一个有意义问题的探讨_风闻

早上起来看到半截烟头的回复，想想还是要答应一下，虽然我只是一个退休的老头，没有什么理论水平，但事实还是看得到，我都是用大家都看到的事实在与他交流。我知道我们之间探讨的问题也是许多人也在思考的问题，不妨把它放在说吧面让大家看一看，算是抛砖引玉吧。我今天的回答在最后面，我也知道每个人都有自己的看法，是非让大家去评论。

半截烟头生命的价值在于---世界因我而改变闲话者观察我觉得你没有理清楚，国企的定位并不完全是市场竞争，它有一个不和你讲逻辑的基础，就是均贫富。正如这个世界上没有一个逻辑能够证明美元为什么是霸权一样，这本身就是强制性的，这种强制性定义了这个国家。说一千道一万，你觉得私企运行的好，是有先决条件的，那就是“市场竞争”，问题是我们社会的长治久安只能靠“市场竞争”吗？不，西部不发达地区，老弱妇孺，城市农村低收入人群，这些怎么办？还以为能靠“市场竞争”？这里是人民中国，这里有一条和你不讲逻辑的铁规矩，均贫富，在这个规矩面前，没有逻辑可以讲，只有愿望。所以，论证私企效率再高，再好，国企再烂，没用，因为，你玩的游戏和这个不是一个游戏。02-04 00:57查看回复 1 举报 分享 回复 踩0 赞5  收藏半截烟头如果全民都能进国企就业的话，您这观点还有点道理。不然，同样是一部分人对另一部分人的剥削。即然全民所有，为何有人能进去工作而有人不可以？？？改开前的农民即是如此。02-04 09:11查看回复 5 举报 分享 回复 踩17 赞0  收藏scluo9嗯，私有企事业资本家对工人不叫剥削，国有企业工人干活对国家建设添砖加瓦叫一部分人对另一部分人的剥削，这种认知也是脑洞大开。你知道以前工厂里的工人家里人了也是农民吗？你们散布这种言论就是想要离间工农关系，用心险恶啊。02-04 11:48查看回复 1 举报 分享 回复 踩0 赞4  收藏半截烟头真是笑话，都是中国人，都在中国劳动，难道只有国企的工人是对国家建设添砖加瓦？农民工的劳动不是添砖加瓦？临时工的劳动不算添砖加瓦？哪个人的劳动不是给国家做贡献。你这种认知才是浅薄到极点。工人的家里人是农民等同于工人就是农民吗？工农关系如果因我这言论就被离间了，那你也太瞧不起工农的水平了。02-04 15:58查看回复 1 举报 分享 回复 踩5 赞0  收藏scluo9谁说农民不是为国家建设添砖加瓦啦？你安不到我的头上。谁在说工人是在剥削农民嘛。你在帖子大家都看到，离间工农关系的图谋跃然纸上，你半截烟头抹得掉？02-04 16:47查看回复 1 举报 分享 回复 踩0 赞5  收藏半截烟头还什么跃然纸上，白纸黑字说的就是实际情况，有什么需要抹的。你扣个帽子给我，我就有罪了？你恐怕还没那个本事。写出来就是让大家看了，又不是什么见不得人的事。02-04 17:21查看回复 1 举报 分享 回复 踩5 赞0  收藏scluo9你的帖子里只有两种人，一类是在工厂的人，一类是进不了工厂的农民，你所说的一部分人剥削另一部分人是在这两类人之间嘛，这难道说的是实际情况？看你在网上顶私企踩国企活跃得很嘛，你在这里装着不懂剥削的样子别人信吗？你在这里拿工农之间的关系挑拨离间，企图明白得很。农民工也是工人，临时工也是工人，你也能划得出去？这些人与家在农村的工厂里工人没有本质的不同，你想用这些来制造矛盾离间工农关系能行吗？02-04 17:53查看回复 1 举报 分享 回复 踩0 赞5  收藏半截烟头你这话说的，什么叫做活跃的很，你难道不活跃？你倒是说清楚点，我哪一点说的不是事实。你所谓的矛盾是我个人能够制造出来的吗？你这样思想的人如果掌握权利了，那还不成了阎王爷了？我帖子里的两种人是你说的那种分类方式么？明明是进了国企的人和没有进国企的人，到你这里确歪曲成了广大工人和农民的矛盾。善良是一种美德。。。02-04 19:12查看回复 1 举报 分享 回复 踩4 赞0  收藏scluo9就按你回的帖子说，这你滑不过去了吧。什么时候进了国企的人剥削了没有进国企的人？这不就是你编造谎言挑拨离间制造群体矛盾的事实？你赖不掉了吧？在你原帖子上就明确把农民提出来了的，说你离间工农关系是有根据的。再说剥削，谁都知道是专指资本剥削劳动群体的剩余价值，你胡搅蛮缠把剥削安放在国企工人头上不是在工农劳动者之间制造矛盾还能有别的解释吗？02-04 22:57查看回复 1 举报 分享 回复 踩0 赞2  收藏半截烟头说事实怎么到你嘴里成了编造谎言离间工人农民关系？你还有底线吗？国企所有权也有农民一部分，大家都是同样辛苦劳动，为何农民的收入待遇，薪资福利，社会教育医疗服务资源住房等等，要低于城市的工人？全社会创造的社会财富总量是一定的，一部分人占有的多，另一部分人占有的少，请您做一个准确定义，我想知道你这叫做什么？任凭你嘴里抹上蜜，事实总归是事实吧。工人的劳动和农民的劳动难道还有什么区别吗？说我是滑过来滑过去的，您滑给大家看看。。。既然你说我胡搅蛮缠，你解释解释这现象是否合理，讲讲其中的道理给大家，展示下胸中所学，不要做那种只会扣帽子的棍精。02-05 02:21查看回复 1 举报 分享 回复 踩3 赞0  收藏scluo9你是不是离间工农关系大家都看到的，你有帖子在观网，是个人都看得出来。你不是说是国企工人剥削没有进国企的人，还单独把农民拿出来说事这是事实吧？可你在网上却大力吹捧私企。谁都知道，私企是靠用资本获取劳动者创造的剩余价值来积累财富的，是正儿八经的剥削，你反了吗？私有化造成两极分化把财富集中在少数人手中，造成人类财富的不平衡，不论是在美国或是在中国都是大家看到的事实，你不仅不反反而在为之效力，你哪是在追求公平？大家也看到中国是发展了，这是全国人民艰苦奋斗干出来的。工人农民出了付大量的劳动，他们的收入是多少？可中国的亿万富翁人数可是世界第一，其中不乏富可敌国的，这是事实吧？你不是要公平吗？你为什么不提这样的事呢？你所说的事是中国共产党一直在想办法要消灭的三大差别。这三大差别全世界都一样存在，不是中国特殊的事，你却把这个原因归究在国企职工的头上，你是真无知还是揣着明白装糊涂，离间工农关系，搞围魏救赵给私有化造舆论？三大差别不合理，但要解决这个问题恰恰是要靠公有制来解决。只有搞公有制国家才能积累劳动创造的财富，靠转移支付来平衡、消除三大差别。中国就是靠社会主义制度在逐步缩小工农、城乡、脑力劳动与体力劳动之间的差别，如大家都知道的取消农业税、脱贫攻坚战，现在中国农村人口的收入增长率比城市人口的收入增长率高，这都是事实吧？如果真正如你们所愿，中国私有化了，了不起就是与美国一样吧？美国的财富拼命的向富豪集中，贫富差距不降反升，矛盾加剧，美国政府也头痛你看不见吗？中国的私有化几千年了，结果是什么我不用介绍了吧？这条路行不通才有共产党革命，才有新中国诞生。再搞就是走回头路啊，人民能答应吗？02-06 21:43查看回复 2 举报 分享 回复 踩0 赞2  收藏半截烟头首先，您甭管我是不是单独把农民拿出来说事，问题是我说的是不是事实。您管我动机干嘛？想扣帽子？其次，中国目前获得了巨大的成绩，社会得到飞速的发展，不正是我们搞改革开放，搞市场经济的结果吗？你说的全国人民艰苦奋斗，不正是大多是人在民营企业就业,在私营企业里劳动么？这是不是事实？。工人农民能不能成为亿万富翁,这和他们在什么性质的企业有关系吗？恰恰相反，华为的老总任正非不正是从国企出来，搞了私企才成为富翁的吗？他在国企可能有这样的成就么？难道你非得让任正非和您收入相同才觉得社会是公平的？真是无知无畏到了极点！！！再次，你歪曲了社会主义的概念，社会主义并不等于计划经济，并不等于国企。国家对特色社会主义有明确的概念，公有制是社会主义的基础,而广大民营企业是社会主义的重要组成部分。真正反对社会主义的并不是我,而恰恰是你这种歪曲社会主义的人。最后，1949年新中国成立后，我国进行的社会主义实践表明，计划经济是行不通的，不符合经济发展规律。这才有了改革开放，大力发展民营经济，国有企业改制,从而获得了改革开放的成果。这些你都视而不见，典型的端起碗吃肉，放下筷子就骂娘。共产党革命也被你歪曲，我党的革命是为了挽救中华民族，是为了推翻反动的国民党政府，让人民当家做主。被你歪曲成了反对私有化。我们要打倒的是剥削阶级，消灭的是资产阶级。您连最基本的概念还弄不清楚，中国革命到底是因为什么,为了什么,就在这里夸夸其谈，东拉西扯,生搬硬套.做为最基础的生产资料土地没有私有化，就根本不会存在真实意义上的资本家。剥削的产生是因为资本占有了生产资料后所形成的----积累的劳动对活劳动的支配。这才叫做剥削。你真的有理论上的观点，那就列举一下，目前的中国有哪个资本家占有了什么生产资料。。。一个正常的社会是必须存在一定的贫富差距，否则这个社会就不具备发展的动力。当然这个差距不能过大，不能造成两部分人的矛盾不可调和。02-07 14:33查看回复 1 举报 分享 回复 踩1 赞0  收藏scluo9看清楚，我回答的是你问为什么“全社会创造的社会财富总量是一定的，一部分人占有的多，另一部分人占有的少，”这个问题和解决问题的办法。到底是哪部分人占有社会财富问题多呢？不正是用资本赚取劳动者创造的剩余价值的那些人嘛，他们人数不多确富可敌国。你却把矛头对准的是国企职工，是不是在挑动劳动群体之间的关系来转移产生这个问题的大方向？这让大家来评论嘛。是谁占有了大多数人的劳动成果？不是富可敌国的那些人倒是普通的劳动者这不是颠倒黑白是什么？你问我工农之间的收入差别为什么？我告诉你这三大差别是世界各国都面临的问题不是中国独有，而且中国共产党一直在致力消除这三大差别而且做出的成绩有目共睹，靠的就是社会主义公有制制度。这你能否认？中国在解放前是不是私有制，中国是不是积贫积弱被列强欺侮？正因为私有化救不了中国共产党才领导劳动人民起来革命搞社会主义的。社会主义让中国发生了翻天覆地的变化靠的就是公有制这个最根本的制度。至于说是市场经济还是计划经济都是为公有制的社会主义国家服务的。正是中国的道路走得对，中国才有现在这样的地位。生产资料只是土地这是你的认识，我都不想说你，让大家看个笑话吧。再说有人打着土地私有化的主意，你去别的网站看一下，打的是“有恒产才有恒心”的旗帜，你们是不是一伙的哟？你也承认贫富差距不能过大，私有化能解决这个问题吗？你倒是拿出个私有化解决贫富两极分化的好主意啊？别干一些南辕北辙的事，说的好听得很，就是盖不住只让少数人做人上人的心。02-07 17:04查看回复 2 举报 分享 回复 踩0 赞4  收藏半截烟头OK。看起来，您已经认定中国社会目前是存在着剥削现象，将目前我国出现的贫富差距现象认定为是剥削和被剥削造成的。这是你我认识的分歧点。您的这种认识实际上是对我国社会主义制度的否定，对改革开放的否定，这是我绝不能够认同的。您在回复中并没有讲出什么道理，只是玩弄一些似是而非的词汇。在目前社会主义市场经济条件下，存在着一部分先富起来的群体，您将他们和工人们的收入差距描述为是剥削和被剥削造成的，可另一面，工人和农民之间存在的收入差距，您确描述为三大差别且各国都有。造成这样的两种贫富差距您阐述过原因了吗?你根本没有，说穿了，只是将资本污蔑成一个贬义词，利用大众的一些不平衡心里，装腔作势，夸夸其谈。故此，我认为你试图混淆概念，是使用的是诡辩的方式进行论证，不值一驳。资本在社会主义和资本主义条件下都是存在的，国企照样有资本，有明确的词语叫做国有资本，更何况国企占有着生产资料。按你的理论，你能说国企也存在着剥削么？我想请您详述下国企是否也存在着赚取劳动者的剩余价值问题？国企中为什么不存在剥削和被剥削的关系。我国城乡之间的差别也一直存在，就是你说的三大差别。我党正是通过改革开放，积极发展私有和民营经济才使得这种差别有所缓解，根本不是你说的通过社会主义公有制，而是执行特色社会主义制度才使得农民生活获得了极大改善。商品粮和非商品粮户口的取消，才使得城镇和农村居民没有了显著的区别。同样的，您将社会主义条件下的私有化和解放前的私有制混为一谈。你根本认识不到这其中有什么不同，所以片面的认为，我党为推翻旧社会私有制而实行的社会主义公有制就是一成不变的制度，就是社会主义的全部内涵。想要推翻旧的私有制，不将地主，官僚，资本家的资产收为国有可能吗？这便是你将社会主义简单理解为就是公有制的原因。贫富差距的问题，私有化解决不了，公有制同样解决不了。贫富两极分化的矛盾只能是坚持中国特色的社会主义制度，不左也不右，将之控制在一定范围内，不使矛盾激化。任何健康的社会都不该是平均的，也不应是差距过大的。最后，有恒产才有恒心难道不对吗？你这伙人又怎么来和我这伙人辩驳这个不争的事实呢？你们这些人，话说的很好听，调门都很高，实际上理论一窍不通，从不学习，人云亦云，所以，自身一点判断力都没有，说出的观点牛头不对马嘴。只会瞎起哄，给对方扣帽子，罗织罪名。乌合之众而已。02-07 21:46查看回复 1 举报 分享 回复 踩0 赞0  收藏scluo9很感谢观网能这样完全的把不同意见双方的观点都完整的放出来。你与我是在为什么一部分人占有的社会财富多，一部分人占有的社会财富少的原因上发生的分歧。可是你就不承认少数人富可敌国，他们只占社会人口百分之几却占有社会财富百分之50以上的财富，而占人口百分之五六十的普通劳动者（包括工人农民）却只有社会财富不足百分之二十这样的事实。大数据大家都知道，你说没有剥削那财富怎么到少数人手中去的？你连工人与农民之间就几倍的收入都大呼不公平不平等，却对少数人占有社会财富与大多数劳动者占有的社会财富之间几千倍上万倍的差距却视而不见，甚至还认为这是应该的。你追求的是哪门子公平正义呢？说的比唱的还好听，干的却是挑动劳动群体之间的矛盾，浑水摸鱼把国有资产私有化，成为少数人手中榨取劳动者剩余价值的本钱。这才我们之间分歧的实质嘛。社会主义与资本主义国家的区别在哪里？社会主义国家实行的是公有制，资本主义国家实行的是私有制，这是根本的区别呀。中国特色的社会主义国家制度也是实行的是公有制，所以要控制资本野蛮生长。资本主义国家管这事吗？改革开放我们都拥护，为什么？因为改革是改革不适应社会主义发展的东西，国家更富强，人民更富裕，社会更平等。这是在社会主义公有制下的改革。不是把社会主义公有制推翻，变成资本主义私有制。如果那样就不是改革而是改制。这是以美国为首的西方国家千方百计都要达到的目的。社会主义公有制与资本主义私有制国家对普通劳动者意为着什么区别、从目前世界范围内正在发生的新冠疫情面前就表现得很充分嘛。美国是世界实行资本主义制度最富最强的国家吧？可是为了不耽误资本赚钱，结果是几千万人感染，90万人死亡。反正那些亿万富翁是死不了的，死的都是平头百姓。死再多，不耽误资本家挣钱啊，这两年资本疯狂的向少数富人手中集中是事实吧？中国的社会主义公有制就能迅速的集中国家的人力、物力、财力，把新冠病毒的为害控制住，保证了所有中国人的生命安全。公有制、私有制哪样制度对人民有好处不用讲什么大道理，一比就清楚了嘛。有恒产才有恒心这句话对，我也没有反对啊。我是在回答你说的只有土地才是生产资料，只要不搞土地私有化就不是私有化。我是在告诉你，有人正打着“有恒产才有恒心”的旗帜，要把土地私有化。也就是把你所说的最后一道防线都突破。他们是要把私有化进行到底，你认同他们这样做吗？你口口声声要追求社会财富公平，却不承认造成这种不公平的真正原因是资本对劳动者的剥削，无视少数人占有社会财富的大多数这个最大不公平的事实。我只能认为你是两面三刀，说一套做一套，是一个值得警惕的人。谁说得对，让网友去评判吧.昨天 11:16查看回复 1 举报 分享 回复 踩0 赞1  收藏很好！！！很高兴看到您的回复中对社会现象有了理性的思考，也感谢观网能够允许不同观点进行公开的讨论，我坚信这是有意义的讨论，希望我们能互相学习，互相提高。这两天我们谈的其实是一个问题-----我国存在贫富差距的现象是否是剥削造成的。您认为分两类，一类是剥削造成的，而另一类您归结为是城乡之间的三大差别，我印象中正确的称谓应叫做剪刀差。最明显的区别是三大差别造成的是工农之间的收入差距是几倍，而剥削产生的贫富差距是少部分人富可敌国，占有者社会上50%以上的财富。您认为我实在制造工农之间的矛盾，而我认为你在制造对资本的仇恨。首先我要说，你的看法缺乏事实依据。根源就在于你许多概念不清，对社会主义以及中国特色的社会主义理论一窍不通。试举一例，在我们国家少部分人怎么可能富可敌国，怎么可能占有50%以上的社会财富呢？显然你是为了证明自己观点正确而夸大其词。国家财富中占比最大的是各种矿产资源，土地等等，这些财富不是牢牢地还在国民手中么？你说的那一部分富可敌国的人他们有吗？他们了不起占有了一些只有70年使用权的土地和附着于之上的一些资产罢了。改开40年已经过去了，用不了多久你说的那些资产就是一些违章建筑或者早就折旧完毕的破烂。其次我要说，正是因为我们国家的生产资料为全民集体所有，理论上就不会产生剥削，由此可见，我们目前出现的社会贫富差距现象自然就不可能是剥削造成的，国企也好，民营企业也好都不会有剥削。当然有一些人妄图用金融资本产生的孽息不劳而获，那才是剥削行为，国家很警惕也在打击，这是性质上的不同，这个问题是违法问题，我们不讨论。故此，当前社会的贫富差距是由于国家战略取向和发展政策倾向决定的，性质上和产生工农以及城乡的差距根源是一样的。前文为了反驳你的剥削论，我说那工农之间的差距也叫剥削，可笑你确说我是在挑动工农矛盾。再次，很明显你我都对现有的贫富差距现象不满。情绪上我们虽然是一致的，可观点我们并不一致。我追求的社会财富公平和你追求的社会财富公平内涵并不相同。我追求的是社会财富能够合情合理，公正公平，不偏袒任何一方的分配，而你追求的只是社会财富共有，平均分配。所以你指责我们国家存在剥削，实际上你在反对我们国家的特色社会主义制度。本质上你和西方的那些资本家的想法并没有什么不同，就是想要不劳而获，所以你仇富，强行给那些依靠勤劳智慧而富起来的人按上资本家的帽子，混淆视听好方便你顺手牵羊。您这类人才值得警惕。。。6小时前查看回复 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回答你几个问题：1：我们讨论的是财富分配公平的问题，反映这个问题有一个公认的数据你不会不知道吧？就是基尼系数啊。中国的基尼系数最高达0.491啊，这是什么程度你不会不知道吧？你自己去算一算，这个不公平到什么程度了。现在经过几年的努力，基尼系数仍然高居0.468左右。我是在夸大其词吗？2：到底私有企业存不存在剥削的事。我不与你争，唤不醒装睡的人，争也没有用，让网友自己去判断。马克思的理论是真理就是说他反映的是客观事实的规律，不是说一些人做可以认定是，换了一批人做同样的事就不是了。这里面还包藏了一个很大的隐患，如果否定了剥削就否定了共产党革命的正当性。不知你是没有认识到还是在埋地雷？3：提到剥削就是否定改革开放是某些人拉大旗作虎皮的贯用伎俩。国共两党曾经你死我活，抗战时期不也是国共合作吗？一个时期有一个时期的重点，中国特色社会主义理论是在社会主义初级阶段的指导思想，只要不影响社会主义的基本制度，能调动更多的人一起尽快的把国家搞富强行啊。但要社会主义的公有制变成资本主义的私有制能允许吗？十一届三中全会制定的社会主义初级阶段的总路线清清楚楚明明白白是“一个中心，两个基本点”，这些年某些人只提改革开放这个点，就绝口不提坚持四项基本原则这个基本点，这是不是一个倾向掩盖另一个倾向值得警惕。苏联的解体这个前车之鉴我们不能忘啊。4：至于三大差别的问题我的观点前面已经说过，不再重复

我为什么要把整个过程都发出来，就是让看到的网友自己去分辨，你对我的攻击有根据没有？