“我们为什么误解美国, 更误解中国？” 一位中国80后耶鲁教授的深思｜文化纵横_风闻

张泰苏

耶鲁大学法学院、历史系教授

北京大学法学院全球教席成员

 谈行藏 (访) | 文化纵横新媒体

**【导读】**2022年以来，从俄乌冲突到新一轮疫情冲击，再到美国高调布局印太，多重因素影响下，人们对国际局势和国内经济的预期都发生变化，不少人产生了焦虑不安和重心丢失的感觉。那么，**从相对宏观的社会运转逻辑看，我们当前的处境究竟如何？如何理解危机时代的结构性转变？共同危机之下，为什么裂痕反而加深、对抗反而加剧？恐慌怎么也成了一种传染病？未来真正的挑战是什么？**近期，文化纵横新媒体访谈对东西方历史和中美社会都有深入观察的张泰苏教授，就这些问题展开讨论。

张泰苏指出：当前国际局势之变的源头，还是经济全球化带来的政治反弹，以及中国崛起导致的全球格局洗牌。美国出于国内动员和政治整合的需要，必须树立外敌，而今天这个外敌正好轮到了中国。在这些因素的影响下，所有国家都开始诉诸较为激烈的政治言论乃至政治行动；而在各国内部各种各样的社会冲突中，最显著的一个特征是，冲突双方处于不断重组的过程中，舆论场上的极端人群更愿意发声，温和者立场模糊、选择沉默，结果使整个环境看起来更为极端。

对于东西差异和危机应对问题，他认为：**当前包括学者在内的许多人，对东西差异、中美差异可能都有误解。**美国确实是自由主义的极端，但集体主义的极端其实是日本。许多人误把两种极端带入东西、中美对比，必然产生认知偏差。而在社会恐慌和危机应对上，西方尤其是美国已经将危机制度化，变成一种国内动员机制，我们国内则需要进一步处理预期和现实分化的问题。

张泰苏认为，从个人层面讲，可以适当调整预期，但也不必过于焦虑。真正可能影响我们所有人的深远危机，是环境问题和老龄化，尽管我们还感受不深，但二者的负面影响已逐步显现。对于未来，我们仍可以抱持积极态度，避免悲观主义的自我实现。

本文为文化纵横新媒体“国际观察”专栏特稿**，原题为《穿透危机时代的阴云》**，仅代表作者观点，供诸君思考。

文化纵横新媒体·国际观察

2022年第27期  总第76期

穿透危机时代的阴云

**▍**如何理解危机时代的结构性转变？

**《文化纵横》：**如果说十余年前《文化纵横》开始讨论“风险社会”这一主题时，我们对风险的认知还是一种预想；那么今天，风险社会无疑已成为一种现实和共识。过去五年特别是新冠肺炎疫情爆发以来，世界范围的各种危机接连出现。近来最为牵动人心的，国内是疫情反复，国外是俄乌战争及其连带影响。有评论指出，我们正处于一个动荡的危机时代，过去几十年来人们认为理所当然的制度、理念乃至曾经有效的行为方式，都在松动和瓦解。泰苏老师对国内外情况都有切近观察，在您看来，如何理解当前全球范围的危机状态？危机是否正在推动某种结构性、制度性的瓦解与重构？

**张泰苏：**确实，当下局势的变化，让我们感觉到，今天的世界与1990年以来的世界，已大不相同。就国际局势来说，最核心的结构性因素有两个：**一是经济全球化所引发的某种政治反弹；二是中国的国力兴起，引发世界经济实力格局的重新洗牌。**这两者是高度绑定的，因为中国能够兴起，很大程度源于中国是经济全球化最大的受益方。

当然，这里说的格局洗牌，还不能简单地定性为旧霸主和新兴国家之间的必然竞争。不可否认，这里面确实有美国对经济全球化的反思，以及对其所认为的新对手的敌视，也有中国对于打破以西方利益和话语为主导的国际秩序的某种渴望。但在另一个层面上，这也是一种美国基于内政需求而制造的外部危机。

在某一种政治叙事之下，中美冲突本质上是意识形态冲突，是不同政治体制之间的冲突。但这种说法无疑把政治问题过度简单化了。美国在选择盟友的时候往往不看该国意识形态或政治体制。如果一个非民主国家能够给予它足够的利益，美国完全可以和他们形成紧密的同盟关系。而如果一个民主国家实质性地损伤了美国的政治利益，美国也可以和它形成敌对关系。这一点在欧亚都有非常显著的例子，如沙特，如伊朗，如2020年之前的俄罗斯，如70年代的中国。与此对应地，中国的国际政治关系中，以现实利益而不是意识形态来处理问题的例子也比比皆是。当然，不能因此简单地认为一切都是利益，而忽略所有的意识形态因素（这一点在理解中欧关系是尤为重要），但仅就这五年以来的中美关系恶化过程看，它里面的利益考量（包括内政与外政利益，前者尤其明显）是非常清楚的，也值得额外强调。

当前的美国，经历了疫情冲击，正面临国内经济和社会深刻调整的需求，因而迫切需要促成政治整合。但美国是个自然资源过于丰富的、多民族的移民国家，在其历史上，地域政治整合的需求并不强，也往往没有除个体自由之外的、比较具体的政治共识，而“维护个体自由”这个共识又很难成为大规模国家行为的政治基础（甚至往往是阻力）。20世纪以后，美国进入全球军事、经济博弈阶段，美国政府想要做成事，就必须凝聚足够的内部政治力量。但**美国的历史和国情决定了，政府很难依靠纯粹的国内动力去推动政策议程，在这种情形下，树立外敌，就成为美国制造内部主动性政治共识的最主要方式。**历史上，美国的对手先是德国，后来是苏联。苏联之后，没了外敌，美国政治一下子就松垮了，其政治精英们也进入了不断寻找新外敌的状态中。甚至连日本这种已经在政治上与美国紧密绑定的盟友，也一度被定义为外敌。再之后则是“9·11”事件，以及长达二十年的中东用兵。到今天，轮到中国了。

**出于各种各样的原因，当前美国政治正处于非常严重的分裂状态，在绝大多数显性政治议题上无法形成共识。但美国又亟需加强基础建设，刺激经济发展。做基础建设就需要整合政治力量，也就必须塑造中国这个外敌来达成政治共识。**相应的，我们国内其实某种程度上也在利用美国的这种对抗态度。所以我认为，中美之间的冲突虽然有一些必然性，例如宏观的经济背景、地缘政治背景等等，但能在这么短的时间内变得如此剧烈，其中也有一定的人为因素。现在拜登政府想在国会通过任何重大经济提案，基本都不可能绕开中国，必须加上对付中国这个前提，才可能达成内部共识，把事情推进下去。这种政治机制并非美国独有——在任何国家，外部假想敌的存在都有利于内部政治整合——但起码在西方诸国中，美国对这个机制的历史依赖确实是最深的。

说到当前最受各方关注的**俄乌问题，****如果没有中美冲突的大背景，它的波及面不会有这么大，也就是一次局域性的战争而已，还是一次相当胶着、在军事上乏善可陈的局部战争。对于美国及其盟友而言，单从军事层面看，基本可以说此前俄罗斯的军事实力被严重高估了，因而理论上欧美国家是可以放下部分戒心的。但戒心一直放不下，而且愈演愈烈，是因为他们看向的，一直是中国。**对美国来说，它在俄乌冲突中的所有行动，都可以说是在为与中国的潜在冲突制造先例，或者说想对中国产生潜移默化的影响，既可能是震慑，也可能是刺激。另外，美国对盟友的目标，是希望这些盟国投资军备，这样美国自己可以节省大量军费，也能腾出手来对中国施压。**而且俄乌冲突的效果是很明显的：从战略上看，北约确实被这次战争重新激活了，**德国也立刻表示每年拿出2%预算去重整军备、投资军工，日本、韩国、澳大利亚也各有表示。当然，在经济、能源方面，美国确实得到一些好处。不过，就天然气来说，美国是可以高价出售给欧洲，只是大量天然气出口以后，美国国内的天然气价格也会跟着上涨，对于整体经济局面未必是一件好事。所以我认为美国这次的决策和行动，最直接的还是出于军事战略考量。

**从俄乌冲突的深层根源来看，首要原因或许是北约东扩，但在北约东扩这件事上，其实美国也是半推半就的一方。**东欧这些小国长期受到苏/俄压制，想换一个保护者，所以就尝试加入北约，以脱离俄罗斯的控制；而美国由于冷战胜利后的自大，也没有拒绝，反而顺水推舟。事实上，北约东扩到今天这个程度，美国国内也不是没有人后悔。总的来说，在过去这十几年里，美国政治高层未必就真的那么在乎压制一个已经严重缩水的俄罗斯。**醉翁之意不在酒，对美国及其盟友来说，他们是把俄罗斯和中国放在一起考虑的。**随着中国实力和影响力的扩大，欧洲担心如果俄罗斯与中国绑定，它们会处于对抗的第一线，所以非常紧张。东亚一些国家也有同样担心，甚至更为强烈。

所以，如果说危机背后有什么根本性的转变，那还是全球化经济后果的出现和世界格局的深度调整，是这个大背景的改变。疫情只是一个冲击条件，它让问题暴露得更快，并且加速了改变的进程。

**▍**为什么危机之下裂痕和对抗反而加剧了？

**《文化纵横》****：**我们看到，危机时刻，东方和西方在政府、社会、个人、价值观、危机观等方面表现出诸多认知差异。事实上，近年来有关东西模式差异的讨论十分热烈，已经形成了许多分析、判断乃至定见。您对东西方历史文化和政治法律制度都有长期研究，除了人们通常比较的东西模式差异外，您认为还有什么我们没有注意到的关键问题或重要维度？是否存在某些误解或误区？可否结合您的研究经验来谈一谈？

**张泰苏：**首先，**国内，乃至于整个东亚地区，在疫情前期所表现出来的自上而下的组织能力与社会管理能力，是真实的。**欧洲一些国家也有相当可观的社会管理能力，但欧盟缺乏整体调控能力，而美国政府由于政治文化不允许，则完全不可能实现这样的效果。所以在奥密克戎出现之前，国内很多人确实感受到了相当具体的制度优势。当然，传染性极强的新变种的出现，削弱了高强度疫情管控机制所带来的社会红利，大幅加剧了它的经济代价。这些之后会再讨论，但无论如何，疫情期间各国不同的应对措施，其实有着各自的深层政治文化基础。

**美国对于民主和自由的价值观，确实有一种贯穿整个国家始终的深层信仰。整个美国的政治叙事，基本上一直绕着这两个概念转，尤其是绕着个体自由转。**美国人对于政治民主的理解经过了各种版本，但个体自由是一个大致稳定的根本价值观。美国作为一个移民国家，至少在叙事上，最早的移民从“旧世界”向“新世界”迁徙，就是为了抵抗压迫、追求自由。**以自由为核心叙事，于是美国的政治价值观就有了两大主题：一是追求个体自由，二是不信任政府，**这种核心价值观也就自然导致国家的政治整合能力较弱，强制性的行政管理能力非常有限。这次疫情期间美国民众的反应，就是一个例证。可话说回来，美国人对个体自由的追求，在全世界范围内都是一个极端。在欧洲，个体自由是首要价值之一，但也有其他重要的价值，比如平等、个体尊严，等等，往往和自由之间存在明显张力。而在世界其他地方，对自由的追求就更不可能达到那么绝对的程度。

与美国自由主义相对，**西方每次提起集体主义，都会以日本为案例，但日本其实也是一个特例。**在历史上，日本有着清晰的贵族制度和阶层制度，对身份、资历、年龄、性别等都有严格区分，倾向于以社会/政治地位（status）定义个体，而非反之。在观察所谓的东方集体主义观念时，西方学者喜欢把美国和日本放在一起比较，因为这似乎是自由主义和集体主义的两个极端。但换个角度看，从整体的政治形态和民族构成来看，其实日本和北欧不乏一定的相似性，而中国和其他东亚国家，也并没有日本社会那么极端的集体主义理念或“地位中心化”（status-centric）的社会整合模式。相比之下，中国从明清至今，在经济和社会地位上，是相对更平等的社会，流动性也一直存在，很难说有日本那么强的宏观集体主义观念。总体上看，中国的文化和理念是非常多元化的，在很多历史阶段里都没有形成一个非常统一的价值观念，近一百多年来就更是如此。

**从这个意义上来讲，无论国内还是国外，对于东西差异或者中西差异，都存在一些误解。当前人们的想象，都受到上述自由主义和集体主义对比想象的影响，并把这种对比带入中美差异，进而带入东西差异。**但实际上，美国或许是一个秉持自由主义价值观的极端，日本或许是一个秉持集体主义理念的极端，但其他国家或地区，往往都没有这么强烈且清晰的理念导向。当然，中美之间、中欧之间、中国和其他国家之间，都或多或少都有一定差异，但更具体地看，东方内部和西方内部倒是有挺大的分裂。这几点，恐怕是我们观察不同国家、区域、文化时尤需注意的。

****《文化纵横》：****同处一个危机时代，人类本该携手努力，共同应对危机。然而我们看到，危机越是凸显，对抗反而越是激烈。如今，各种对抗性的力量、议题、意象、矛盾不断发酵，不仅包括一国内部不同群体、身份、阶层、立场观点之间的对抗，也包括地缘性、国家间的对抗，有时甚至上升到文明的对抗，这些对抗交织叠加在一起，使得理性思考和共情对话变得越来越难，对抗性的表达越来越多，冲突变得难以调和。在您看来，为什么会出现这种现象？穿透舆论场上的纷争，如何理解这种现象的本质，进而把握其演变趋势？可否结合您的观察来谈一谈？

**张泰苏：**在今天，我们讨论立场，本身就是一件难事。这一点无论在我们国内，还是美国、欧洲，都是相似的。当下各国都面临各种各样的社会冲突，这些冲突最显著的一个特征是，冲突双方处于不断重组的过程中。

以美国为例，其国内起码有两套重大、长期的政治冲突：一套是经济上的阶层冲突，资本阶层和非资本阶层之间的深层矛盾；一套是文化和社会理念上的冲突，包括性别议题、种族议题、平权问题等方面。欧洲也差不多，欧洲社会有几大冲突点：首先是经济问题带来的阶层冲突；其次有移民等带来的冲击；再次是地缘政治关系，包括与俄罗斯、英国、美国的关系；此外还有各种文化价值观上的差异。不同的冲突点背后是不同政治势力的划分，但这种划分往往不太清晰，而且具有流动性。有些西方学者现在会笼统地把不同政治倾向分成建制派、民粹主义者这样两个阵营，但这种划分也非常不准确。毕竟真正坚定的民粹主义者并不多，精英主义内部也很分裂，所以精英和民粹的区分，更像是冲突的一种表现维度。我们国内其实也有各种维度上的不同冲突，冲突的阵营也是不断重组和不稳定的。

**冲突多维的情况下，在某一个维度上站在同一边的人，在另一个维度上却可能很分裂，**这意味着，不可能形成稳定的政治联盟，也可以说始终没有联盟的保护。**在这种混乱局面下，最极端的声音，反而是最大的，**因为处于中间的人都找不准自己到底是哪边的，而能够特别坚定地说出自己立场的，都是比较极端的情况。

至于面向大众的政治话语，确实往往包含意识形态，不过意识形态话语还没法描述实情。但**几乎所有国家都依赖这些不太合身的意识形态话语。**不管美国、欧洲还是我们，形容对方的话语都是不准确的，**但这些不准确本身，其实有其特定的功能。**从某种程度上说，这也是为了遵循本国内部的政治话语。因为在民意政治中，并没有多少求真的空间，其最重要的功能是调动民意，为实现这种功能，不可避免会有一些夸大渲染。所以这些话语上的对立现象，有其政治必然性。拿我们国内来说，如果把我们当下面对的最大压力，归结到全球经济循环的后果上去，那可以说我们在经济全球化中吃了二三十年的红利，但现在也因为这一红利所带来的发展，而出现一些不良反应。这可能是一种比较科学的说法，但它没法形成动员话语。美国现在用的话语也是一样的，它针对的是美国国内环境，因而并不需要准确定义外部条件，其主要目的是进行国内政治动员。

**▍**恐慌怎么也成了一种传染病？

****《文化纵横》：****危机本是例外，而今却正在变成常态。在常态化的危机面前，虽然每个人与危机的距离不同，但大家都会感受到压力。无论个人心态还是社会心态，都变得更加不安，以至于出现了恐慌扩散先于危机扩散的“恐慌传染病”现象——从新冠疫情到俄乌危机，都有不同程度的表现。您认为这种不安是全球性的还是区域性的？是突发性的还是时代性的？从历史规律和现实情境着眼，如何理解恐慌的深层机制及其影响？

**张泰苏：****从机制上说，国内和国外的恐慌现象其实是有差异的。**首先说美国的恐慌，**每到大选前后，美国人总要慌一慌，这是美国人习惯的慌。**这有几方面的原因：**一是美国媒体习惯性地说政府的问题，**如果去翻《纽约时报》，可以看到从上世纪50年代到现在，它基本上无时无刻不在看衰美国，无时无刻不在挑问题，无时无刻不在描述危机状态，肯说时局好话的时候很少。这种姿态当然有其社会价值，但也确实时常会制造一些常规性的恐慌情绪。二是在民主政体下，想动员民众给某一方投票或者支持什么政策的话，靠政绩和好处去动员，远远没有靠危机去动员的能量大。美国政治有个很鲜明的特征：执政党在中期选举时，总统所在的那一党总会输，因为在美国的政治话语里，总能找出各种各样的不足和危机，在野党总能靠这些来刺激选民，成功拿走一波选票。用他们自己的话说，“It’s a politics of discontent”（这是不满的政治）。也就是说，只有让民众永远处于一种不满足、不高兴的状态，才能让他们投票。当然，这种常态化的不满，并不意味着民众对整个政体本身抱有深层质疑；相反，通过释放这些具体的不满，对政体的潜在不满可能就被消解了。所以美国是把恐慌给制度化、周期化了。

当前，对于疫情等问题，美国已经付出100万人的生命代价，但到了今天，社会基本恢复正常运转，消费与就业方面也没受太大影响，俄乌问题对美国的心态也没什么影响。所以从另一个角度讲，目前美国人还没有什么根本性的恐慌，他们遇到事情可能就慌一阵，过些天再出一个新事情，原本的恐慌就暂时性地忘记了，等再出现事情的时候，再慌一阵。而且现在美国社会中的绝大多数人，包括执政的最高层政客及其智囊、执行官员，几乎都是二战后出生的，他们缺乏危机记忆，心态上就不会有什么特别深层的恐惧感和危机意识。所以从这个角度讲，我一直觉得美国民众是被宠坏了的，他们在政治上看起来确实是缺乏严肃性的。现在一些美国精英可能对于特朗普现象、全球变暖问题等有一定的危机感，但在全国、全社会层面上，今天的美国人确实没有深层的恐慌感。

相比之下，**欧洲人有着根本性的恐慌。他们最大的恐慌来自于长期的战争史，**尤其是一战和二战，欧洲人付出非常惨重的代价，对战争的记忆，依然影响着今天的欧洲人。他们非常努力地建立一套国际法律秩序，其实也是出于对战争的恐惧。当下，这种对战争的恐慌就落在俄罗斯身上。

**而在我们国内，现有的某些恐慌感，我认为更多地来自于今年这一轮疫情以后，预期和现实的错位。**从整体社会心态上看，此前一段时间，无论是中美贸易冲突，还是疫情防控，中国的阶段性表现使得大多数人产生了很强的自信感。很多人认为我们已经掌握全球竞争的密码，已经很清楚自己要做什么了。但是奥米克戎出现之后，随着病毒传染性的大幅上升，一些地方的抗疫效果出现明显下滑。新一轮疫情来势汹汹，国内很多大城市出现停摆，为了尽量挽救经济，去年力度很强的反平台垄断、“防止资本无序扩张”等政策、执法措施也必然有所弱化，再加上社会治理层面暴露出一些深层问题，这就使得之前形成的那种自信感，受到了相当大的冲击。从国家整体到个人，大家对经济的预期，相比之前也有较大落差，这也是一种心态冲击。

从更深层面分析，这样的心态转变，其实也和我们国内的叙事方式有关。当前，我们虽然有各种各样的心态叙事，但在社会层面上，实际上仍没有形成对某种统一的价值观的显著共识。比如人们经常讨论大政府，但大政府本身不是一个价值，而只能是价值的制度体现；比如有人说小粉红群体是民族主义的，但又没法对民族性形成一个实质性定义；再比如社会主义，虽然其某些内部叙事往往是清晰的，如果结合当前社会现实，基于这些叙事的普遍社会共识恐怕还没有从名到实地完全建立起来。所以，我们对政府的信心和信任，主要建立在执政的物质有效性上。这就导致我们的叙事必须是从成功走向成功，一旦中间出现不那么成功的情况，就会对信心和信任产生较大冲击。相比之下，美国人把自由作为核心价值，当出现治理失败的问题时，他们的政客往往会自我开脱：“虽然我们的抗疫效果不好，但我们维护了个体自由。”姑且不论这种叙事是否有些自欺欺人，但这起码给了他们莫大的心理安慰和政治信心（在我们看来，或许是盲目的政治信心）。欧洲各国也往往有自己的主流价值观，可能像南欧这样跟基督教有着千丝万缕的关系，也可能是法国这样的“自由、平等、博爱”。亚洲诸国中也不乏这种例子：印度、东南亚一些国家、甚至日本。以社会价值共识为基础的叙事，面对物质层面的危机时，抗震能力确实相对比较高，因为价值观共识的存在并不完全依赖物质层面的成功。

**另外，我们国内对于稳定有较高的社会与政治要求，这与西方特别是美国不太一样。**西方的选举民主体制，决定了政府是非常短视的。美国总统每四年换一届，这导致政治精英除了党派胜选之外，几乎无法做更长期、深远的计划，政策很难有延续性。以这次俄乌冲突为例，为什么会在这个节骨眼上爆发呢？大概是因为美国在阿富汗失败了，加上美澳关系等事件，让美国和盟友之间产生嫌隙；又由于疫情、财政等因素的影响，美国的全球战略也有所收缩，不太有心思去管外面的事，俄罗斯就想趁机做一些尝试。而美国战略收缩的态度，则是因为国内疫情和政治冲突升级，导致政治精英们暂时无暇他顾。从长期来看，这是经济全球化的结果之一，但从政策上看，则是一种选举政治的不稳定效果。**民众一旦习惯了这种周期性的政治不稳定，或多或少会对有些事情比较麻木，或许会周期性地慌一慌，但不太容易出现深层恐慌。**相比之下，在应对外部环境变化时，我们国内的计划性要强一些，也相对稳定一点，但在这种对稳定的高需求之下，也确实容易出现对中短期危机的恐慌心态。

****《文化纵横》：****有人说，“居安思危是一个民族成熟的标志”。许多案例显示，恐慌带来的伤害可能比危机更为严重，或者说恐慌本身就是危机的一个部分。有人提出，要在危机常态化的背景下妥善引导社会心态、疏解恐慌情绪，不仅需要政府、市场、社会组织等等及时解决燃眉之急，也需要在全社会开展危机教育和心理建设。您对此怎么看？结合国内外情况，您认为要真正打破恐慌魔咒，需要从哪些方面努力？

**张泰苏：**因为国内外的恐慌原因、逻辑及背后社会文化条件不同，所以国外应对恐慌的方法和机制，恐怕很难为我们所借鉴。从整体上讲，可能我们还是需要探索和发展一套能够增强社会认同的价值观体系。等到这一波疫情过去后（它早晚会过去的，不管是以什么样的方式），**第一件重要的事，是在恢复经济发展节奏的基础上，继续探索纯物质发展之外的政治认同来源，**或许如共同富裕，或许如依法治国，这样才有可能把价值观叙事更完整地建立起来。

**第二件重要的事，是在这个过程中，重新梳理和妥善把握我们的民族文化特性。**这件事可能会更难一些，因为中国作为一个幅员辽阔、人口众多、民族多样的超大规模国家，始终面临如何整合和延续的问题，这一点从全球来说，我们和美国其实反而比较相似。事实上，中国从古至今，都是一个多元、复杂、流动性和平等性都相对比较强的融合体，每个时代都会面临新的融合挑战。历史上的观念和做法在今天还能不能适用、多大程度上适用，我们今天的新问题出在哪里，都需要审慎思考。

另外，第一件事的麻烦在于，过去我们经常在大国竞争的语境下讨论经济增长和社会发展，但提高社会福利、加强社会平等的政策，可能会不可避免地带来经济增速下降的后果。未来，我们是否能在在类似欧洲/日本的社会福利体制（以及它所带来的经济降速）和维持国际竞争力（这不可避免地需要依赖于资本的活力）之间保持平衡？挑战很大。

**对于个人而言，未来一段时间里，对经济增长的预期和对稳定性的预期，肯定要和以前不一样了。**过去几年很多人都说我们进入了丰裕时代，但在温饱线之上，物质上的丰裕只是相对的，而且往往受到不确定因素的影响。如果我们把个人的幸福感或是政治的合法性，与经济的高速发展绑定得太紧，这本身就有一定脆弱性。在物质层面之外寻找更多的幸福感或合法性来源，可能是一个办法。

此外，我们看日本在经济泡沫之后，整体经济疲乏多年，但社会普遍的生活质量没有显著下降，之前经济发展的社会成果基本得以留存。当然，中国经济很可能可以避开日本90年代以来的这种经济困局，但退一万步讲，即使真的出现了长期性的经济减速，对于个体生活质量的影响也未必就特别恶劣。个人层面上，或许可以这样安慰自己。当然，在政策层面上，还是不要满足于这样过低的底线为好。

**▍**可能影响人类未来的两个长期问题

****《文化纵横》：****21世纪以来的短短二十年，不仅使人们意识到“历史”并未终结，而且还表明历史正迎来相当程度的重演。恐怖袭击、金融危机、地缘冲突、种族矛盾、世纪疫情、大国竞争、新技术革命、思潮之争等等，造就了一幅失衡的全球化图景。更有人指出，危机也好，失衡也罢，背后都贯穿着资本全球化时代的政治经济逻辑，意味着人越来越无法摆脱异化的命运。对此，您怎么看？您对21世纪、甚至更长远的人类未来，有什么样的想象？

**张泰苏：****对未来国际政治环境的长期预期，我总体上还是乐观的。**因为如果全球可以比较平稳地进入多极化秩序，对人类来说，应该是好事，比现在这种霸权秩序要好得多。而且以目前的局势来看，这个前景还是有可能达到的。至于过程有多平稳，就看未来各国各区域的政策应对了。

至少从中美关系来说，虽然有一些人为的敌对态度，关系也确实有相当程度的恶化，但似乎还不至于真的走到热战那一步，双方也依然有些局部合作的可能性。此外，**大国竞争也往往能产生一些长期的良性影响，比如竞争所带来的政治与社会压力，往往会带来技术的革新与制度的优化。**当然，对于这种最乐观的说法，最大的反例无疑是冷战中后期的苏联，但我不认为中国会走上苏联的老路。无论是在经济活力上，还是在政治柔韧性上，我们过去三十年的表现已经远远超出苏联当年的上限。以当下中美之间的实力平衡来看，长期的相互制衡与良性竞争未必不是一种可能性。

至于说资本全球化问题，它确实带来各种负面后果，我们应该清醒地加以批判，但也需要进一步反思：资本主义从诞生开始，就备受批判；几百年过去了，我们现在到底有没有能力拿出一种新的、有效的方案，去替代它呢？

**如果说更大、更深的全球性危机，我认为当下主要是两种：一个当然是环境危机，另一个是发达国家乃至部分发展中国家（如中国）的普遍老龄化问题。**气候问题，人们往往认为是一个话语上的议题，并没有切身的感觉，但事实上，影响已经在我们周围发生了。近年来，极端气候状况多发，干旱、水灾等自然灾害越来越多，这些灾害会引发社会停摆、粮食减产等各种后果。这是一个极其严重的、真实的全球性问题，需要给予最大程度的关注。

老龄化问题，国内知识界已经谈得很多，但并不是中国一个国家的问题，而是高速经济发展所带来的普遍问题，需要放在跨国视野下分析。老龄化必然带来经济活力衰退、社会矛盾加剧、政治短视等一系列问题。日本就是一个最典型的案例。日本经济的问题，根本上还是老龄化问题。上世纪日本经济泡沫崩溃，只是老龄化负面效应的一个开始，如果没有老龄化，泡沫崩溃只是一段时间的萧条。相比中美冲突升级这种事，人口结构迅速老龄化恐怕才是对中国国计民生最大的威胁。自身的人口老龄化之外，他国的人口老龄化也会带来各种经济挑战，比如对跨国人才的竞争式拉拢，比如外贸需求层面的动荡，比如各国内政的长期恶化等等。

**现在有些人把解决问题的希望，寄托于科技发展和进步上，其实效果并不确定。**因为我们想象的很多技术手段，并不是可以立刻实现的，还需要研究和发展。研究和发展技术需要更多人才和人力，但我们又面对一个越来越严重的老龄化社会。当然换个角度来说，未来国际间的紧张关系、气候危机、老龄化等等，反过来也是科技发展的动力。但我感觉，技术能做到什么程度，是高度不确定的。

话虽如此，在以上两点之外，我还是相对乐观的（或者说，是努力做到乐观的），尤其是对大国竞争所带来的技术进步与制度改革，持比较期待的态度，也不认为这种竞争就一定是个你死我活的死局。**我们还是要对人类的未来，抱有足够的勇气和信心。**过度的悲观主义往往是个自我应验的预言，不可不防。

访谈者简介：张泰苏，1982年出生，北京人，现任耶鲁大学法学院、历史系教授、北京大学法学院全球教席成员，主要研究方向为比较法律史与经济史、私法理论以及当代中国法律与政治。张泰苏幼时随父母留学在美，回国后在北京完成小学、中学教育，后再度赴美，在耶鲁大学获得历史学、数学双学士学位、法律博士(JD)、历史学博士学位。张泰苏于2014年获聘杜克大学法学院副教授，并有执教布朗大学、北京大学法学院、清华大学法学院和香港大学的经历；2016年打破耶鲁大学“不聘任本校毕业的博士生担当教授”的潜规则，获聘耶鲁大学法学院副教授，2019年升任教授。张泰苏主张突破“法律内部主义”的专业视角，超越西方中心主义的理论局限，在跨文化、跨学科、历史性的视野中重新审思法律、经济与政治的关系，是海外新一代中国学者的典型代表。张泰苏就广泛的研究主题发表过文章、论文和书籍，赢得多个学术组织奖项，他在2017年出版的《儒家的法律与经济：前工业化时代中国和英国的亲缘与财产制度》，获美国社会科学历史学会颁发的“会长图书奖”及耶鲁麦克米兰国际和地区研究中心颁发的“盖迪斯-史密斯国际图书奖”。其第二部著作《清代财政的意识形态基础》将于2022年8月正式出版。