就这砖家？完全自说自话！美国俄罗斯专家：我们已经处于第三次世界大战中间_风闻

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来源：Politico

【编者按】

菲奥娜·希尔（Fiona Hill）是美国国家安全委员会的前官员，专门负责俄罗斯和欧洲事务，目前担任华盛顿布鲁金斯学会高级研究员。她是外交关系委员会和三边委员会的成员。在近期接受美国Politico采访时，希尔提出了一些非常深入的洞察，包括：

1. 普京相比以往，现在更加情绪化，而他身边几乎没有制衡，加剧了形势的危险；2. 国内大选和年龄也是推动他侵略的原因之一；

3. 但普京发起这场战争并不是冲动，他的宏大目标是重建俄罗斯帝国；4. 战略目标决定了他的目标不仅仅是乌克兰；5. 关于核武器，不是他是否会用的问题，俄罗斯的武器级神经毒剂已经给别国造成伤害；6. 全世界仍有时间和工具予以回击。

菲奥娜·希尔在川普的弹劾听证会上作证。

对许多人来说，看着俄罗斯入侵乌克兰，感觉就像经历了一系列“他居然这么做了”的时刻。俄罗斯总统弗拉基米尔·普京发动了二战以来欧洲规模最大的地面战争，虽然对此美国早有情报准确预言，但当战争打响的那一刻，仍然令人难以置信。美国Politico杂志因此与菲奥娜·希尔进行了一番长谈，她是美国最清醒的俄罗斯专家之一，研究普京几十年，曾在共和党和民主党政府工作过，以讲真话而闻名。在这段采访中，希尔反复地追溯欧洲历史的轨迹和趋势是如何在乌克兰问题上趋同的。她说，我们已经处于第三次世界大战的中间，不管我们是否完全明白这一点。希尔说：“可悲的是，我们正在重蹈历史的覆辙，我们曾说过绝不允许这种情况再次发生。”希尔指出，西方企业没有看到他们如何帮助建立了一个暴君的战争基金，世人在盲目地崇拜着一个独裁者的“力量”，而政客倾向于指责内部的政治利益，而不是为他们的国家安全共同努力。但是，希尔同时表示，现在让普京收手仍然为时不晚，这不仅是乌克兰人或北约的工作，普通西方人和公司同样可以参与进来。希尔说：“乌克兰已经成为一场斗争的前线，这场斗争不仅发生在民主国家和独裁国家之间，而且发生在维护一个以规则为基础的体系的斗争中，在这个体系中，各国不会用武力夺取想要的东西。世界上每个国家都应该密切关注这一问题。”她警告说，前方有很多危险。普京越来越情绪化，可能会使用包括核武器在内的所有武器。重要的是不要抱有任何幻想，但同样重要的是不要失去希望。“每次你想，‘不，他不会吧，他做不出来吧？’是的，他会的，”希尔说。当然，“他想让我们知道这一点。这并不是说我们应该被吓倒和害怕……我们必须为这些意外事件做好准备，并想办法阻止它们的发生。”以下是菲奥娜·希尔与Politico的对话内容。

他现在心智正常吗？

2018年6月27日，菲奥娜·希尔（左中）与普京会面。

Politico：很长一段时间以来，你一直是普京的观察家，你写的普京传记是最好的传记之一。当你在过去的一周里观察他的时候，你看到了什么其他人可能忽略的东西？菲奥娜·希尔：普京通常更加语气更讥诮、谋划更细密，但他最近的演讲不太能反映出这一点。他在过去几周为乌克兰战争辩护时，表达了明显发自内心的情感。他提出的借口完全站不住脚，而且对任何一个没有受到俄罗斯宣传影响的人来说几乎毫无意义。他呼吁乌克兰军队推翻他们自己的政府，或者放下武器投降，因为指挥他们的是一群吸毒的纳粹法西斯分子？这太荒唐了，简直让人难以想象。普京甚至看起来都不像是在试图提出一个令人信服的理由。我们从俄罗斯在联合国的反应中也看到了同样的情况。其理由基本上是大谈主义：“你们这些家伙一直在入侵伊拉克和阿富汗。不要告诉我，我不能在乌克兰做同样的事情。”这种发自内心的情绪是不健康的，而且非常危险，因为普京身边几乎没有制衡。他在国家安全委员会（National Security Council）会议上强调了这一点，很明显，这是他的决定。在某种程度上，他承担了战争的全部责任，甚至他的安全和情报部门的负责人看起来也被事态的发展速度弄得措手不及。

**他的目标是重建俄罗斯帝国？**Politico：所以普京现在是被情绪所驱使，而不是被某种逻辑计划所驱使？希尔：我认为早在很久以前，至少在2007年，他就已经提出了一个合乎逻辑、有条不紊的计划，当时他向世界、当然也包括欧洲发出警告，莫斯科不会接受北约的进一步扩张。到了2008年，北约向格鲁吉亚和乌克兰敞开了大门。这绝对要追溯到那个时刻。当时我是一名国家情报官员，美国国家情报委员会正在分析俄罗斯可能会对北约的“门户开放”宣言做出什么反应。我们的评估之一是，确实存在俄罗斯采取某种先发制人的军事行动的风险，不仅限于吞并克里米亚，还包括对乌克兰和格鲁吉亚采取更大规模的行动。结果在北约布加勒斯特峰会四个月后，格鲁吉亚遭到了入侵。当时并没有入侵乌克兰，因为乌克兰政府没有寻求加入北约。但我们当时本应更认真地考虑如何处理这一潜在结果以及我们与俄罗斯的关系。Politico：你认为普京当前的目标是重建苏联、俄罗斯帝国还是其他什么？希尔：应该是在俄罗斯眼中的“帝国”中重新确立俄罗斯的统治地位。我说的很具体，因为苏联的土地并没有覆盖俄罗斯帝国的所有领土。有必要停下来想一想这个问题。普京明确提出了一个“俄罗斯世界”（Russky Mir）的概念。他最近发表的一篇关于乌克兰和俄罗斯的文章称，乌克兰和俄罗斯人民是“一个民族”，他说乌克兰人和俄罗斯人是一样的。“俄罗斯世界”的概念意味着将曾经属于俄罗斯沙皇统治的不同地区的所有讲俄语的人重新聚集在一起。

1730年俄罗斯帝国的地图。我曾调侃过这一点，但我也非常严肃地担心——新冠疫情期间，普京一直在查阅克里姆林宫的档案，查看旧地图、条约和俄罗斯几个世纪以来的所有不同边界。他多次表示，俄罗斯和欧洲的边界已经改变了很多次。在他的演讲中，他攻击了许多前俄罗斯和苏联领导人，他攻击了列宁，他攻击了共产主义者，因为在他看来，是他们分裂了俄罗斯帝国，他们在革命中失去了俄罗斯的土地，是的，斯大林将其中的一些国家重新纳入麾下，比如波罗的海诸国以及乌克兰的一些土地，这些土地在二战期间被分割，但随着苏联的解体，这些土地又失去了。普京的观点是，边界会改变，所以俄罗斯帝国的旧边界现在仍在为莫斯科的主导地位发挥作用。Politico：什么方面的主导地位？希尔：这并不意味着他要吞并所有这些地区，使它们成为俄罗斯联邦的一部分，就像他们对克里米亚所做的那样。你可以通过边缘化地区国家来建立主导地位，确保这些国家的领导人完全依赖莫斯科，要么是莫斯科通过操纵选举任命他们，要么是确保他们被俄罗斯的经济、政治和安全网络所束缚。你现在可以在前苏联地区看到这种情况。我们已经看到，哈萨克斯坦面临着重新转向俄罗斯的压力，而不是在俄罗斯、中国和西方之间寻求平衡。就在入侵乌克兰的前几天，阿塞拜疆与俄罗斯签署了一项双边军事协议。这一点意义重大，因为阿塞拜疆领导人几十年来一直在抵制这一点。我们还可以看到，俄罗斯已经让自己成为亚美尼亚和阿塞拜疆未来关系的最终仲裁者。几十年来，格鲁吉亚一直是俄罗斯的眼中钉，也一直被边缘化。白俄罗斯现在完全被莫斯科征服了。但在做着这一切时，乌克兰却逃脱了。普京现在说的是，乌克兰不属于乌克兰人。它属于他，属于过去。他要把乌克兰从地图上抹去，因为它不属于他的“俄罗斯世界”地图。他基本上已经告诉我们了。他可能会留下一些残余小国。当我们看欧洲的旧地图时——也许这就是他一直在看的地图——你会发现各种奇怪的实体，比如巴尔干半岛的前奥斯曼帝国行政区新帕扎尔桑贾克 （Sanjak of Novi Pazar）。我曾经想，这是什么鬼东西？这些都是依赖于大国的小地方，是为了防止在有争议的地区形成更大的可行国家而创建的。基本上，如果弗拉基米尔·普京能为所欲为，乌克兰将不再像过去30年的现代乌克兰那样存在。

对于乌克兰，他想走多远？

希尔（图右）与普京。

Politico：你认为普京会在乌克兰走多远？希尔：在这个关键时刻，如果可以，他会一路推进。在上周之前，他有很多不同的选择。他给了自己一个选择，可以像现在这样全力进攻，但他也可以集中精力夺回顿涅茨克和卢甘斯克的其他行政领地。他可以占领亚速海，他很可能会这么做，然后是顿涅茨克和卢甘斯克地区与克里米亚以及中间的土地，一直延伸到敖德萨。事实上，普京在2014年开始尝试创建“新俄罗斯”，但由于当地没有支持加入俄罗斯，所以失败了。现在，如果他能做到，他将占领整个国家。我们必须正视这个事实。虽然我们还没有看到俄罗斯的全部入侵部队部署，但他肯定计划让军队进入整个国家。Politico：你说他有足够的军队进入，但他有足够的军队占领整个国家吗？希尔：如果出现激烈抵抗，他可能没有足够的力量长期统治这个国家。也有可能他并不想占领整个乌克兰，他想要分裂这个国家，可能吞并其中的一部分，可能留下一部分作为残余小国或者在利沃夫附近留下一个更大的残余地区。我不是说我知道他脑子里在想什么。他甚至可能建议乌克兰的其他地区被邻国吞并。2015年，俄罗斯吞并克里米亚和顿巴斯战争后，外交部长谢尔盖·拉夫罗夫出席了慕尼黑安全会议。他也谈到乌克兰不是一个国家，他尖锐地指出，乌克兰有很多少数民族，有波兰人、罗马尼亚人、匈牙利人和俄罗斯人。**他几乎是在邀请欧洲其他国家分裂乌克兰。**所以，普京想要的并不一定是占领整个国家，而是真正地瓜分它。他参考了阿富汗、伊拉克、利比亚和其他一些国家，这些国家一方面是官方认可的军队，另一方面是叛军。这是普京绝对可以接受的——一个分裂、破碎的乌克兰，不同的部分处于不同的状态。Politico：所以，普京一步一步地，以一种我们在西方并不欣赏的方式，把许多苏联解体后独立的国家带回到他的保护伞下。迄今为止，唯一逃脱普京控制的国家是乌克兰。希尔：乌克兰，没错。因为它更大，因为它的战略位置。这就是俄罗斯或者说普京想要拿下的。

**战争与大选有多少联系？**Politico：我们现在看到的战争有多少与普京自己的选举日程有关？他在2014年占领了克里米亚，这帮助提高了他的支持率，并确保了他未来的连任。2024年，他将迎来另一场选举。这跟那个有关系吗？希尔：我想是的。2020年，普京修改了俄罗斯宪法，这样他就可以连任到2036年，那时他就84岁了。但在2024年，他必须通过参加选举来让自己重新合法化。唯一真正的竞争者可能是阿列克谢·纳瓦尔尼（Alexei Navalny），他们把他关进了流放地。普京已经扼制住了所有潜在的反对力量和阻力，所以有人会认为2024年对他来说是轻而易举的事。但在俄罗斯的选举中，他还是得进行一场令人信服的表演，证明他非常受欢迎。它可能也不仅仅关乎选举。他到10月就70岁了。**有很多政客都超过70岁了。但这对俄罗斯人来说太老了。普京看起来不太好，他的脸很肿。**我们知道他抱怨过背部问题。即使不是更严重的问题，也可能是他服用了大剂量的类固醇，或者有其他原因。这似乎是一个紧迫的问题，也可能是由个人因素驱动的。他可能有一种时间在流逝的感觉——毕竟已经22年了，在统治了这么长的时间之后，俄罗斯领导人自愿离职或通过选举辞职的可能性非常小。在现代，唯一一个比普京更久的俄罗斯领导人是斯大林，而斯大林在执政任上去世。Politico：普京是在一系列行动之后上台的——在俄罗斯周围的建筑爆炸，造成数百名俄罗斯公民死亡，随后是车臣战争。这导致普京成为战时总统。2014年吞并克里米亚对普京来说也是一个困难时期。现在，我们又看到了另一场大规模军事行动，再过不到两年，他就需要再次竞选了。这当中是不是存在一种模式？希尔：这里肯定有一个模式。普京作为总统的部分形象是，他是一个无情的硬汉，是俄罗斯的捍卫者和保护者。这就是俄罗斯需要他的原因。如果一切都是和平和安静的，你为什么需要弗拉基米尔·普京？如果你想到其他战时领导人，温斯顿·丘吉尔就会出现在脑海中。在和平时期，丘吉尔是被投票赶下台的。

他已经在用核武器了Politico：在过去的两个月里，我们对北约了解了什么？希尔：在很多方面，一开始北约表现得不够理想。不过我们现在已经看到了政治和外交力量的显著集结，认真的磋商和对加强北约军事防御的行动的激励。但我们也需要这样考虑。在思考如何管理北约与俄罗斯的关系，从而将风险降到最低方面，我们存在长期的政策失败，这可以追溯到冷战结束时。可以把北约想象成一个巨大的保险公司，是欧洲和美国国家安全的保护者。冷战结束后，我们仍然认为对于我们可能面临的危险，比如洪水、火灾等，我们拿着最好的保险，但保费还能打折。我们没有采取足够的措施来应对和降低各种风险。我们现在可以看到，我们没有尽职调查，没有充分考虑所有可能的意外情况，包括我们将如何减轻俄罗斯对连续扩张的负面反应。Politico：然后是核元素。许多人认为，我们永远不会在欧洲看到大规模的地面战争，也不会看到北约和俄罗斯之间的直接对抗，因为它可能会迅速升级为核冲突。我们离到达这一点还有多远？希尔：基本上，普京总统最近几天明确表示，如果有人干涉乌克兰，他们将会得到“历史上从未有过”的回应。他还将俄罗斯的核力量置于高度戒备状态。所以他非常明确地表示，核问题已经摆在了桌面上。普京试图在这一点上警告过川普，但我认为川普不明白他在说什么。普京和川普最后一次会面时，当时我也在那里，普京说：“你知道，唐纳德，我们有这些高超音速导弹。”川普说，“好吧，我们也会搞到它们的。”普京说：“好吧，是的，你们最终会得到他们，但是我们先有。”这种交流中有一种威胁。普京提醒我们，如果在某些对抗环境中迫不得已，核选项就会摆在桌面上。Politico：你真的认为他会使用核武器吗？希尔：普京的问题是，如果他有工具，他就想使用它。如果不能用，干嘛要有？**他已经在某些方面使用过核武器。**俄罗斯特工用放射性钋毒死了亚历山大·利特维年科，把他变成了人体脏弹，那个可怜的人将钋散布在伦敦他去过的每个角落。他最后死得很惨。俄罗斯人已经使用了武器级神经毒剂——诺维乔克。他们可能用过几次，但可以肯定的有两次。一次在英国索尔兹伯里，谢尔盖·斯克里帕尔（Sergei Skripal）和他的女儿尤利娅（Yulia）的门把手上都沾满了它，尤利娅并没有死；但神经毒剂污染了索尔兹伯里市，任何接触过它的人都被感染了。诺维乔克杀死了一名英国公民道恩·斯特吉斯（Dawn Sturgess），因为凶手把它存放在一个香水瓶里，香水瓶被丢进了慈善捐助箱里，斯特吉斯非常不幸地意外得到了它。瓶子里的神经毒剂足以杀死数千人。在谋杀异见人士亚历山大·纳瓦尔尼（Alexey Navalny）时，也使用了这种毒剂。所以，如果有人认为普京不会使用他拥有的不寻常和残忍的东西，那就再想想吧。你可能每次都会想“不，他不会吧，他做不出来吧？”，可是，他会的。当然，他想让我们知道这一点。这并不是说我们应该被吓倒和害怕。这正是他的目的。我们必须为这些意外事件做好准备并找出办法来阻止。

让我们谈谈希特勒和二战Politico：那么我们该如何应对呢？足够的制裁？希尔：我们不能只靠美国自己来解决这个问题。首先，这必须是国际社会的回应。Politico：比北约还大？希尔：必须比北约更大。现在我并不是说这意味着国际军事反应要超出北约的范畴，但反击必须是国际性的。我们首先必须考虑普京做了什么，以及我们面临的问题的性质。人们不愿谈论阿道夫·希特勒和第二次世界大战，但我要谈谈它。让我们把焦点放在德国的领土扩张主义上，希特勒统治下的德国在那个时期的所作所为：占领苏台德地区和吞并奥地利，所有这些都是基于他们是讲德语的。入侵波兰。与苏联签订的《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》（Molotov-Ribbentrop pact）也使苏联能够占领波兰的部分领土，但随后成为了巴巴罗萨行动（Operation Barbarossa）的前奏，这是德国入侵苏联的行动。法国和德国周围的所有国家，包括丹麦和更远的挪威，都遭到了入侵。德国最终进行了大规模的领土扩张和占领。最终，苏联进行了反击。**普京自己的家人在列宁格勒被围困期间遭受了苦难，而普京却在做一模一样的事情。**Politico：所以，和希特勒一样，他是在利用一种巨大的历史积怨，加上一种保护俄罗斯人的假象，并无视少数民族和其他国家独立自治的权利，以激发领土野心？希尔：正确。他责怪别人，责怪这一切发生的原因，让我们责怪自己。不幸的是，在美国和欧洲，我们的政治家和公众人物都接受了这样一种观点，即俄罗斯被北约冤枉了，普京是一个强大、有权势的人，他有权做他正在做的事情：因为乌克兰在某种程度上不值得独立，因为要么它是俄罗斯的历史土地，要么乌克兰人是俄罗斯人，要么乌克兰领导人是——这是普京所说的——“吸毒成瘾，法西斯纳粹”或任何他想在这里使用的标签。令人悲伤的是，我们正在重蹈历史的覆辙，我们曾说过绝不允许这种情况再次发生。在这个更大的历史背景下，另一件需要思考的事情是，德国商界在多大程度上促进了希特勒的崛起。现在，所有在俄罗斯做生意或购买俄罗斯天然气和石油的人都为普京的战争基金贡献力量。我们的投资不仅提高了商业利润，也扶持了俄罗斯主权财富基金及其长期发展。它们现在实际上是俄罗斯入侵乌克兰的燃料。Politico：我猜你认为政府的制裁不足以应对这个更大的威胁？希尔：当然。制裁是不够的。你需要有一个重大的国际回应，各国政府自愿决定在这个问题解决之前，他们在一段时间内不能与俄罗斯做生意。我们需要暂时停止与俄罗斯的商业活动，直到莫斯科停止敌对行动并撤军。至于普通的公司，它们应该自己来做决定。但就像人们在种族隔离时期不愿意把钱投到南非一样，你真的想在俄罗斯野蛮入侵、征服和瓜分乌克兰期间把钱投到俄罗斯吗？如果西方公司、他们的养老金计划或共同基金在俄罗斯投资，他们应该撤出。任何俄罗斯大公司的董事会成员都应该立即辞职。并不是每一家俄罗斯公司都与克里姆林宫有联系，但许多俄罗斯大公司绝对是这样的，每个人都知道这一点。如果我们回顾二战前夕的德国，大型德国企业被用来支持战争。我们现在看到的是完全一样的情况。如果不是石油和天然气价格不断上涨，俄罗斯将无法承受这场战争。他们现在有足够的资金。但从长期来看，如果没有进入俄罗斯的投资以及在世界市场上购买的所有俄罗斯商品（不仅仅是石油和天然气），这将是不可持续的。我们的国际盟友，如沙特阿拉伯，应该立即增加石油产量作为暂时的补偿。这必须是国际社会推动俄罗斯停止军事行动的回应。印度在联合国投了弃权票，你可以看到其他国家感到不安，希望这种情况能消失。这种情况不会消失，而且可能是“你的下一个”——因为普京正在为各国树立一个先例，让它们回到引发两次世界大战的那种对领土的自由争夺。普京说：“纵观历史，边界一直在变化。谁在乎呢？”

这是第三次世界大战吗？

Politico：你不认为他会在乌克兰止步吗？希尔：他当然不会。乌克兰已经成为一场斗争的前线，这场斗争不仅是为了哪些国家能或不能加入北约，也是为了维护一个基于规则的体系，在这个体系中，各国不会通过武力夺取想要的东西。Politico：我们谈论得越多，就越会使用二战类比。有人说我们正处于第三次世界大战的边缘。希尔：我们已经进入这场战争了。我们现在看到的所有冲突都源于那些早期的冲突。我们已经陷入了一场2014年开始的乌克兰热战。但这也是一场全方位的信息战，在俄罗斯的全社会信息战中，你会削弱敌人。你让塔克·卡尔森和唐纳德·川普帮你干活。普京成功说服川普，乌克兰属于俄罗斯，川普愿意不打任何仗就放弃乌克兰，这是普京信息战的一个重大成功。他得到了共和党和一些左翼人士的大量支持，美国民众纷纷表示：“干得好，普京。”或者指责北约和美国造成了这样的结果。这正是俄罗斯信息战和心理战的目标。他早已经在这片土地上小心翼翼地播种。我们长期处于战争状态。我已经说了好几年了。Politico：就像世界没有看到希特勒的到来，我们也没有看到普京的到来？希尔：我们不应该如此。到目前为止，他已经工作了22年，从2008年开始，他就已经在筹划这一步。俄罗斯正在做的是“强权即公理”的主张。当然，我们也犯过严重的错误。但是没有人有权利完全摧毁另一个国家——普京在欧洲打开了一扇我们认为在二战后已经关闭的门。