史航对话话剧《我不是潘金莲》主创：真与假是世界上最难区分的两面_风闻

■ 本期轮值毒叔****■****

****■鹦鹉·史航■

**史航：**我是今天晚上直播的主持人鹦鹉史航，为大家带来舞台剧《我不是潘金莲》的直播活动，我们的主创现在坐在旁边，那么我为什么拿这样的面孔对着大家呢？其实内心很澎湃，但要表现一种淡定，因为一会儿我们会聊到很多非常令人兴奋的话题。我其实本来刚才直播前就想把口罩摘了，刘震云老师说你先留着，让大家看看这张脸，然后我们再看看本质，所以说一个淡定脸本质是一个长得非常淡定的人，摘不摘差不多。我这个口罩摘不摘差不多，《我不是潘金莲》这个戏可不是看不看差不多，就算您是刘震云老师的铁杆书迷，您把《我不是潘金莲》这部小说看过多少遍，连电影都看过了，这个舞台剧还是不一样，而不是差不多。我们介绍一下各位来宾，首先正要接过杯子的是作家刘震云老师，然后是我们的编剧卓别灵老师，导演丁一滕老师，我们的领衔主演，一位清秀的女演员张歆艺老师，最后是很多的主要演员和主要捧哏金广发老师。

**来宾：**线上的各位朋友大家好，跟各位问好。

**史航：**我们站在舞台上向直播间这么多观众直播跟在家里旁边一台灯的感觉是不一样的，大家现在还都没开始买票就已经享受真正剧场里的观众的待遇了。那么今天我们聊什么？其实肯定还得溯源而上，从缘起，从小说原著说起。广发伟岸的身躯都挡不住另外一个带着光芒的侧颜，刘震云老师。所以刘老师您先回答一下这个特别简单的问题，我们直播间开门见山的问题，为什么要写这么一个小说叫《我不是潘金莲》？

**刘震云：**说为什么要写这个小说之前的话，我先说说刚才的晚饭吧。

**史航：**可以，我们都在场。

**刘震云：**我们一块跟杨总、丁导演、歆艺，还有金广发老师，因为金广发老师演了赵大头现在大家其实叫的是赵广发，特别是还有我们卓别灵老师。这个小说被改成话剧，我觉得它可能会是另外一个升腾，不是丁一滕，它会是“丁升腾”，包括丁导演曾经在丹麦留学，他会把从丹麦学到的关于话剧的、世界的这些新的观念、理念，包括相比起原著，跟生活、跟观众，会有一套新的舞台展现。

当然主人公的话像歆艺老师演的李雪莲，还有王老师演的赵大头，王公道这个人物没有太大变化，人物关系没有变，故事的发展逻辑可能没有变。但有一点变化非常大，就是它的展现的方式，会以一种更适合话剧的形式展现，肯定也更适合观众去观赏，是非常好看的一台话剧，从来没有这么好看的一台让你从头笑到尾也让你感到特别一本正经的荒诞的喜剧的作品，我对这个剧充满着期待。

至于小说写作的缘起，一个人为什么把话说不出来？这确实是生活中大多数人每天面临的一个问题，就是他说话不占地方。这个不占地方的人，他不说话并不证明他没话，这个话呢他渐渐就压在了心底，压在心底就成了心事。但这是大部分人，有一个中国的普通的农村妇女，她跟其它的妇女非常的不一样，她就花了20年时间，就是要把一句话给说出来，要说给所有人。这句话其实特别简单，“我不是一个坏女人”，但是她说了20年的话，并没有把这句话纠正过来，反而把她自己给纠正了。因为所有人一开始还愿意听她说话，渐渐的大家都觉得她像祥林嫂一样，没人听她说话了。

因为《我不是潘金莲》这本书目前被翻译为了近30种语种，有时候到各个民族和各个国家会配合当地的出版社做一些宣传和推销，曾经在荷兰有一个荷兰妇女，她就站起来说：“我没有去过中国，我对中国的了解都是从电视上看到的，像CNN、BBC，我觉得中国人好像一个是不大爱说话，还有可能是不大爱思考。但是我看了《我不是潘金莲》之后，我发现这个民族挺善于思考的，而且是非常勇敢的，她花了20年时间就是要把这句话给说出来。另外呢我原来以为中国人的语言不幽默，但是我看这本书的时候是从头笑到尾的，但是唯有一个地方我没笑，就是当主人公说给所有人都不听的时候，只有说给自己家里的一头牛，她给这头牛说你从小是我养大的，你说我是不是一个坏女人？当全世界不停地说话，只有她说给家里一头牛的时候，看到这个地方我哭了。其实世界上还有一个人在听这个妇女说话，就是这本书的作者。”这对我的触动也是非常大的，作者是什么？坐着其实是一头牛，在倾听作品里人物的话，这是我写《我不是潘金莲》最大的一个收获。作者有时候可能会是一个倾听者，就是这个倾听者他写出一本小说，这本小说又被另外的倾听者，比如像像丁一滕导演、像歆艺老师、像广发老师，当然还有特别重要的卓别灵老师。卓别灵老师是“背叛”这个小说最大的始作用者，她把它变成另外的一种话剧形式之后，会增加好多其他因素。我对这个话剧充满了期待，大家到剧场去看一看，不会失望的。

**史航：**谢谢刘震云老师，其实刚才他转述的读者的话很重要，那位读者说李雪莲的话其实很多人听不进去，害得她自己就觉得自己没说明白，所以她的人生都耗在这件事上了，唯一听她说话的只有那一头牛。所以我们看到后面的海报，歆艺老师的头顶上也有这么一个牛角，我们大家平时在家里连麦的时候要戴耳机，但这不是一个耳机，是一个牛角。戴耳机是为了能够更清晰地跟别人对话，戴牛角其实很心酸的，导演这么处理、编剧这么写、演员这么演，她好像已经都不是人类了，她在人类中找不到倾听她的人。但那个读者也说得特别好，她说除了那头老牛之外，还有一个人在听，就是作家刘震云老师。

那么把它拍成了一个舞台剧意味着什么呢？张歆艺老师演李雪莲面前听她说话排第一那头牛，排第二的是刘震云老师，接着排的有卓别灵、丁一藤、金广发，整个舞台剧的主创已经排出的一个几十人的队伍都在倾听。那么今天为什么很重要？因为开票了，要卖票了，卖票不光是一个赔不赔钱挣不挣钱的事儿，它是一次重新的人口统计一样的事，统计有多少人准备听一个叫李雪莲的女性的声音，这世界上有多少人在排这个队？这是我们特别关心的事情。因为震云老师说了之后，按照排队那么排到了编剧卓别灵老师这儿，卓老师讲讲自己为什么要从事这个剧的改编？

**卓别灵：**最重要的原因是因为喜欢这个小说，因为它是我认为刘震云老师称得上经典的一部小说，虽然《我不是潘金莲》的人物没有《一句顶一万句》那么众多，时间的跨度也没有那么长，事件也没有那么复杂，但它就是一部女性史，用一个女人20年的人生讲了一个古老的、但又永远也讲不完的一件事情。一个女人被污名化，她用她的一生去洗刷这个莫须有的污名，这个故事我觉得对于女性创作者来讲是有强大吸引力的。所以当时杨朵来请我做改编我特别兴奋，我肯定是答应了，不可能拒绝。

再说这部小说的改编，我们以女性视角去切入，其实这台话剧的改编跟原著小说还有刘震云老师自己做编剧的那部电影不一样的地方就是在它的视角。我认为小说和电影版的《我不是潘金莲》可以说是从上帝视角在俯视芸芸众生，这是我的感觉，但是我们这台舞台剧是一个静默式的角度，你是跟随着李雪莲经历了她所经历的一切，你差不多就是站在她身边，她去找的所有这些人、她看到的这些人、她说过的所有话、她经历的这些事情，你都伴随着她经历了，这就是我们这个话剧所采用的视角。我当时改编剧本的时候几乎可以说是保留了原著里关于李雪莲的一切，她做的每一件事、她见的每一个人，保留了和李雪莲有关的所有的段落，她的那些对话、她的内心的描写，所有的这些人和部分都保留下来了。而对于那些跟她接触的官员，还有其他的男性角色，我们是大大地压缩和合并了的，二者形成了一个对照，就这是我改编剧本最基础的一个思路。

**史航：**因为关于一个女性李雪莲的故事，被一个男性作家刘震云写了之后呢，它剩下其实是一个创作中的接力环节。咱们现在看到冬奥会在接棒，那编剧改编，怎么接好这个棒？下一棒再怎么传给导演？再到演员，甚至到最后我们所有的现场工作人员、到灯光、到舞台监督、到营销团队、推广团队，其实大家是一个接力的过程，这个过程中不要掉棒。从一开始《我不是潘金莲》这个小说它就是这个棒，大家接下去，薪火相传，李雪莲一辈子很孤单，我们不要让李雪莲的故事也同样孤单。所以我们会排、会演、会巡演，去不同的城市，就像震云老师的小说去不同的国家，翻译成不同的语种一样。不孤单的方式就是传播，就是打卡，在全国、全世界来打卡。所以我们现在等于像击鼓传花一样，每个主创都聊一聊，一会我们再进入大家交叉讨论。现在接棒甩棒就到了小丁导演这，丁一滕导演呢就是中国话剧界“当红炸子鸡”，香嫩、香脆、香酥。

**金广发：**香艳。

**史航：**对，主要是香艳，这个点说这个都饿了，那请香艳的丁一滕导演来讲讲，你怎么把展现这个故事中的“香艳”的，首先震云老师拿汉字堆出的这个故事是有香味的，很吸引人。因为我现在在舞台上看不到“我不是”仨字，我盯着舞台那边“潘金莲”仨字，很艳。五四之后的白话小说曾经有个词叫“哀感顽艳”，哀伤、感动、顽固、艳丽，这都是动人心的词，所以“艳”不是坏事，“香艳”也不是坏事。在香艳中能看到悲伤，这需要慧眼，因为香艳会有很多妆容把泪痕掩掉。

**金广发：**b站的观众说史航老师那嘴叭叭的。

**史航：**我没去b站太可惜了，主要是他们说今天我晚饭吃得多，所以必须也说得多，同工同酬，现在就到了我们香艳导演小丁导演，我已经给预热这么久了，剩下半小时由小丁导演接棒。

**丁一滕：**那我就接棒了，我刚才史老师说的特别好，我真是觉得这次创作就像一个4×100米的接力比赛似的，刘老师第一棒是疾跑，第二棒是卓老师，第三棒我这一棒就是弯道，非常难跑，上承还得下接，后面冲刺就是交给二姐和金老师他们。我觉得是大家集体智慧的产物，有刘老师这么强大的一个文本，也具有更多我们去发挥的空间，可以把我在丹麦、在英国、在欧洲学到的一些当代戏剧的表现手法特别游刃有余地在这样的一个文本当中去阐释，我觉得也是一个特别幸运的地方。然后就是未来最后的合成还是挺重要的，所以我们好好再冲刺一把，相信会有很好的一个结果。

**金广发：**虽然我没有他们的戏份那么重，但是作为演员之一我也想请教。首先要跟您说一声，我这是近视眼镜，不是墨镜，好多观众说你怎么戴墨镜，我这是近视，要不然我看不见。

**丁一滕：**为什么您的眼镜带颜色呀？还是墨镜。

**史航：**都虚荣虚荣，有一抹虚荣在他眼前。

**金广发：**我这几百度近视戴这个还看不清楚呢。我想问问震云老师赵大头赵敬礼这个角色，您认为从男性的视角看，他到底是个什么样的人呢？让震云老师说说。

**刘震云：**赵大头这个人物确实跟金广发老师有点像。本来我以为主持人是史航，最后我发现主持人其实是金广发老师。

**史航：**谁头大谁主持。

**刘震云：**我觉得对于角色的分析是一个好问题，我觉得赵大头是一个非常质朴的人，因为他是厨子嘛，中学学习也不是特别的好。但是质朴的人不代表他内心没想法，他在里边有时候是有想法的，当然最重要的是爱情。在中学的时候呢，对歆艺老师演的李雪莲确实心存几分的觊觎。这孩子家里很穷，省下来钱买了几个大白兔献给李雪莲，李雪莲说我不能白吃人糖，大头就想把李雪莲约到打谷场上说说话，李雪莲倒是大方，那就说呗。说着说着呢，两个人走着走着就到了大麦塘上，既然到了大麦塘，路上也说话了，就想有进一步的动作，李雪莲就一把把他推开了。大头是个老实人，这个女孩有推这个动作不一定证明她是真推你。

**金广发：**女孩推的时候不一定是真推，是吧？动作推，心里没推。

**刘震云：**对，大头就认为她是真推。接着说了一句话让李雪莲特别失望，“别把今天的这事告诉同学”。接着话说，几十年过去了，大头在北京当厨子，李雪莲告状告到了北京，投奔到了赵大头的名下，这时候赵大头还是有些想法、有些心思的，半夜就穿了个秋裤，又到了李雪莲的房间，李雪莲就说“是不是你觉得陪我逛两天就亏了你的，要不你知道该干嘛干嘛吧？”但大头又像在大麦塘一样，又退缩了，他说你把我想成什么人了，其实我是厨子，我第二天要炸油条。心口不一的有两种人，一种是坏人，还有一种是老实人。大头就属于老实人。这话说又10年过去，李雪莲都已经回老家了，赵大头又跟李雪莲说，你告状那么多年也没什么头绪，你是愿意跟仇人在一起呢，还是愿意跟亲人在一起？我呢确实愿意跟亲人在一起。接着赵大头确实是得手了，我听说在这个话剧中丁一滕导演也确实有一段戏，是舞台上的戏，还是床上的戏？

**金广发：**超现实的床戏。

**刘震云：**超现实的床。

**金广发：**象征。

**刘震云：**象征主义，我觉得可能歆艺老师有些腼腆，但金广发老师肯定还是本质出演，我对这场戏也非常的期待。

**金广发：**我觉得听震云老师讲完之后，又想到跟之前不一样的东西了，就是层次问题，对吧？这东西就跟咱们直接吃肉、直接吃饼是一个味道，但烙饼卷酱肉吃的又是一个味道。震云老师您觉得大头这个角色算个舔狗吗？

**刘震云：**不是。这个时候的话大头的确实变得有些不老实，他跟李雪莲在谈恋爱的时候其实还藏着另外一个小心思，这个小心思最后又导致不老实的人变回了老实人，因为他又被现实给收拾了一把。所以我觉得这个角色也是男主角里非常重要的，因为他跟李雪莲发生了人物之间的关系，包括人物关系的不断的变化，赵大头的变化会推动着李雪莲的变化，一个是故事的变化，一个是人物的变化。因为我知道金广发老师他要演了这个就成赵广发了是不是？他有很多的粉丝，希望金老师的粉丝到剧场去看一看，金老师到底是一个什么人，他过去演的角色可能是虚伪的，但这个角色对于他来讲就是本色的出演。比如刚才我们一块吃饭，说喝点不喝点，我是特别不愿意喝酒，导演说那得喝呀，导演拿上来喝，广发老师说我从来不喝酒。后来一共上了两小瓶白酒，他自己喝了一瓶半。

**金广发：**感谢震云老师给我们做的人物分析，听了您的话对我是有提高和进步的。

**丁一滕：**其实我有一个问题特别想问一下震云老师，在您心中李雪莲是一个什么样的性格的女人呢？

**张歆艺：**这个我也想问。

**刘震云：**我觉得李雪莲的话呢，首先的话就是她代表着许多女性，包括中国女性，因为她文化水平并不高，但是李雪莲的话还是有些见识，没文化的人不一定没见识。比如那时候她想多生一个孩子，她就会想别人想不出来的办法，但是没有主见，有时候生活是非常复杂的，她想计划生活，生活却反而把她给“计划”了，她想战胜生活，但生活把她给“战胜”了。她本来跟秦玉河是假离婚，没想到在她生孩子的时候，假离婚变成了真离婚。要把生活这个事跟我的关系搞清楚，本来是假的，怎么就变成真的了呢？她要把这个真的恢复成假的，接着假的上面再恢复了真的。但是她不知道，在生活中世界上最难区分和纠正的就是“真假”。因为你离婚了，你有这个离婚证，就是真的，无法把这个真的再变成假的，这是社会学和法理的角度。从情理的角度，确实是天理不公，所以真假都对，都对的过程是无解，在这个无解的过程中，这个妇女还是在蜘蛛网中奋斗了20年。我觉得在这个过程中李雪莲的性格就越来越执拗，执拗之下性格就变得越来越坚强，但心理越来越虚弱，一件事变成另外一件事，又变成第三件事，所有这些事的变化都不在她的掌握之中，但这个妇女一直还在坚持，我要把这句话永远说出来。我觉得她是一个英雄，但这个英雄的话在世俗社会中不断地飘荡，其实最后的事情的解决还是一个无解的解决。

但是李雪莲在整个的过程中她带来了许多幽默的喜剧的东西，因为其他的人物变化，她随着这个关系也变化。所以一滕导演说《我不是潘金莲》是特别荒诞的现实主义，我特别同意，而且这个现实里确实是存在荒诞，比如说真实往前走一走的话，它就荒诞一下再往前走走，它就又突然又真实了。

我觉得这个戏是很幽默的，幽默也分了好多种，比如讲语言很幽默、台词很幽默，这个幽默是浅层面的，还有是故事本身很幽默，这就更深入一点，我觉得最好的幽默是人物关系的幽默。比如李雪莲会突然觉得秦玉河特别不好，打他一顿，但他打不过呀，歆艺老师这么单薄是吧？扮演秦玉河的演员又那么粗壮。李雪莲就找了一个杀猪的，他俩的关系就开始变成有哲学性质的对话，李雪莲说你能不能帮我把秦玉河给打一顿，那接着杀猪的说打一顿有什么好处啊，李雪莲说我就给你办点事，他说行啊，你今天晚上办吗？先打人后办事，这是一哲学。但是随着发展，李雪莲突然觉得把秦玉河杀了更好，又找那个杀猪的，杀猪的又说杀人可以，先办事，她说行，那也行啊，接着从口袋里掏出名单，她觉得这个世界上有几个该杀的不通情理的人，杀猪的马上就衰了，说办你一回我要杀7个人，我这生意值吗？这样的幽默我就觉得两人都非常认真，但是出来的戏剧效果可能会大变，在笑完之后会有些悲哀。包括最后李雪莲要上吊，上吊的时候碰到果园的一个人，一把把她的腿给抱住了，果园的人说你不能害我呀，李雪莲说我死我的跟你有什么关系，他说关系特别大，因为这果园是我承包的，秋后大家在采摘，听说这有吊死鬼谁还来呢，李雪莲说那我应该怎么办？果园的人说你真想死的话，能不能去对面那山头？那山头是丁一滕承包的，他跟我是对头，换棵树耽误不了多大功夫是吧？俗话说得好，别在一棵树上吊死。这就是出来一种幽默和喜剧的效果，我觉得非常好，而且我也相信像一滕导演和卓老师一定都会保留这些片段。

**卓别灵：**都有都有。

**金广发：**心头一紧，这不会删了吧。

**刘震云：**不是心头一紧，而是说权力在谁手里，她删了，也真没办法是吧？

**卓别灵：**其实我要澄清一下，刚才史航说颠覆原著的始作俑者是我，其实不是，我在文本阶段是非常老实的，颠覆的始作俑者肯定还是一滕。

**史航：**甩锅都是，各种甩锅。

**刘震云：**你只是帮凶。

**金广发：**我也提了一些意见。

**刘震云：**我觉得说颠覆的话绝对是对的，因为下午在开新闻发布会的时候，我看到舞台上首先出来的是一个京剧演员，扮演宋朝潘金莲形象，我现在也没看完完整的彩排，我就看着一个京剧一个演员出来在唱。我就知道这个话剧肯定是非常不一般，而且想象力非常的丰富。人物之间的关系被导演拓展得有历史的深度不说，它还有特别广阔的生活画面。因为这个京剧演员在唱的时候跟现实中人家说的是潘金莲的李雪莲是有对视的动作的，我觉得它会非常好看。