俄罗斯问题专家访谈：为何普京决意对乌克兰发动全面战争？_风闻

乌克兰战争进入第二个月，围绕俄罗斯总统普京的讨论越来越多。为何普京决意对乌克兰发动全面战争？他更大的外交政策目标是什么？他是否可能接受战争审判？

“屋大维报告”访谈了俄罗斯问题专家塞缪尔 · 拉马尼，他是牛津大学教授国际关系学，伦敦皇家联合服务研究所(RUSI)的副研究员，作为俄罗斯问题专家，他今年出版了两本书: 一本是关于俄罗斯对非洲的影响，另一本是探讨普京在乌克兰的战争。

屋大维报告（如下简称“问”）: 让我们从一个非常普遍的问题开始: 你如何描述普京的治理意识形态？

塞缪尔 · 拉马尼（如下简称“拉马尼”）: 我不愿意把他简单归类，因为多年来，普京的外交政策一直很模糊。有一段时间，特别是在21世纪初，他把俄罗斯的地位与其经济实力的扩张联系在一起，与其对中东势力范围的持续影响联系在一起，并与西方保持联系。 

然而，自2008年俄罗斯经济开始衰退以来，由于金融危机、能源价格波动以及普京两个任期经济多元化的失败，俄罗斯开始转向复仇主义的外交政策，在国外针对自由主义扩张，并果断地巩固其大国地位。

考虑到这些转变，我认为普京并不拘泥意识形态，他的动机很大程度上是为了维护自己的合法性和他所建立的体制，他称之为“主权民主”，这意味着他希望保持某种形式的大国地位，这也恰恰是俄罗斯公众认同的。这意味着，有时会倾向于法西斯主义行为(就像我们现在在乌克兰看到的那样) ，有时会倾向于帝国主义和经济胁迫，参与格鲁吉亚等规模较小的军事干预行动，偶尔就会与西方正面接触或挑战它。

问:哪些人和思想家影响了他的思想？

拉马尼: 最常被谈论的是像亚历山大 · 杜金这样的欧亚主义哲学家。但我发现，其影响力被严重夸大了。

还有一些人对普京影响力更大，但都被忽略了。尤其是俄罗斯反抗西方规则的“亮膀子"---- 无论是支持叙利亚的阿萨德，还是利用非洲的债务减免，或是宣扬反对整个南半球新殖民主义的理论，所有这些都来自20世纪90年代末的俄罗斯外交和总理叶夫根尼 · 普里马科夫，以及像阿列克谢 · 博乌罗加托夫这样的知识分子。

至于俄罗斯的内部政治体系，它已经从一个非自由民主制过渡到一个混合的威权主义政权，再变成了一个咄咄逼人的极权主义政权，这个体系在很大程度上受到了像弗拉季斯拉夫·尤里耶维奇·苏尔科夫这样的政治理论家的影响，他首先提出了“主权民主”这个词。

问:这些观点在俄罗斯流行吗？

拉马尼: 是的，这引出了一个先有鸡还是先有蛋的问题。它们受欢迎是因为俄罗斯体制的封闭性和俄罗斯国家宣传的有效性，还是这些理念的成型，其实是为了回应普京和他的盟友认为俄罗斯公众想要的东西？我的研究表明，两者都说得通，但我倾向于认为俄罗斯领导人是在回应公众舆论。例如，俄罗斯和乌克兰是一个民族的观点得到了广泛的支持。许多前苏联国家是人为的，因此俄罗斯人相信，对它们进行经济或军事胁迫是可以接受的。

对发展民主与经济安全，维护法律与社会秩序之间的平衡，俄罗斯公众有着更大的容忍度。相比之下，他们对言论自由、新闻自由或集会自由的分量就较为看轻，因此，普京的“主权民主”的理念与大多数俄罗斯人所认为的最佳政府形式是一致的。在“主权民主”下，政府为所有人提供安全保障，但不允许竞争性政治。俄罗斯通过参与多边谈判或被视为危机外交中的重要角色，在海外展示自己的力量并努力获得尊重，这得到了很多支持。所有这些都符合关于"俄罗斯国家强盛（derzhavnost ）“的理念。

问:在今天的俄罗斯，是否还有一些重要的参与者仍然支持自由的、基于规则的、亲市场的国际秩序？

拉马尼: 有一些人，比如前副总理阿纳托利 · 丘拜斯(Anatoly chubais)。丘拜斯是上世纪90年代自由市场改革的主要支持者，直到不久前还是普京的最高气候外交官。但他们一直被边缘化。(丘拜斯几周前辞职了。)

问:精英阶层中有真正的民主派和自由派吗？

拉马尼: 他们逐渐被驱逐出体制。你要么谈论在监狱里的阿列克谢 · 纳瓦尔尼这样的人物，要么生活在国外的持不同政见者，比如米哈伊尔·霍多尔科夫斯基和前外交部长安德烈·科济列夫。

问:俄罗斯对西方的不满的真正来源是什么？认真说来，肯定不只是北约扩张的范围。

拉马尼: 对。一些现实主义国际关系学者，比如约翰·米尔斯海默，认为北约在20世纪90年代早期的扩张使得这一切不可避免。但我强烈反对这说法，首先是因为俄罗斯对北约的态度在过去的几十年里也有变化。

在本世纪初的一段时间里，北约-俄罗斯理事会模式获得各方尊重。普京本人甚至出席了2008年的北约峰会，格鲁吉亚和乌克兰被邀请加入。在不同的时候，俄罗斯表示，他们对乌克兰至少与北约接触没有意见。

因此，我认为普京在过去十年左右对北约扩张的过分关注，只是一种政治构想。对他来说，真正的问题是西方、自由主义或外国价值观构成了威胁。这种威胁感使得普京采取了笼统的反美安全政策，这导致了对于北约成为那些可怕的外国自由价值观传输阀门的被夸大恐惧。

如果你想真正了解普京今天在做什么，你应该看看俄罗斯内部，而不是美国和欧洲在做什么。因为乌克兰、格鲁吉亚或者俄罗斯任何邻国加入北约或欧盟的前景，原本是极其渺茫。

我再说一次，普京从根本上来说并不是意识形态上的; 他关注的是不惜一切代价保留权力。他知道，如果他能够围绕反自由主义建立一种身份，那么他就能够利用俄罗斯的公众舆论。这就是分析其动机的原因。

还有一件事。俄罗斯领导人也患有凡尔赛综合症。在上世纪90年代末，俄罗斯在很大程度上被视为一个地区强国ーー一个拥有核武器的加油站，没有多少影响力。卢布危机已经发生。在北约东扩和北约轰炸南斯拉夫问题上，俄罗斯人的意见也被置之不理。从那时起，俄罗斯就一直试图通过反对西方和重新制定国际秩序的规则来从这种耻辱感中恢复过来。我认为这是另一个可以解释普京的黑暗言论和他的不满的原因。

问:你把俄罗斯描述成一个“虚拟的大国”。这是什么意思？

拉马尼: 我曾在俄罗斯在南半球的影响力时候，使用过这个词: 中东，非洲，拉丁美洲，在某种程度上还有东南亚区域。我的意思是，俄罗斯在世界各地有广泛的伙伴关系。要留意有多少国家拒绝制裁俄罗斯，或者在联合国谴责俄罗斯的投票中弃权。

俄罗斯通过优先考虑广度而不是深度发展了所有这些关系。这种方式使得它能够主办像索契峰会这样的大型会议，或者发挥象征性的重要作用，比如成为叙利亚阿斯塔纳和平进程的担保人。但是俄罗斯没有经济基础，甚至没有正式的国与国之间的联系来做更多的事情。它很大程度上依赖国有企业或瓦格纳集团(Wagner Group)等私营军事承包商。这就是为什么我称它为虚拟的大国: 因为它看起来像中国、欧盟或美国，但它所谓的影响力，根基往往没有看起来那么坚实。

问:我想回到你的观点，即普京是一个战术思想家，而不是战略思想家，以及他在为自己的行为辩护的问题上发挥了重要作用的观点，并将其应用到他关于乌克兰领导人是纳粹的奇怪言论中。你认为普京真的相信吗？他的语言能引起普通俄罗斯人的共鸣吗？

拉马尼: 普京可能没有一个明确的意识形态定义，但我认为他经常重复某些事情，以至于他开始将它们内化。比如他宣扬，所有的民众抗议，包括那些让乌克兰政府掌权的抗议，都是由美国中央情报局煽动起来的。至于人们是不是真的认为受“够了”，会勇敢地面对腐败的专制政权，他并不关心。还有一种观点认为，西方以某种方式包围了俄罗斯，或者试图摧毁俄罗斯。民意调查显示，约70% 的俄罗斯人持有这种观点。

普京一直把乌克兰看作是一个人造的国家。早在2008年，他就谈论过分裂乌克兰，当时他告诉波兰时任总理唐纳德 · 图斯克，波兰应该占领乌克兰西部，俄罗斯应该占领东部，因为乌克兰不应该存在。

关于纳粹主义和苏德战争的整个概念（俄国人称之为二战），我认为他精心打磨自己的话语论述工具。他的一些顾问真的很重视关于纳粹的论述。而普京使用“纳粹”的指控，试图让人们相信俄罗斯被包围了。上一次俄罗斯被西方势力明显攻击是什么时候？1941年希特勒入侵苏联。

因此，普京用乌克兰人是纳粹的论述，唤起了人们对苏联卫国战争的记忆，以及苏联如何战胜看似不可能的困难，然后成为一个超级大国，长达45年之久。这个打败纳粹的想法，是为了激励俄罗斯公众更认同面临的威胁，相信他们听到的宣传。

问:你认为俄罗斯人在乌克兰犯下的暴行是俄罗斯故意的战术，还是他们派遣缺乏训练有素的士兵的结果? 如果是前者(俄罗斯正在犯下战争罪行，这是一个政策问题) ，那么俄罗斯的意识形态或文化会如何解释呢？

拉马尼: 这是一个重要的问题，因为俄罗斯总是第一个退回到所谓真相问题上来，指责美国、英国和法国的暴行ーー尽管从越南战争以来，美国还没有针对平民的有组织的政策。这些劣行是由于失误，或野蛮部队所为。但这不是俄罗斯的国家政策问题。然而，俄罗斯人偏离了这一方向。

由于对国家媒体的无孔不入的控制，俄罗斯公众并不知道他们的军队犯下了多大的暴行。例如，当有平民在车臣被杀害时，国家媒体称他们为恐怖分子。根据俄罗斯媒体的报道，根本没有温和的叙利亚反对派，他们都是海湾君主制国家或中央情报局资助的伊斯兰极端分子(这再次证明了普京的信念，即真正的革命是不存在的)。这总是一个旨在破坏俄罗斯的外国阴谋。

乌克兰的情况也是如此。俄罗斯国家媒体没有对暴行表示任何谴责，也不会讲述平民丧生的事实。相反，他们展示的是俄罗斯人在尽最大努力保护平民。他们谈论俄军如何发放人道主义援助。他们把俄罗斯塑造成乌克兰人民的家长式保护者。按照俄罗斯媒体的说法，布查杀人事件，要么是北约策划的一次假行动，要么是乌克兰人杀害俄罗斯同谋或撤退的俄罗斯士兵。每一个小时，论述基调似乎都在改变。

在现代历史上，俄罗斯人为他们所做的事情承担责任的唯一时期是卡廷森林(1940年对大约22000名波兰军官和专业人员的一系列大规模处决)。在这种情况下，莫斯科最初指责纳粹，直到几十年后才承认真相。因此，俄罗斯有一种混淆视听、模糊真相、不对大规模暴行承担责任的倾向，这使得俄罗斯可以将这些暴行用作战争武器，而且几乎不会遭到社会的反弹。

问:但这并不能真正解释，为什么俄罗斯领导人认为暴行是外交政策的合法工具。对吗？

拉马尼: 是的。第一，他们知道他们不会被发现在国内。其次，长期以来，俄罗斯在主要作战行动中长期遭遇后勤和规划方面的困难，比如第一次车臣战争，即便一个弱小得多的对手，也折腾了16个月。那相当能说明问题，因为这是俄罗斯自从前苏联在阿富汗战争以来第一次真正的大规模对外作战，也以失败告终，并且还被指责战争无差别针对平民。

经受这些耻辱失败之后，普京发誓，“再也不会。从现在开始，我们将不择手段取得胜利。即使这意味着我们不得不打一场消耗战，即使这意味着我们不得不采取野蛮的战术来取胜。”

普京在20世纪90年代第二次车臣战争的强硬做派，也是对一改他认为戈尔巴乔夫和叶利钦不够强硬的反应。在此之外，他在其他地方战争也是如此: 格鲁吉亚，叙利亚，现在还有乌克兰，而且并没有真正受到任何惩罚。

俄罗斯不是国际刑事法院的成员，它还是拥有核武器的大国，直到最近，人们还认为俄罗斯太过庞大和强大，无法对其进行严厉制裁。普京认为这样发动战争没有任何负面影响，所以就这样做了。

问: 说到国际刑事法院，你认为如果一个国际司法机构继续进行战争罪行的审判——即使是在缺席的情况下进行的——会有任何价值吗？

拉马尼: 这必然会在缺席的情况下进行，而且在俄罗斯国内，会被断定是出于政治动机。如果乌克兰人把它比作前南斯拉夫问题的国际刑事法庭，俄罗斯人只会把它看作是对一个不想屈服于欧美势力的东正教国家，进行又一次攻击。他们会说，“塞尔维亚的米洛舍维奇反抗西方，所以他受到了惩罚。现在我们也因为同样的原因而受到惩罚。”

尽管如此，国际审判可能会加剧俄罗斯的孤立。它们将影响俄罗斯主办大型峰会、达成贸易和武器交易的能力，并进一步削弱俄罗斯的经济及其大国地位。因此，它可能会产生一些影响。而且，如果在面临战争罪审判的同时，欧盟又提出有背书的奖赏，为俄罗斯军队提供庇护(波兰已经对此表示支持) ，那可能会导致一些人叛逃。但即便是这样，审判规模也可能很小。

问:你认为唯一能迫使普京在乌克兰问题让步，可能是俄罗斯精英内部的分裂。这种情况发生的可能性有多大？

拉马尼: 我认为现在还很遥远。这实际上取决于安全机构的成员意识到，这场战争是一场失败的灾难，他们需要求和并重建家园。或者，如果普京健康状况不佳的谣言得到证实，这种情况也有可能发生。

国防部长谢尔盖 · 绍伊古和总参谋长瓦列里 · 格拉西莫夫都积极参与了乌克兰战争的策划和组织。但他们两人都有与西方打交道的经验。

例如，绍伊古在叙利亚扮演外交官的角色，在这个角色上表现得相当出色。格拉西莫夫是与美国解决军事冲突的联络人，防止美国和俄罗斯之间的直接冲突。所以他们不一定反对实用主义，保持一定程度的节制。可以想象，他们可能在幕后与普京意见相左。或者，如果普京诉求与泽伦斯基议和，放弃攻打基辅，其他人可能会感到沮丧。无论是实用主义者，还是比普京更极端的人，都可能产生反弹。

问:你刚刚写了一本关于俄罗斯对非洲外交政策影响的书。乌克兰战争将如何影响俄罗斯在海外的影响力？

拉马尼: 随着普京对自己日益孤立的处境，以及去美元化和单极化的终结感到不满，他将寻求巩固俄罗斯在南半球的伙伴关系。值得注意的是，在整个冲突过程中，普京和非洲领导人一直保持联系。拉丁美洲和中东也是如此。这些合作伙伴将变得更加重要，因为这些国家没有参与制裁俄罗斯，这意味着他们可能成为俄罗斯贸易的最后避难所。所以我怀疑俄罗斯今后会更加关注这些地区。

但有两个问题。第一，俄罗斯是否会开始在这些领域寻求有利于增加收入的任务？第二，俄罗斯是否会继续单打独斗？

尽管俄罗斯正在与中国以及土耳其等地区大国建立更紧密的联系，但当它与这些第三国打交道时，莫斯科有时会发现自己处于与北京或安卡拉的直接竞争中。展望未来，俄罗斯是会因为自身实力的衰退而试图加强与其中一些大国的合作，还是会试图以大国做派而自行其是，最终陷入僵局？

问:你认为普京如何考虑继承人问题吗？

拉马尼: 还没有真正讨论。关于他的继任者有很多传言，这将取决于他去世后出现的主要派系，以及俄罗斯的经济状况和俄罗斯在世界上的地位。

如果局势持续恶化，可能会出现两种情况之一。如果战争加剧了俄罗斯的不满情绪，它可能会导致一个极端主义者，比如领导俄罗斯联邦安全局的尼古拉·帕特鲁舍夫，他现在领导俄罗斯安全委员会。或者，它可能导致一个更温和的领袖，甚至可能是像国防部长谢尔盖·绍伊古类似的人物。

我不知道普京是否真的考虑过这些问题。但他肯定考虑到了一个事实，那就是他活着的时候不能失去权力，如果他失去了权力，就会面临惩罚。无论是赫鲁晓夫还是戈尔巴乔夫，被推翻的俄罗斯领导人的日子都不好过。他们最终会被边缘化，名誉扫地。普京不想面对这种情况，所以他将执掌权力直到死亡——当然只要他能做到的话。

原文链接：https://octavian.substack.com/p/inside-the-bear-alexander-gabuev?t=7QkXb_hSFw4fzAyvG6T_zg&s=05

艾森/艾森看天下