刘瑜：对这个世界，我依然抱有谨慎的乐观_风闻

人可以不关心政治，却很难脱离政治而存在。

“我们不得不试图理解政治，这不仅仅是因为——如亚里士多德所言，‘人是天生的城邦动物’，而且因为政治中有我们命运的源头。水手在大海上航行，努力练习航海技术，掌握气象地理知识，储备粮食物资，殊不知，最能影响这场航行成败安危的，不是水手的智识，而是大海本身的‘脾气’。它波涛汹涌，水手无处可逃；它风平浪静，水手才可能岁月静好。人类从呱呱坠地那一刻起就被政治‘绑架’，它是我们所有人脚下看不见的大海，是我们必须穿越的看不见的暴风骤雨。”

在全球化这个“连接器”的水位变化中，冷战结束是一个关键节点，冷战的结束意味着东、西两个阵营的打通，两个大水池连成了一个超级大水池，因此也有学者把后冷战时代的全球化称为“超级全球化”。而“超级全球化”也加剧了西方国家的“三难困境”。

在南方人物周刊的采访中，刘瑜回答了三个问题。

一、全球化是不是现代人类无法完成的巴别塔？

全球化的确把饼做大了，但抢到这块饼的却不是所有的人。资本家阶层当然有理由热爱全球化，之前他们是在一个国家挣钱，现在是在一百多个国家挣钱。

瑞士每年召开的达沃斯论坛是著名的全球经济论坛，也已经成为经济全球化的一个象征，很多人把全球主义者称为“达沃斯人”，来自各个国家的企业家和经济大鳄相见甚欢，谈笑风生，与此同时，世界各国的工人阶层却彼此怨恨，觉得对方抢了自己的饭碗。所以有人说：现在世界的主要矛盾，不再是发达国家和发展中国家的矛盾，而是各种全球主义者站在一起，与四面八方的民族主义者之间的矛盾。

不知道我是不是过于乐观，我倾向于认为，我们现在可能处在所谓“进两步，退一步”当中的“退一步”，但“进两步”这个趋势并未被打破。全球化肯定不是一个线性的过程，不可能非常稳固地一直在扩大过程中，它会反反复复。**但总体而言，我认为从一个长线的历史来看，经济全球化还是会扩大，你甚至可以说它是人性的一部分。**因为究其本质，经济全球化的动力就来自于“资本家的贪婪”和“消费者的懒惰”，而这种“贪婪”和这种“懒惰”是人性的，你不可能去消灭它。

这两年我有一些思考，从纯粹经济的角度来说，全球化总的来说肯定是好事，但它也不见得就是非黑即白的、天然政治正确的，思考全球化也有多重视角。如果我们从社会的稳定和文化凝聚力这个角度来说，未必是全球化越快越好，覆盖面越广越好，在某些历史阶段，可能放慢一点脚步，未必是坏事。

尤其是在人口结构变化非常快、文化多样性增加得非常快的时代，有时可能我们牺牲一定的经济效率，来实现社会凝聚力的增强，在某个历史阶段可能也有它的道理。

**二、****让你不满的这个时代，**却可能是人类有史以来最好的一个时代

在一个无可救药的世界里，激进是美德，越激进越推动社会进步。但是，如果我们承认时代的巨大进步，在这个前提下再来讨论战争、贫穷、饥饿，乃至制度建设，可能我们需要的就不是革命，而是改良，是耐心，是在现有的国际体系、现有的全球化基础上去修补。

我说这种以自由贸易为手段的全球化国际体系，肯定是从二战以来，尤其是冷战结束以来，当今世界发展的一个基础。你说现在有没有动摇？大家都会认为有很大动摇，但最核心的部分，我觉得很大程度上取决于中美关系——中美关系能不能修补？双方能不能以最大的智慧去完成这个关系的平衡？

当然，这个全球秩序中包含了很多冲击面。比如说西方世界内部的右翼民粹主义，比如很多发展中国家的民族主义，包括宗教极端主义，但真正影响世界秩序的还是中美关系的走向。我认为这是世界秩序能否继续维系的一个最根本的因素。

打一个不太恰当的比方吧。你有没有看过一个照片，有一只猫，它照镜子，看到自己是一只狮子，我觉得此刻的俄罗斯就有点像这只猫。它的自我认知超过了它真实的实力。其实无论从经济的体量，还是文化的影响力，甚至包括经此俄乌战事以后，它的军事影响力可能在全世界都难以称得上是最重量级的国家了。俄乌战争可能对很多俄罗斯人，甚至对普京本人来说，都会是一个wake up call，是个叫醒的警钟。他认为俄罗斯有足够的号召力和军事动员能力，有把握快速拿下战争，把周边的国家搞定，但就目前的战事进程来看，事情显然并不是那么简单。

俄罗斯对于全球化的走向，起不到最决定性的作用。前段时间美国国务卿布林肯有个演讲，核心议题是关于中美关系，但他在说到中美关系之前，是讲了一小段俄罗斯的，他批评了俄乌战争，但接下来他表示：中国才是唯一既有意愿又有能力颠覆现有国际秩序的国家。这句话对俄罗斯来说，就叫作伤害性不大、侮辱性极强了，就是虽然俄罗斯有意愿，但是没有足够的实力。

并非整个美国政界都持“中国威胁论”，但不得不说，目前无论是共和党还是民主党，都有相当数量的人把中国视为威胁，在美国非常极化的政治氛围下，中国议题是他们共同重视和能带来共识的议题。

最好的可能性就是双方都能有所让步。说实话，从国际野心的角度，我觉得美国夸大了中国威胁论，原因在于他们对中国文化不够了解。中国文化更多的是内向的，而不是外向的，因为中华文明的基因是农业文明，不是商业文明，商业文明追求利润的最大化，所以它天然是不断扩张的，而农业文明追求稳定性和确定性，倾向于防御，所以我们历史上修长城、搞海禁，自己把自己围起来，你们别进来就行了。

而且西方的基督教，它有传教、传福音的传统，就是大老远跑到别的国家去改造你，让你接受它所谓的“真理”。这里也有理想主义的成分，但是对于“被改造国”来说，可能就成了文化侵略。中国历史上并没有这个传统，中国古代皇帝们也希望万邦来朝，但是绝大多数时候，他们希望你承认的是皇权，是皇帝的面子，不是接受中国的文明模式，也不是实际统治。尤其是近代以来，在国际体系中，中国的话语基本上是“特殊主义”的，不是“普遍主义”的，意思就是，中国的发展模式是对应中国国情的，你们怎么样我不管。

说实话，所谓“国际霸主”，不是所有国家都愿意当的。巴以冲突，卢旺达屠杀，俄乌冲突，伊朗核武器……这么多麻烦事，管得了吗？“老大”不好当，当“老大”不仅仅是权力，也意味着无穷的责任。

所以，在这些意义上，我觉得西方人可能夸大了中国的国际野心。当然，我不是国际关系专家，比较政治学和国际关系完全是两个体系，所以我关于一切国际关系的讨论，都只是我个人的直觉而已。

我在书里也讲到，基本上学界的多数看法，大概是从2006年左右开始，在全世界范围内民主转型的浪潮就开始下行，当然有争议的地方在于，它到底是在退潮？还是进入了一个平台期？这个是可以讨论的，但至少，它肯定不是在加速扩张中，是在一个减速期。从这个意义上来讲，也可以说它是一个退潮期。但如何理解这种退潮，则要具体分析原因，退潮未必是民众不再信奉民主制度，而是实现民主需要诸多条件，如果维系民主的条件不充分，民主也会崩溃。

三、在什么情况下我可以忍受比尔·盖茨比我富有100万倍？

近年大热的一些获奖电影可能大家也都注意到了，比如《小丑》、《寄生虫》……这些电影的矛头都是指向贫富悬殊，它们并非孤立的作品，而代表着一个潮流：在全世界范围内，对贫富悬殊的愤怒日益升温。我想讨论的是，如何理解我们这个时代的不平等？我们是否在重返一百多年前的“镀金时代”？

令人不安的是，贫富悬殊的不平等，有一种自我强化的倾向。更多的钱可以买到更好的教育，更好的教育带来更好的前途，更好的前途造就更大的不平等。这就是阶层固化的恶性循环。越是贫富悬殊的社会，阶层固化就越严重，因为梯子越长，底下的人爬到顶部就越难。

学者吉伦斯（Martin Gilens）的《财富与影响力》研究了美国长达二十年的公共政策，发现当穷人和富人的偏好不一致时，政策合乎富人偏好的概率要大很多。因此他得出结论：美国政治本质上是寡头政治。一旦一个社会高度不平等，哪怕它采用了民主的外衣，依然可能会沦为寡头政治。当然，他这个研究也存在很大争议，不少学者批评他这种“阶级对立”的政治叙事，因为绝大多数时候，美国不同阶层的政策偏好是高度重合的。即使是少部分不同的时候，也未必“穷人偏好”就代表了“理性”和“正确”。

另外一点得到了越来越多学者的共识：高度不平等会影响经济发展，人们通常会认为，在公平和效率之间，只能二选一，为了效率，有时不得不牺牲公平。但现在越来越多的学者认为，过度不平等不但无助于效率，甚至会成为效率的绊脚石。道理很简单，你这一头拼命投资生产，那一头没人有钱消费。对于很多行业，所谓“产能过剩”，换一个说法，就是“消费不足”。贫富悬殊最严重的后果是引起政治动荡，这一点，无论在发达国家还是发展中国家，都是如此。

当社会不平等到一定程度之后，很多普通人会渴望一种立竿见影的均贫富机制。最立竿见影的就是把人拉下来，下坡是很容易的，这就是“向下的平等”。而“向上的平等”是缓慢的，需要耐心，因为不是把上面的人拉下来，而是把下面的人拉上去，把社会资源扩容，把饼做得更大。**但是要把饼做大，“平等”就必须同其他价值共存，比如秩序、对投资的激励、对产权的保护等等。**现代社会的困境，很多时候是诸善之争。

全世界当下的贫富差距，跟19世纪末“镀金时代”有本质的区别。19世纪末全球的绝对贫困率是90%，而现在是10%。我们不能脱离这个最根本的差异，去直接把今天等同于“镀金时代”，因为错误的诊断会带来错误的药方。“悲惨世界”到底有多悲惨，简单来说，穷得吃不起饭，和穷得去不起夏威夷度假，含义很不同。如果我的生活能维持小康，那么我不介意比尔·盖茨比我富有1万倍，甚至100万倍。但是，如果我食不果腹、衣不蔽体，那么盖茨就算只比我富两倍，我也会感到义愤填膺。所以我始终认为，贫困是比不平等更根本的问题。

而且，不平等的原因在不同时代是不同的。以美国为例，研究发现，最近几十年，美国贫富差距拉大的最重要原因，是技术进步。因为技术越进步，生产越自动化，工人就越多余。美国排名前十的富豪，从贝索斯、盖茨一路下来几乎全部与技术进步有关。而技术进步在造就巨富的同时，也给整个社会带来福利——我们也在享受微信、淘宝、美团、共享单车带来的便利对不对。当然对美国人来说，就是亚马逊、微软、苹果、各种社交媒体、Netflix等等带来的好处。

技术领域的资本回报率很高。打击资本，技术创新的动力就很可能下降，技术创新的动力没有了，不平等现象会下降，但很多领域的社会进步也会失去动力。你怎么选？更平等但是更缺乏活力的社会，还是更有活力但更不平等的社会？并不是那么容易选择。

欧州有很多福利制度，美国其实也是，只不过它搞得不像欧洲那么明显，以至于很多人认为美国似乎是一个完全放任自流的国家。其实不是的，你去看看美国联邦政府的财政支出，就会发现过去一百年里，医疗保险和社会保障等等社会支出是急剧上升的。

现在很多人在讨论“无条件基本收入”，包括前两年美国疫情之初直接发钱，也是一种思路。我觉得“无条件基本收入”跟传统福利制度相比要科学，它可能“奖懒”，但是它不“罚勤”，这是它好的地方。坏处就是成本太高了。关于“无条件基本收入”，很多国家都在做实验，关于成本、效果，都有一些争议，我们可以关注。

对于时代的难题，取决于你用什么时间尺度去看待它。对于普通人来说，一般都是以自己的一生为尺度来看，这当然无可厚非。人的一生之中，要算有效生命，其实并不长。小时候不懂事，不会思考社会、政治这些宏大命题，等到老了，有心无力，可能也比较少思考这些问题了。真正会为公共事务担忧的成年阶段，也就中间短短的三五十年。用这个时间尺度去看历史的进退，你可能会非常失望，甚至可能觉得历史没有进步，而是在倒退。我相信大家都看过一张流传非常广的照片，照片上是1970年代几个阿富汗姑娘意气风发地走在大街上，她们穿着短裙，非常摩登、开朗、自信。如果你是一个阿富汗人，生于1960年代，对比现在的阿富汗，那等于你懂事以来看到的所有变化都是在退步。从这个角度来说，我特别能理解个人的焦虑和绝望。但是对于做研究的人、爱读历史的人、探究社会发展趋势的人来说，可能判断某个制度或者某个观念的走向，仅仅三五十年的尺度是不够的。对于一个制度的生命力和价值判断，甚至一两百年可能都是不够的，如果你建立一个更长时间尺度的历史观，或许会乐观一些。