向松祚：当务之急是重振企业家信心_风闻

口 述：向松祚 经济学家、深圳大湾区金融研究院院长

访 谈：陈为 正和岛副总裁、总编辑

来 源：正和岛（ID：zhenghedao）

从俄乌冲突到疫情反复，国际与国内的宏观环境正变得越来越难以捉摸。

这个世界会好吗？未来将如何演变？企业置身其中该如何面对和应对？

带着一系列问题，正和岛总编辑陈为日前访谈知名经济学家、大湾区金融研究院院长向松祚。以下为对话内容实录。内容经整理有删节。

一.俄乌冲突最终会走向何方？

陈为：俄乌冲突爆发之后，大家能感觉到这个世界已经变了，回不到从前了。您认为当前围绕俄乌冲突展开的大国博弈最终可能引发哪些结果？

向松祚：第一，目前基本可以确定，俄乌冲突给世界局势带来的最大一点改变是新冷战的形成以及两大阵营的明确划分与对峙。

我们可以看到，美国及其盟国针对俄罗斯的制裁是史无前例的，是全方位的。美国总统拜登及其内阁已经明确表态，称这一系列制裁的本质是要把俄罗斯踢出国际社会，要完全孤立俄罗斯。

这一新冷战的格局，现在已经非常清楚：一边是美国以及英国、加拿大、澳大利亚、欧盟乃至日本、韩国、新加坡等美国的盟国，全世界主要发达国家甚至所有发达国家都加入了制裁俄罗斯的行列；

另一边除了俄罗斯之外还会有哪些国家，目前还不是很清晰，但我想很快就会清晰，由此会形成明确的两大阵营的冷战式对抗，例如英国首相约翰逊已经表示：“即使是俄罗斯现在马上停战，也不会实现英国和俄罗斯关系的正常化。”

第二，包括粮食、能源、科技、金融等维度在内的全球产业链将产生深刻的重组，这一重组对每一个国家都是重大的挑战。

俄罗斯和乌克兰都是世界重要的粮食出口国，同时俄罗斯也是主要的能源出口国之一，俄乌冲突带来的巨大的不确定性，让包括中国在内的全世界所有国家都必须深思如何确保粮食安全、能源安全。

美国现在承诺帮助欧盟解决能源问题，摆脱对俄罗斯能源的依赖，这话说得太满，因为欧盟的能源消费结构里，将近60%是石油、石油产品(35%)以及天然气(24%)，其中俄罗斯供应欧盟约40%的天然气，并满足欧盟约1/3的石油需求，欧盟委员会也承认这种能源依赖至少还将持续到2027年，怎么能被轻易取代呢？

在科技维度上，苹果、Oracle、波音、Intel等著名科技公司都加入了对俄制裁，这不仅是对俄罗斯的挑战，也为包括中国在内的其他国家的未来科技产业链的连续性带来了巨大挑战，可能以后全球化的科技产业链就断裂了，不再有顺畅的、国际化的分工合作体系了。

在金融维度上，美国和欧盟要把俄罗斯的银行剔除出SWIFT国际结算系统，这显然也迫使很多国家去思考未来怎样保障国际金融交易的安全。

所以，全球产业链正面临着剧烈的冲击和重组，冲击来得非常快，重组起来则很慢。从这个意义上来讲，全球化大体上已经结束了。新一轮全球化什么时候开启，我们要等待后续发展。

陈为：很多人在推演极端情况——如果有一天，西方世界对中国也发起类似的制裁，结果会怎样？有些人看法比较乐观，认为西方世界如果发起制裁，会“杀敌一千自伤八百”甚至付出更多代价，您怎么看？

**向松祚：**按我的理解，中国是愿意和美国及其盟国维持全方位良好关系的，但大的趋势很难阻挡，这个愿望可能很难实现。美国已经非常明确地表态，他们会把自己所认为的间接的、可能的支持俄罗斯的力量列入制裁清单，至于直接支持的就更不用说了。

事实上，俄乌冲突发生以来，美国对中国的制裁措施也在不断加码，一些新的中国公司被列入了制裁清单。

现在欧盟是中国的第一大贸易伙伴，美国位居第二，东南亚算是第三，如果美国和欧盟选择与中国全面脱钩，贸易都不做了，这是不现实的，出现这种极端情况的可能性基本是没有的。但是，美国和欧盟可能会在当前与中国合作的基础上不再深度、全面地合作了，甚至会在一些关键领域选择和中国脱钩。

现在我们可以看得很清楚，在高科技领域，这种脱钩已经发生几年了：

第一，很多关键的元器件、零配件、软件早已不给中国供货了，比如华为手机因为缺芯已经不能正常生产了，当然，华为是有信心，相信自己能解决5G芯片问题；

第二，美国一些工业设计软件也对中国的华为、大疆等公司“断供”了；

第三，美国在生物技术、新材料、机器人、脑机接口等14个涉及国家安全和前沿科技的领域对中国实施严格的技术出口管控；

第四，在高科技领域中，中美科学家之间的交流也基本上停滞了。

当然，中美在高科技领域的一些传统合作往来还会继续，我想这是不会完全中断的，比如中国绝大多数电脑安装的都是Intel处理器、Windows操作系统，中国不会连Intel处理器、Windows操作系统也不能用了，发生这种极端情况的可能性应该不大。

存量可以继续维持，增量会越来越小，我想这是美国的基本想法——不希望中国和中国企业再获得美国技术，原来已经给了你们的，原来你们已经有了的，那些就算了，但不想再给你们新的了。

二. 人民币能撼动美元地位吗？

陈为：美国的霸权通常被认为是由美元体系支撑的，《双重冲击》一书的作者李晓教授认为“中国崛起的本质是美元体系下的国家地位提升”。美元体系目前看起来还很强大，您认为人民币有机会撼动美元的地位吗？

**向松祚：**我们应该先明确美元的地位是从何而来的。美国不是一开始就有货币金融霸权或者美元霸权的，美元霸权其实是一个结果。

第一次工业革命是从英国开始的，蒸汽机改造了当时的纺织业、采矿业等种种产业，创造了铁路、蒸汽轮船，让英国成为了真正的、独一无二的世界工厂，也正因如此，在19世纪时候，全世界最重要的货币是英镑，全世界的金融中心是伦敦，当然，那时全球支付交易体系没有今天这么发达和复杂。

对比来看，美国是1789年正式建国，用了100多年时间，通过制造业和贸易迅速崛起，直到1890年，美国超越英国成为世界第一大经济体。

1851年，为了展示大英帝国的强盛，英国在伦敦水晶宫举办了第一次世界博览会，然而在这次世博会上，美国人展示的工业制造能力把英国人吓了一跳——尽管英国在美国独立之后一度对美国进行技术封锁，但此时美国在很多制造领域的水平已经超越了英国——其中的重要原因就是美国采用和推广机器零件的标准化生产方式，大大促进了机器制造业发展。

什么是标准化？比如今天的汽车，发动机坏了没关系，可以换一个一模一样的，因为产品都是标准化的。这是英国之前都没有的，而美国做到了，有了标准化，才会有大规模的生产线。这个例子可以表明，建国早期的美国在制造业技术方面的发展就是非常快的。

之后一战、二战先后爆发，欧洲参战国家的军火不够用，只能从美国进口，尤其是二战，如果美国不参战，就不仅仅是法国亡国、流亡政府在伦敦成立，连英国也会亡国，所以丘吉尔誓死不向纳粹德国投降，而是一直做罗斯福的工作，后来的结果就是美国下场，加入同盟国参战了。

二战打完，欧洲沦为一片废墟，经济血液都被榨干了，美国从此一跃成为全球最强大的国家，美元也成了全球的霸权货币、唯一的硬通货币。

所以，我们必须从历史的视角来理解美元体系、美元霸权，它不是从来就有的，不是一些阴谋论所说的犹太人筹划出来控制世界的，确切来说也不是美国人穷兵黩武打仗打出来的，而是美国的工业、科技、经济实力发展到一定阶段之后的必然结果。反过来看，对于美国产业、美国资本的全球扩张来说，美元霸权也是最大的推动力量。

这些年来，随着中国逐渐强大，不断有人喊出人民币要取代美元的口号，这个愿望无可非议，但至少要先弄清楚美元是怎么取代英镑的地位的。美国人当年可不是喊口号说美元要颠覆英镑，喊这个口号没有用，而是要等到成熟的时机，货币地位自然也就转换了。

其实，美元当年要成为国际货币时，美国一度有很多人也很担心，认为一旦美元成了国际货币就很难管理了。可是二战结束后，谁的货币能让各国都接受呢？只有美元。因为拿着美国的钞票可以买美国的工业品、科技成果等等。

所以，**一个国家的货币能不能成为强有力的国际货币，要看这个国家的经济实力、科技实力、创新能力、资本市场规模，**要看能不能让各国承认拿着这个货币一能买到东西、二能保值、三能方便地从事金融交易，这都不是单方面的愿望能够决定的。

的确，这些年来，人民币的地位正在大幅提升，中国人跟欧洲人谈生意，可能个别欧洲人也愿意接受人民币，但是大多数情况下还是不会接受人民币的，只接受美元和欧元；中国人跟美国人谈生意，支付人民币行不行，绝大多数情况下美国人更不会同意，肯定是要美元的。

陈为：有媒体说，沙特阿拉伯正考虑在与中国进行的部分石油贸易中使用人民币而不是美元来结算。这是不是表示人民币有一些成为国际货币的机会呢？

**向松祚：**机会当然是有的。理论上，国与国之间的贸易可以不用第三方货币，只用两国货币结算，可如果完全不用第三方货币，本质上就变成了以物换物，我用你的产品，你用我的产品，大家物物交换。

中国改革开放40多年以来，最大的一个成就就是成为了世界工厂，即使不算世界制造大国，至少也是世界加工大国，也正因如此，中国成了世界上很多国家的第一大贸易伙伴。

我们不妨以中国和俄罗斯为例，中俄之间很多贸易是用人民币结算的，也有一小部分可能用卢布结算，这样操作的前提条件是两国贸易有很好的互补性：比如中国从俄罗斯进口价值1000亿美元的能源、矿产、粮食，俄罗斯从中国进口价值1000亿美元的工业制造品，二者之间需求匹配，价值也对等，就可以用人民币结算。

但是，双边贸易往来的价值和结构往往是不对等的，比如中国很多企业是向俄罗斯出口，而没有从俄罗斯进口的需求，是想赚钱之后再从美欧进口，这就麻烦了，可能还是要用美元结算。所以，即使中俄经济结构高度互补，也不可能在所有贸易中都用两国货币结算。

同样，沙特如果能在部分石油贸易中使用人民币结算，当然是个好消息，但新闻里也说了，这是针对一小部分石油贸易。沙特给中国供应一部分原油，中国可以支付人民币，反过来，沙特又用这些人民币购买中国的工业制造品，这没有问题。

三. 美国最厉害的是不断有天才冒出来

陈为：客观而言，我们还有很多地方需要向美国学习。您在研究美国史，您认为美国的经验对中国下一步发展有哪些启发？

**向松祚：**我认为美国是一个极为特殊的国家。特殊在哪里？它是世界上第一个建立在自由、平等、博爱等启蒙思想之上的真正的共和国，没有王权、皇权的烙印；威尼斯那样的意大利城邦以及尼德兰独立战争产生的联省，虽然时间更早，但还是传统的寡头共和国，不属于现代标准的共和制。

17世纪后期，全世界主要国家都还处在王权统治之下，处处都是国王和皇帝，“朕即天下”，美国却搞了个共和国。从人类文明的视角来看，这是开天辟地第一遭，是属于美国的绝无仅有的大贡献，这一点是不能不承认的。等到美国建国100多年之后，世界其他地方才慢慢醒悟过来，都明白不能再搞皇权了，还是搞共和吧。

更重要的是，美国的宪法与共和制度充分保障了个人自由，这是美国最本质的一点，也是为什么世界上很多人被美国所吸引。

我们要思考一个问题，人，特别是有才华、有能力的人，最大的梦想是什么？在我看来，最大的梦想就是能够自由地把自己的能力发挥出来，海阔凭鱼跃，天高任鸟飞。

美国大体上保障了人的自由，虽然早期的美国还存在着历史局限性，奴隶没有得到解放，妇女也没有投票权，但至少对于相当一部分白人、清教徒而言，自由是得到了保障的，后来随着历史进步，妇女、黑人以及其他种族也得到了同样的权利，这是一个渐进的过程。

因为个人拥有了自由，只要拥有才华就能充分地、自由地发挥出来，就可以成为一个了不起的人，所以我们能够看到，从过去一个世纪直到今天，美国差不多在全世界所有科学领域里都是领先的，我相信未来相当长一段时间里，美国仍然会保持这一优势。

直白地说，美国是一个提倡自我奋斗、出人头地、实现个人英雄主义也就是所谓“美国梦”的国家，并不是很多人所认为的一个提倡人人平等的国家。

美国语境下的人人平等是原则上的平等、在上帝面前的平等，在现实中怎么可能人人平等呢？

天才与蠢材当然不会完全平等，美国的制度就是要保障天才能够把才能发挥到超乎想象的程度，所以200多年来美国天才辈出，从爱迪生、特斯拉到摩根、福特、安德鲁·卡耐基，再到现代的乔布斯、盖茨、马斯克，美国之所以强大，就是因为这样的天才源源不断地涌现，这是我们不得不承认的。

我们归根结底还是要站在中国的角度上去思考，我们当然希望国家强大、民族复兴、解决掉美国“卡脖子”问题、推动我们的科技水平走向世界前列。要实现这些，能靠谁呢？我想还是要靠企业家。

我经常讲，美国之所以强大，不是美国政府有多强大，更不是美国总统有多了不起，美国建国以来有40多个总统，真正能被美国人认可的总统没有几个，相当一部分总统可能是干得比较糟糕的。

美国的强大，是一代代的科学家、企业家的奋斗造就的，英特尔、高通、英伟达这些巨头企业，都是企业家创造的，而不是靠美国政府的计划搞出来的，至于乔布斯，他干脆从来不跟政府官员打交道。

我认为中国有很多方面要向美国学习，最重要的一点就是如何让中国人里的天才冒出来。中国有很多天才，但往往冒不出来；很多天才冒出来了，却又跑到美国去了；更莫名其妙的是，很多人经常在公开场合骂美国，可是稍一深究，这些人却是从美国留学回来的，甚至一边骂美国，一边把自己的下一代又送到美国去。

中国应该向美国学习，调整目前的一些做法、理念、制度，让天才、奇才、怪才大量冒出来，国家才能真正强大。

比如，我们怎么解决美国卡我们脖子的问题？归根结底，还是得靠科学家、工程师、企业家日复一日、年复一年去奋斗才能解决。奋斗的前提是要有环境的保障，如果企业家辛辛苦苦推动研发，最后无数心血却可能被一页红头文件否定掉，他还会有信心去奋斗吗？我认为这是不能不去深思的。

四. 不要用“完人”的标准要求企业家

陈为：这两年，为防范企业和资本无序扩张，官方拿出了一些举措，您怎么看？

**向松祚：**我们必须要明白一个道理，“预见未来最好的方式就是亲手创造未来”（未来的创造”，语出施乐公司科学家艾伦·凯（Alan Kay）），这是乔布斯最喜欢的一句格言，虽然不是出自他的口中。什么是未来？未来是创造出来的，不是规划出来的，全世界都是这样。

乔布斯搞出个人电脑、移动互联网、iPhone，盖茨搞出微软，谁规划的？马斯克搞出电动汽车，颠覆了整个产业，现在又在搞火星移民，谁规划的？

反观中国也是一样，我们津津乐道中国的移动支付发展水平世界第一，华为的5G技术领先全球，哪个是政府规划出来的？相反，阿里和腾讯开始搞移动支付时候遭遇了极大阻力，银行怕被抢饭碗，都是排斥移动支付的。

所以，未来没法规划，资本的扩张也无法设定秩序。我认为，企业和企业家只要不违法，就应该自由发展，甚至如果法律不合理、阻碍了真正的发展，也要修改法律，法律不应该是死板的。

当然，有些企业和企业家做了一些事，让老百姓很不满意，或者不太符合国家战略，但这些情况是政府监管的责任，是监管没有到位，要用法律来规范，不该扣帽子，更不能指望企业家自己用道德约束自己的行为。

**企业家的确应该有良好的道德，但我们不能以道德为标准去衡量他们，企业家的本职是经营并盈利，只要不违法就应该鼓励。**当今世界上许多伟大的企业家，例如乔布斯、马斯克，在道德上都是有瑕疵的。

如果指望一个企业家又能够赚钱，又能够改变世界，在道德上也是完人，那是不切实际的。

陈为：这两年，一些过去的企业领袖遭遇了一些困境，也有人认为是他们内在的理念、思想出现了问题，您怎么看？

**向松祚：**严格来说，不是所有做生意的人都能称为企业家，比如按照乔布斯的标准，称得上企业家的人很少，他甚至认为连盖茨都不算企业家，而且他特别讲过，自己瞧不起那种拿一个点子到处忽悠、做出一个公司就上市套钱走人的行径。

所以，大多数做生意的人称不上企业家，也就是赚点小钱，至于个别人投机倒把、坑蒙拐骗地赚违法的钱，那肯定更是不行的。

我的基本观点是，不管做大生意还是小买卖，只要是合法的，就是应该保护的，也是应该鼓励的，千千万万个生意人里能冒出一个乔布斯，那也很不得了。

中国改革开放以来，大大小小的企业主乃至个体户数以亿计，却只出现了任正非、马化腾、曹德旺、马云等寥寥几人，这个比例是很低的。

正因如此，我们要给企业充分的自由，只要不违法，就不要去限制、打压，可能一个小小的企业，最后也会变成了不起的巨人。任正非讲过，1988年华为刚刚创办，就在破厂房办公，连吃带睡都在里面，那时很多企业不都这样嘛。

我们不能要求每个刚开始做生意的人都要有个高远理想，甚至追求成为伟人，这也太过头了。很多生意人就是想赚点钱改善生活，这有什么不好呢，如果能雇三五个人，为解决社会就业出点力，那就更好了。无数个生意人里，可能会再冒出几个任正非、乔布斯，那就够了。

所以我认为，对生意人、企业家这个群体要多多保护、鼓励，不要求全责备，更不能用理念、思想、道德的教条来谴责甚至绑架他们。不然最后没人敢做生意，下一个任正非也冒不出来了。

五. 任正非为什么与众不同？

陈为：您跟任正非不止一次地聊天，他见人时候谈话的风格是滔滔不绝的，你们一般聊什么？

**向松祚：**大多数有伟大成就的人，谈话时大都表达得比较多，这可能是一个共同特征。我和任正非有过很多次谈话，当然更多的是通电话，每次也是他讲的多一些，但他也会问我关于一些问题的看法。

据他身边的人透露，他和别人谈话主要都是他在说，和我谈话时说的相对算少一点，因为我比较喜欢挑战他，问他一些可能挺难回答的问题。

首先，我认为任正非应该是中国乃至世界上最了不起的一位管理思想家和战略家，从与他的谈话里，能感受到他的管理思想和战略是基于非常深刻的价值观的。

企业家都讲战略，战略最终会归结于价值观——为什么做一些事以及做事的终极目的是什么，而任正非在价值观上是高于很多企业家的，他当然追求赚钱、追求利润，但他还想了更深远的一层：自己到底要做什么，靠什么赚钱，赚什么样的钱。

所以我们能够看到，《华为基本法》里第一句话就是“顾客至上”，以客户为中心，为客户创造价值。

所以我们能够看到，创办华为30多年以来，任正非可以去搞房地产，也可以去参股、控股银行或者做投资，但他都没有去做，他的战略就是一条道走到黑，沿着通讯科技的主航道拼命向前走，从很多年以前就开始将大把的钱投入研发，一定要在这个领域做到世界领先，而且不断朝着产业乃至科学的前沿迈进。

这些选择都是基于任正非的价值观，正是价值观决定了他为什么要走这条路，哪怕这条路事实上是很艰辛的。不管是在中国还是在全世界，这样的企业家都是不多的，很多企业家是把钱赚到手上再说，能上市就上市，市值越大越好，但走着走着，很多人就忘了最初的目的是什么。

这两年中国一些著名的企业家遇到了很大的困难，我相信他们也会反思自己追求扩张的价值在哪里，反观任正非，他从最开始再到发展之中，对这个问题想得都非常明确。

**其次，我认为任正非是一位真正的爱国者。**我和华为好几位高管一起私下聊天，他们对任正非也是这样评价。

什么叫真正的爱国者？爱国口号喊得响就是爱国吗？天天骂美国骂得慷慨激昂就是爱国吗？一位真正的爱国者一定知道国家靠什么才能强大，在这一点上，任正非几乎比所有人想得都透彻。

几乎每次我和任正非通电话，他都会对我说，一个国家的强大要靠四大基础——基础教育、基础研究、基础科学、基础产业，办好基础教育才能让人才冒出来，搞好基础研究才能站在科学研究最前沿，基础科学有了突破才能够发展基础产业，才能不被别人“卡脖子”。

在任正非看来，这四个基础不强大，国家怎么能强大呢，而我们国家在这四个维度上与国外先进水平还有很大差距。所以他一再呼吁我们的教育需要改变，中国的聪明人多得是，但我们的教育有问题，让很多聪明人埋没了。

所以他也花了大把的钱，在华为搞“天才少年计划”，还把全世界很多顶级数学家、物理学家招揽到华为公司——2021年华为年报显示研发经费是1427亿元人民币，占营收的22%，折合200多亿美元，全世界研发费用超过华为的公司寥寥无几，大多数企业家可能很难理解这个做法，或者不会这样做。

前些时候任正非亲口对我说，他把最优秀的天才请到华为，相信他们一定会做出最好的东西，这些好东西当然是华为的，但也是中国的，其他国家想要用，就得向中国买。

这就是为什么我认为任正非是一位真正的爱国者，他真正知道国家强大靠什么，知道要怎么做，而且尽全力去做。

**我相信大多数中国人都是爱国的人，这一点毫无疑问，但只会喊口号、骂外国是不行的，要踏踏实实朝着帮助国家强大的方向去努力。**从这个意义上说，我认为所有的企业家都应该向任正非学习。

陈为：任正非提出要重视基础教育，不只是因为他的父亲是中学教师，更多的是为国家的未来谋划人才。关于这一点，我们这些从乡村走出来的人是很有感受的，优秀的人可以培养更优秀的人，但基础教育的现实与理想的差距比较大，很多聪明人甚至天才在早期教育阶段可能就埋没了，这一点让人很痛心。

**向松祚：**任正非反复呼吁，希望提高乡村小学老师的待遇，因为对于一个人特别是一些伟人、伟大科学家的成长来说，小时候的教育环境能否启发天才是最为关键的。如果一个人的好奇心、想象力和雄心壮志在小时候没有被激发出来甚至被掐死的话，长大以后就很难有什么希望了。

管理学大师德鲁克就在一本叫《旁观者》的书里回忆他的两位小学老师，认为他们对他一生影响最大。所以，为什么说任正非是一位真正的管理思想家，因为他对人性的洞察、对国家如何强大的认知是非常深刻的，他抓住了问题的根本。

六. 当务之急是重振企业家信心

陈为：除了有的大企业遭遇了一些困境，有不少企业对未来的预期也有下滑，该怎么办？

**向松祚：**我现在感受到的是企业家普遍信心不足。

我观察经济的方式很简单，会看一看数据，但不太依靠什么复杂的模型，主要还是经常跟企业家交流，听听他们的想法与预期。一个国家经济的动力是什么？是企业家。

如果政府无为而治，企业家积极发挥能动性，那再好不过。如果政府有好的规划与呼吁，企业家也随风而动，那也很好。但如果政府天天规划和呼吁，企业家根本不想动、不敢动，那经济肯定是不行的。

现在企业家有很多担心和焦虑，普遍信心不足，所以对未来预期很弱，我认为这是对中国经济的最大影响，其他都是次要的，甚至美国的制裁也是次要的。假如中国的企业家充满活力与信心，一切问题都不会成为问题。

陈为：当务之急是重振企业家信心。

**向松祚：**对，研究经济应该回到一个基本点上，就是熊彼特所说的“企业家是发动一切的力量”。如果一个地方没有企业家，那么当地的经济就是死水一潭，不可能活跃与增长；一个地方的企业家多，企业家也充满活力，当地经济一定会好。改革开放以来，为什么长三角、珠三角这些地方发展得最好，就是因为有企业家。

所以我现在与政府官员一起交流时会非常直率地说：要检讨一下所负责的地方或者领域的政策，凡是企业家不喜欢的，最好取消；政府制定政策和规划最好多听听企业家的，少听经济学家的，经济学家经常只是讲一通大道理，没有用的。

七. 最重要的创新是思想创新

陈为：我们的思想市场发育还不完全。郑永年教授对此有个观点，思想市场上基本上是两拨人，一拨人只是做政策的图解、阐释，一拨人是随西方的指挥棒来起舞，您怎么看？

**向松祚：**郑永年教授描述的这种现象确实存在。至少在经济学领域里，相当一部分人确实只是在诠释政策，诠释政策当然也是必要的，但我认为这不是真正的学者应该做的主要工作；另外，现在大学里面各种院长、博导、教授大都是西方回来的，确实也有充当“西方思想的传声筒”的现象。

陈为：实际上，如果没有思想的创新和思想的活力，经济的发展也很难持续。

**向松祚：**这也是我经常表达的，我认为这一点是最大的遗憾——中国的商界、学界乃至政界，很多人还没有认清思想创新的价值。

今天大家都在谈科学创新、技术创新、模式创新，把创新挂在嘴边，但是很少讲思想创新，然而一切创新的前提是思想创新。没有思想的独立创造、自由竞争，没有学者的独立思想、自由精神，就不可能出现人类的科学革命，绝不可能，这是东西方文明走向不同路径的一个关键所在。

17世纪欧洲步入科学时代之前发生了什么？文艺复兴、宗教改革，理性得到高举，思想开启解放，然后才打响了现代科学的第一炮——哥白尼挑战“地心说”、提出“日心说”，之后又有伽利略、牛顿等知识分子冒着宗教迫害的危险不断发出新的声音，不断提出新的思想。

但遗憾的是，直到今天，中国人也没有充分认识这个最基本的道理，好像还是既追求思想统一，也要搞科学创新，这是缘木求鱼。科学的本质就是思想，如果一个人不能挑战别人的思想，权威像紧箍咒一样把他的脑袋箍住，那还可能有科学创新吗？那是不可能的。