推荐！《这就是中国》136期：“我们进入“后西方时代”，这个时代定性非常重要_风闻

“我们进入“后西方时代”，西方不再代表时代发展的大势和方向。有了这样的判断，我们就会从精神上站立起来，开拓出新的天地。”

“西方在它主导的时代给世界挖下很多坑，让后来者没有办法追上它。如果维持这样一个格局，迎不来一个新时代。”

“西方的衰落还会给世界带来哪些混乱，我们要做好怎样的准备？”

在东方卫视3月7日播出的《这就是中国》第136期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，结合去年的“思想者论坛”，一起讨论“后西方时代”与“后美国时代”。

张维为：

去年12月，我们中国研究院举行了年度的“思想者论坛”。我们给这个论坛定下的主题是“后西方时代：中国道路的意义”。实际上我们讨论的不仅是“后西方时代”，也是“后美国时代”。这两个概念有一定的区别，但我们觉得相同之处似乎多于不同之处，所以整个讨论过程中，这两个概念经常混合使用。

关于我们是否进入了“后西方时代”、“后美国时代”，论坛讨论中出现了三种观点，第一种观点认为我们还没有进入“后西方时代”，因为西方在政治、经济、军事、科技、宣传实力等等还是大于非西方国家，也许要等到2035年，甚至2050年，世界才会进入“后西方时代”。

第二种观点认为在某些方面，我们已经进入了“后西方时代”，比如，非西方世界的经济体量已经超过了西方世界，但另外一些方面还没有进入，比方说科技实力、国际机构中的影响力等等。

第三种观点是世界已经进入了“后西方时代”和“后美国时代”，这也是我的观点。实际上“后西方时代”这个概念不是我的发明。外部世界提出“后西方时代”已经有很长时间了。

从大历史的叙事来看，德国历史学家斯宾格勒在第一次世界大战后出版了他的名著《西方的没落》，认为任何文化都有自己的生命周期，从产生、发展到衰亡，他认为西方文明正迈向无可挽回的没落。英国著名史学家汤因比也认为，西方这种武力征伐性质的文明迟早要衰落，他把人类的未来寄托在源远流长而没有中断的中华文明。这些都是历史哲学的宏大叙事。

随着世界进入21世纪，越来越多的人开始不只是从历史哲学的视角来进行分析西方的衰落，而且相当具象地分析“后西方时代”的到来。我在2006年实地走访了百国之后，我给《纽约时报》国际版写过一篇文章，当时是2006年11月，我就说美国模式可能将竞争不过中国模式，就隐含了世界将进入“后美国时代”。到2008年美国引发了“金融海啸”，一下子引来全世界很多有识之士广泛地讨论“后西方时代”、“后美国时代”的到来。

在2008年美国引发的“金融海啸”之外，还有两桩重要的事情，一个是北京成功举办奥运会；另外就是俄罗斯用武力反击美国当时支持的格鲁吉亚。

我记得那年，英国《卫报》发表了一组文章，整个通栏标题是“世界重组”。当时英国的思想家约翰·格雷，他在这个专栏里面写了这么一段文章，他写道：“今年8月8日，两个大国宣告复出。俄罗斯用的是坦克，入侵了格鲁吉亚；中国用的则是杂技演员，揭开了北京奥运会的序幕。它们说出了同一句话：世界，我们回来了!”

《卫报》在这个专栏的卷首语这样写的：“在柏林墙被推倒以及苏联解体之后，西方的思想家曾经宣布历史终结了，西方民主就此永远是最主要的了。但俄罗斯和格鲁吉亚的战火燃起，还有中国和其它新兴经济体国家崛起，向世界传达了一个信号：国际关系是否会被它们引领到一个全新的方向？”所以专栏提出了这么一个观点，“人们可能会认为，2008年8月8日象征着‘后美国时代’的开始。”

同一年，美国《外交》杂志前主编扎卡里亚出版了一本专著，标题就是《后美国世界》，这本书也产生了比较大的影响。我在2008年同一个时间段出版的一本，我的《中国触动》这本书里边，我引用了扎卡里亚的观点，我说在“后美国世界”里，没有中国软、硬实力的参与，全球化带来的任何世界性的问题，一个也解决不了。

但遗憾地是，当时国内知识群体中，不自信的人众多，实际上现在还有不少。我当时还在欧洲，我一方面看到西方明显地走衰。另一方面，随着互联网的崛起，我们国内“公知”呼风唤雨，全面唱响西方、全面唱衰中国。

有感于此，我自己由英文写作为主，转入用中文写作为主，就开始发表不少用中文写作的文章、著作和演讲，实事求是地论述中国走强、西方走衰、美国模式将竞争不过中国模式。我当时就多次讲了这么一个观点，我说中国已经崛起到今天这个地步，如果还被西方那么浅薄的话语忽悠的话，我们的后代将会诅咒我们：你们当时握着一手好牌，怎么会打成了那个样子。

在11年前出版的《中国震撼：一个文明型国家崛起》这本书里边，我又专门引用了法国资深学者多米尼克·莫伊西的观点，他是这样说的，他说：

“两年前，雷曼兄弟倒闭；不久之前，欧元近乎崩溃。这两件事情开启了历史的新篇章，我们由此迈入了‘后西方世界’。简言之，另一个文明现在已经开始和西方平起平坐。事实上，它们在许多方面更胜我们一筹——从它们对成功的渴望，到它们对自己未来的坚定信心。我们现在必须自问，新兴国家能教给我们什么，而不仅仅是我们能教给它们什么。”

我当时还写了这么一个评论，我说：在这个问题上，西方一些有识之士看得似乎比我们一些知识精英要清楚得多。

《中国震撼》最后一章的标题就是“新一轮千年未有之大变局”。我当时这样写的，我说如果说一个半世纪之前，西方指染中国，给中国带来了“千年未有之大变局”，那么世界可能正在目睹，并且将继续目睹中国崛起给西方、给整个世界带来的“千年未有之大变局”。

说到底，不是中国自己想要这样影响世界，而是一个“文明型国家”崛起的深度、广度、力度必然会产生这种冲击波和影响力。这是一场人类历史上前所未有的大变革。这种崛起的一个最大特点是只要你改变自己，世界就会因为你的改变而改变，因为你的块头太大，你做任何事情，都可能成为世界级的规模，产生世界级的影响。未来一二十年后中国综合实力超越美国的时候，这种局面可能会达到高潮。

现在整整十一年过去了，中国经济总量根据购买力平价，早在2014年就超过了美国。世界正在目睹中国崛起带来的全方位的影响，西方以及西方模式正在走衰，大家也看得越来越清楚。

2008年美国金融危机爆发之后，二十国集团事实上取代了七国集团，成为全球经济治理最具代表性的平台。中国已经成为全球经济的最重要引擎，对世界经济增长的贡献率长期处于百分之三十左右的水平。

俄罗斯在普京总统的领导下，尽管国家的经济实力有限，但在国际政治、军事、外交、舆论舞台上都发挥着独特而重要的作用。2016年美国特朗普当选总统，这又进一步地加深了西方的危机感。而在2017年的时候，在德国举行的慕尼黑安全会议再一次提出了“后西方时代”这个主题，也引来国际社会的广泛关注。

让我们还是回到中国。实际上，在历史转折的关键时刻，对时代特征做出比较准确的判断，是中国成功崛起的一个关键因素，也是中国模式成功的一个重要的经验。四十年前，我们改革开放刚开始不久，中国领导人邓小平就客观地分析了国内外大势，纠正了过去我们对时代定位的偏差，把时代定位从过去的“战争与革命”调整为“和平与发展”。

当时邓小平说，过去我们认为世界大战不可避免，现在看来我们可以有较长时间的和平环境，局部战争不可避免，但世界大战相当时间内打不起来，我们有可能获得一个比较长的和平与发展时期。一是因为和平力量的发展超过了战争力量的发展；二是因为谋求和平与发展已经成为世界主要的潮流。

现在回头看，正是从这样一个判断出发，我们制定了中长期战略规划，打开国门搞建设，推动全面改革开放，抓住了中华民族从“站起来”到“富起来”这样一个非常宝贵的战略机遇。

相比之下，苏联领导人戈尔巴乔夫把时代定性为“在核武器时代，人类生存高于一切”；美国把时代定性为“第三次民主浪潮”的时代。回望这些时代定性、定位，无疑我们的定性、定位更为实事求是，更为精准，我想我们所有人都是这种时代定性的受益者。

总之，时代定性十分重要。中国人讲，“不谋全局者，不足以谋一域”，讲的就是要有全局观、战略观、大势观，然后顺势而为。时代定性一定要超越静态地看问题，一定要抓住最本质的东西，要动态地看问题，要抓住代表时代发展的趋势、大势。

我们进入“后西方时代”、“后美国时代”，不是说西方不重要了，不是说美国不重要了，而是说它们不再代表时代发展的大势和方向，就像今天我们很多人还在使用4G手机，但我们可以明确说，我们已经进入了5G的时代，因为5G代表大势所趋。

有了这样一种对时代特征的判断，我们自己在大量原创性研究的基础上，这些年对许多重大的国际事件，做出了比较准确的判断。比如说“阿拉伯之春”将变成“阿拉伯之冬”；美国将会选出比小布什还要差的总统；美国民主模式将一路走衰，西方的民粹主义将毁掉西方的未来，我这是十多年前说的。

出于同样的时代定性和扎扎实实的原创性研究，我们在《这就是中国》这个节目里，也对正在发生的许多事件，做出了比较准确的判断和预测。比如说，我们从中美贸易战一开始就判断美国将彻底输掉这场贸易战，你可以开始打你的贸易战，但这场贸易战如何结束，什么时候结束，将由中国来决定，而不是由美国来决定。

背后是我们的一个判断：美国对中国的依赖已经超过了中国对美国的依赖。孟晚舟被非法拘留后，我们的判断也是，美国最终将不得不释放孟晚舟，因为国家实力不一样了，你不放人，你方方面面的受到的利益损害将使你得不偿失。

孟晚舟回国后在机场发表感言：信仰如果有颜色 一定是中国红。图源：视觉中国

同样，新冠疫情暴发后，西方判断这将是中国的“切尔诺贝利”，而我们认为更可能是美国的“切尔诺贝利”，背后是我们对中美两国国内治理模式、治理水平的比较，我们认为中国治理模式虽然还在完善之中，但现在这个水平也可以比美国做得好，可以在与美国模式竞争中胜出。我一直讲这个观点，美国政治制度的设计是前工业革命时期的产品，需要好好地改革，否则美国只能一路走衰，没有办法的。

总之，时代定性非常重要，某种意义上，它会影响我们所做的所有工作，从疫情防控到教书育人，从产业发展到科技创新，从外交外贸到国防建设，从中美关系到祖国统一大业，如果我们定位是“后西方时代”、“后美国时代”，我们对处理很多问题的思路就会豁然开朗，我们就会从精神上站立起来，完全平视西方，我们会因此而开拓出一大片新的天地，来推动我们各项事业迈向新的境界和新的高峰！

【圆桌讨论】

主持人：谢谢张教授的演讲，提出“后西方时代”这么一个议题。有的朋友还是有个困惑，“后西方时代”到底是什么？全世界进入这样一个时代了吗？

张维为：实际上，我们现在已经可以看到，中国的一些表述和概念，比如说“百年未有之大变局”，“东升西降”等等，实际上都暗含了这个意思，世界处于巨大的变化之中。

所以我主张把握时代大势，这是中国成功的一个关键所在。当然我们是作为学术研究，我们要超前研究，至于官方表述还可以更慎重一点。如果你自己心中认为是“后西方时代”，你的很多问题的处理、思路会完全不一样。

主持人：我们提出这个议题，一方面它不像是一道数学题，它包括一种时代定性，提供一种前瞻的眼光。

张维为：即使从数字来看，也有一些基本数据。根据购买力平价，中国是2014年世界最大的经济体，实际上这个往往更靠谱。另外就是世界最大的货物贸易国，世界最大的中产阶层等这些数据都是很重要的。去年中国的经济规模超过了欧盟二十七国总和，这些都是标志性的事件。包括中国平均预期寿命超过美国，我们国内报道都不多，但是国外报道是相当多的。

范勇鹏：我找到了一个，2018年《经济学人》杂志报道了一个研究成果，一个很著名的世界经济史的学者安格斯·麦迪逊。

他们团队做了一个全球经济重心，从物理学重心概念角度。他把过去两千年的经济重心给算出来，这个全球经济重心非常能说明问题，过去前一千五百年里边，重心在中国的西域附近，就在我们今天新疆边界，往中亚地区，持续了一千五百年。从十六世纪开始，随着欧洲的兴起，开始慢慢地移动，到了1820年开始加速，到十九世纪末美国崛起，迅速地往西边拉，然后到1950年到了北大西洋的中心点。

所谓的“西方时代”就是这么来的。然后从1950年到1960年就开始往回跑了，所谓的“西方时代”在顶点上待了也就十年的时间，到1980年开始加速。麦迪逊就预测，到2035年，这个重心点还会回到中国的新疆边界。其实反映出来，我们在历史上一千五百年，实际上就是世界的主要经济体，说明我们确实回到这个位置上了。从这样的指标来看，“后西方时代”它是有非常坚实的物质、经济支撑的这样一个概念。

主持人：刚才张老师说“后西方时代”有时代定性后，它会影响我们方方面面的布局和战略思维。能不能给我们具体举一个例子？

张维为：中美贸易战的时候，我们是为数不多的智库公开说美国将输掉贸易战，而且会输得很惨，现在证明是这样的。因为我说中国的崛起是集四次工业革命为一体的崛起，我可以向全世界提供四次工业革命产品，美国能够向这些国家提供什么东西？所以你看中美贸易 2019年的时候下降了一大块，但是中非贸易、中国东盟贸易、中欧贸易增长得非常之快。

再看我们中央的一系列决策，南海岛礁建设，冒着跟美国发生军事冲突的危险，就这么决定了，东海防控识别区的建设也是冒着跟美国发生军事冲突的危险，这就是时代定性，从我的理解看，这个时代就是不一样了。我们外交官敢于说要是美国的军舰在高雄港停泊的话，对不起，祖国统一战争就开始了。这个背后就是定力，把美国看得清清楚楚。

范勇鹏：除了这样一个宏观定性，还有一个非常重要的功能，因为我们的战略政策都要基于对未来发展趋势的宏观判断。这个定性如果确定下来，对我们最大一个影响就是心态。心态好了，什么都好办。我们国内的事情做起来就有一种从容感，这个从容感非常重要。

毋庸讳言，新中国70年，我们走过很多弯路，犯过很多错误，但是如果大家去详细去梳理当时的历史，我们为什么会走弯路，犯错误，很大程度上是因为我们当时心态着急。

为了赶速度，出了这些问题，如果我们这个定性确定下来了，我们就能摆脱过去的赶超心态，开始走自己一条从从容容的路了，那么我们很多方面会有非常不一样的表现。

同时，我们要探索自己独立的道路，包括在国际上，我们的思考不仅仅是融入这个现有的国际体系，而是说要建立一个什么样的世界，思考问题的角度就不一样了。

一旦有了这个角度，我们就会思考将来给世界提供什么样的公共产品，提供什么样的制度，定什么样的规则，很多事情就会豁然开朗。如果我们能够构造一个新的世界体系，我们就可以追求一个更公正的、更好的国际制度。

主持人：说到自信从容，前不久刚刚结束的冬奥会开幕式，大家发现，我们展示的形象非常随意放松，小朋友唱歌的时候，非常真实可爱。这个自信从容一旦建立起来后，会不经意地体现在许许多多的方面。

2022北京冬奥会：开幕式举行。图源：视觉中国

张维为：这个开幕式镜头我也蛮感动，一排世界各国年轻人“致敬人民”。不需要非常高超专业的舞蹈演员，普通人这么走，潇洒走一回，下边是一排排的普通人，这也是一种自信。

**主持人：**张艺谋导演有句话，他说这场表演希望展现一种“人民性”。这个词蛮打动人的，这就是自信从容的表现。我再提供一个观点，“后西方时代”、“后美国时代”跟“中国时代”是一个天然的等号吗？是不是可以讲“后西方时代”意味着广大的非西方国家都有了更好的发展空间？

张维为：我觉得这个问题非常好，究竟是不是“中国的时代”，我个人认为，也是十一年前《中国震撼》里的观点，中国崛起规模太大了，中国找到了一条成功的道路。

我们笼统地讲“东升西降”，我完全赞成，但是在非西方世界真正找到成功道路的，能够实现符合自己民情、国情的现代化的国家凤毛麟角。中国模式是一个管用的，比美国模式更有竞争力的模式，在比较中相对胜出，世界几乎所有稍微有受过教育的人，都把中国看作是一个大国，甚至超级大国。

范勇鹏：我非常同意张老师这个判断，应该说中国是唯一一个真正找到自己发展道路的大国因为“后西方时代”的到来，它不是自然而然地就变成一个“非西方时代”。西方在它主导的时代，给世界上挖下了很多坑，让后来者没有办法追上它。

比如最典型的拉美、东南亚地区，曾经因为信奉新自由主义，主动或者被动地掉到所谓的“中等收入陷阱”。阿根廷那种国家被害得最惨，曾经都是高收入国家了，结果现在阿根廷总统费尔南德斯跟中国靠拢得非常厉害。这是好现象，说明大家认识到中国走这个路是对的，是真真正正能帮到我的，而美国那个路挖了很多陷阱。

但是这里边有个问题，不管是不是“非西方时代”，今天西方还是团结的，而发展中国家还是一盘散沙。如果维持这样一个格局走下去的话，可能是“后西方时代”，但是迎不来一个新时代。

在这里边，中国就要思考发挥什么样的作用。咱们中国有句老话叫“天与不取，反受其咎”。就是当你需要出来承担责任的时候，你要有一种主动、大无畏的精神，我要为世界提供一个方案，这时候中国应该主动地来团结第三世界，促进新的国际制度的建设，包括怎么和西方世界达成一个新的关系格局，所以未来我们不讲是不是“中国时代”，但肯定是一个中国举足轻重的时代。

主持人：这么一讲，大家更明白“后西方时代”的概念了。您刚刚也说了，“后西方时代”还有一个比较长的过程，这个过程中就会发生很多事，所以这个“后西方时代”会不会代表一定的混乱性？在这种混乱中，怎么去重建一个新的全球化的格局？

张维为：美国形成的国际关系理论中有一个观点是帮西方秩序说话，国际秩序一定需要一个霸权国家，那美国就发挥这个作用。

中国从政府到学者不大接受这样的观点，我们觉得美国实际上是很多世界问题、麻烦、灾难的根源。美国的霸权是我们很多地方都要批评批判的，我们认为采用很多方法都比美国霸权要做得好。

比如，中国提出的“共商、共建、共享”，现在看来是一个非常好的原则。“和平共处五项原则”证明也经得起历史的考验了。中国实际上有很多智慧，我记得有一次是特朗普要退出WTO，我们有些学者很紧张，我参加了内部研讨会，我说这有什么好紧张的？首先历史上美国闹过好几次要退出WTO，最后都没有退出，WTO对它来说利益更多。另外,中国已经是130多个国家最大的贸易伙伴，假设美国真的完全退出全球化，我们带着130多个国家照样往前走，不用这么害怕.

主持人：马凯硕先生就说，美国每退一个群，就是送给中国最大的地缘政治的礼物。

范勇鹏：所以你说的时代转换会不会带来动荡，其实也是一个“话语陷阱”。潜台词就是你千万不要抛弃我，抛弃我你要面对动荡。

这个东西事在人为，如果按照西方霸权交替的玩法，那么历史上500年确实是每一次霸权交替，从西班牙、葡萄牙到荷兰、到英国、再到美国，几乎都是以战争、动荡、全球经济衰退和大规模的人口死亡为代价的。

但是如果换一个思路，比如中国现在做的很多事情，要是美国退群，我们就把这个群给撑起来，或者我们自己来组织，包括RCEP（区域全面经济伙伴关系协定），上合组织（上海合作组织），中国在反恐，维护世界稳定方面做出了积极贡献。实际上很多西方人能意识到这一点的。

比如希腊前财长（瓦鲁法吉斯），前不久有一个美国记者问他，说中国人修海港，他说这有错吗，中国比你美国人道多了。

还有最近塞尔维亚的武契奇，还有匈牙利的国务秘书（佐尔坦·科瓦奇）在媒体上公开讲，他说中国是比西方人道得多的国家。疫情的时候，西方没有援助，只有中国的飞机来帮助我们了。中国真的是抱着善良的人类命运共同体，大家合作共赢的心态，我相信是能够建立起一个不需要经历战乱、动荡，就能够实现新时代的转型。

【问答环节】

观众：西方的衰落有目共睹，这也给世界带来了很多混乱，我们要做好哪些准备和防范？

张维为：我还是这个观点，我们的好朋友马丁·雅克，他是英国人，他认为一个帝国走向瓦解或者没落的时候，这个过程对帝国很多人，特别是精英是很难过的，需要几十年、更长的时间慢慢适应。

同时，西方最承认实力，中欧关系、中美关系还是有点差别的，欧洲主要大国，德国、法国都接受中国崛起了，它们认为中国就是个超级大国。美国由于种种原因，不能讲中国将超过美国，所以美国还有困难。

实际上，所有研究都证明中国崛起是不可阻挡的趋势，我们没有要去赶超、超越的意思，只是让自己做得更好，但背后要展示实力，西方特别承认这个。所以我蛮有感触的，去年我们国防部长魏凤和去塞尔维亚吊唁我们南斯拉夫使馆被炸死去的烈士，他讲一句非常重的话，他说这是一个耻辱，中国的军队今后绝不允许这样事情再发生。背后意思非常明确，中国要展示强大的实力。所以总书记最近好几次讲话，反复强调要有强烈的斗争意识，人类命运共同体不是这样和和气气建立的。

范勇鹏：我非常同意张老师观点，这个时候恰恰是需要展示实力的时候，从博弈论来看，这种威慑是避免出现最坏选项的最好方式。这位观众朋友提的问题，非常值得我们严肃面对。我们一方面要有自信，另一方面也要看到西方的衰落会带来世界上巨大的真空地带，如果没有一种正面的、积极的文化来引领世界，那么会出现各种各样的消极、极端邪恶的思想。

观众：两位老师好，我是来自上海市第一人民医院的一名临床药师。从我以往的观察来看，美国在国际上的种种行为都是为了维护美元霸权，凡是对美元霸权进行挑战的国家和地区都受到了美国的各种制裁，甚至是军事制裁。随着全球疫情得不到明显的改善，美元又在不断地超发，未来会不会有一天，我们手里的美元、美债变成了废纸，世界货币格局也因此发生一个重大的颠覆性的变化，而这一天是不是也彻底标志着“西方时代”的结束、“后西方时代”的到来？

张维为：这倒是超前思维了，我们只想到怎么突破美元霸权，人民币国际化。美元变成一张废纸恐怕不会这么快，毕竟它还是一个超级大国，经济还有一定的支撑。

我觉得从货币角度来说，中国是世界事实上最大的贸易国，最大贸易国意味着世界各国都需要你的货币，我们现在采用人民币逐渐国际化的战略是对的。

现在还有区块链技术、数字货币、数字人民币，我觉得这很了不起，数字人民币是一个革命性的东西，以后我们和其它国家交易会方便快捷安全很多，美国根本不知道。

主持人：用美元交易，它就要收交易费，这支撑了美国的服务贸易。

张维为：纽约人均GDP比上海高很多，很大原因就是这个，SWIFT（环球银行金融电信协会）很多交易在纽约，从中收取手续费。

美疯狂印钞致全球进入通胀时代。图片来源：视觉中国

范勇鹏：我补充一点，您这个问题特别好，里边还涉及到一个很重要的问题，就是货币和军队之间的关系。我记得张老师和文一老师那次讲科学革命。张老师当时就讲到“大炮一响，黄金万两”。这是西方文明一个非常重大的发明，人类历史上，传统国家打仗收入来源是税收，这非常有限，坚持不了多久。

那么西方怎么崛起？现代科学技术是来自于战争和商业这样一个循环加速器。现代国家、现代财政也是这样发源的。明朝大概同一时期，荷兰把白银当成资本，贷款来打仗，银行家把钱贷给国王，打仗作为一个投资项目，能够赚钱。当战争可以赚钱的时候，它和传统收税打仗是完全不一样，所以西方现代崛起的根本原因是建立了一个打仗获取殖民地，获取贸易优势和原材料，然后再拿着钱投资打仗，它是靠借债打仗这样一种金融战争的模式。

这种模式意味着国家货币对军事力量有非常大的依赖。美国又往前走了一步，跟英国人还不一样，1971年黄金与美元脱钩，美元完全变成一个信用的货币，想发多少发多少。

这个时候，美元靠什么支撑？第一，靠它的信用和军事力量，全球200多家军事基地来支撑它的货币信用。第二，当有人想来挑战美元地位的时候，比如欧元在2003年想挑战美元，美国干脆把中东打乱，欧元就垮掉了。第三，制造军事冲突、危机，美元超发货币发太多了怎么办？美国就制造危机，比如乌克兰危机，货币大量地回流。

上世纪80年代搞拉美，1997年搞东南亚和韩国都是一个道理。后来2008年之后搞欧洲，到今天为止，没有被“割羊毛”的地方就剩中国、印度，所以我们看到，美元霸权和军事霸权之间是一种相辅相成、相互依赖的关系

张维为：我再补充一点，“后西方时代”很大程度上跟美国经济的金融化有关。英国很有名的历史学家霍布斯鲍姆，他活了90多岁，他生前最后一次见的中国客人就是我和陈平老师，我们专门去他家里拜访，聊了一会儿。他用历史学家的眼光，他说一个国家一旦经济金融化之后，就开始走衰了。所以荷兰是这样的，英国是这样的，美国也是这样的，这是一个长期关注世界宏观历史的历史学家做的判断，所以美国现在心里非常虚。

范勇鹏：西方学者提出了一个很重要的概念叫“金融秋天”，就是一个帝国霸权有一个生命周期，一旦金融化，这个国家就到秋天了，美国就是从上世纪70年代之后进入这样一个秋季。

观众：我是一名来自上海的大四学生。张老师在演讲中反复提到“后西方时代”概念，它最早是由一批西方学者提出来的。但是我观察到，现在很多非西方国家，包括我国很多人仍然是以西方为核心的世界观来看待世界，请问两位老师如何看待这样的时间差？

张维为：因为西方话语在全世界的长期洗脑，包括对中国知识界，特别是人文社会科学，洗脑是非常深、非常广，比如本科的新自由主义经济学，本科、硕士、博士不断学习。

脱离解构这个话语体系，学生们可能不知道怎么思考了。我一直讲这个观点，西方话语要进去之后能够出来，不出来就在里边打转转，什么问题都解释不了。某种意义上，西方的话语是过气了，但是它还有话语红利。好在最大的变化是年轻一代，基本上从“85后”开始，“90后”、“95后”、“00后”都是非常自信，我比较欣慰，未来年轻人的观点代表着大势所趋。

范勇鹏：2008年的事情，1999年中国驻南斯拉夫大使馆被轰炸等等，这是我们一代人的共同记忆，这些事件突然炸醒我们，我们需要用新的眼光来看待问题。当时代变化的时候，大多数人的思想肯定很难在第一时间跟上去，这个时候就需要有一些人能够把时代大势总结、凝练变成一些概念，比如像“后西方时代”这样一个概念，启发大家的思考，我觉得对大家是一个头脑的风暴。像今天咱们的节目，对我们的年轻人，对社会各界人士，比如学术、文化、传媒、建制派这样一些人士，我觉得都是一个启发。 

东方卫视