**一张张脸，那个内心的丰富和内容，实在太震撼了。

**齐溪:**是的，所以说我前两天还在给导演他们发信息，因为我真的了解到好多人看过以后，都说《地久天长》真的是一个从40、50、60、70、80、90，全部都可以去看的一个影片。

**刘春:**是这样。

**齐溪:**因为每一个人都是时代的参与者，每个人都经历了那个时代。都可以从这个电影里面捕捉到自己或有或无的一些感受。