【CC讲坛】李盾：如果文化被抹平了，民族就没了_风闻

李盾

中国著名音乐剧制作人、德稻音乐剧大师

导语：

无论东西方，为什么京剧、昆曲、歌剧、芭蕾等等这些伟大的艺术形式都不约而同的成为了“被保护者”？

李盾的回答很简单：就像有了纸张，甲骨文时代就一去不复返了。

文化是需要载体的，不管你接受不接受，新的载体都会出现，就像李盾的音乐剧《西施》里一句话:一个时代梦见了另一个时代，一群人梦见了另一群人。

我们该怎样认识新的载体，该用新的载体讲述怎样的文化？文化的被抹平，从来不是危言耸听，它是事实发生、正在发生的事，当然，这个被抹平的过程，也是文化的一部分。

听李盾的演讲，听他和三宝老师们故事，听他们用生命去呐喊、去唤醒的思考。李盾们，在音乐剧中，在文化的思辨中等着我们。

CC讲坛主编 富宇

2'40''

为什么东西方传承了上千年的文化形式满足不了现在人们的需求？取而代之是的什么？

9'24''

囊获几乎所有音乐剧国际大奖的《蝶》，发生了怎样的故事，让三宝几乎付出了生命的代价。

12'18''

文化的被抹平。关于韩国、日本音乐剧的思考。

演讲实录：

我们中国是一个戏曲大国，光剧种就有360个，因为不改变，现在剩下200多个了，我认为200多个不改变，还要继续消失。

在五千年的文明史上有讲不完的故事，在审美上东方和西方是有非常大的不同的，就是一虚一实，巧合的是在哪里呢？我们在四百多年前，东方出现了汤显祖，西方出现了莎士比亚，这是巧合吗？我认为这是必然。

我是舞者出身，1986年我从加拿大蒙特利尔现代舞蹈团回国，应该去东方歌舞团，但后来我选择了自由，选择了去深圳，我认为什么是自由呢？自由就是孤独地绽放。去深圳我是觉得有太多不确定性，人生之所以有不确定性，我认为才是很有意思的。

所以说刚到深圳，真的是充满着神秘，充满着改变，也不知道明天发生什么，但是深圳改变了我。深圳是一个什么地方呢？你在这儿你不觉得，你生活了一段时间了，回头再看它的时候，你忽然发现你要向它说声：谢谢，因为它成全了你。

深圳为什么成全了我呢？我在深圳工作了一段时间，有一个偶然的机会，我去英国学习现代舞，又一个偶然的机会在英国看到了音乐剧 《悲惨世界》，当时我真的是兴奋极了。为什么兴奋呢？我觉得用这种方法来讲东方的故事，一定是一个非常好的东西方文化的融合。

实际上音乐剧这种形式，“唱念做打”在中国的戏曲上比比皆是，在中国的《礼记》当中，把音乐剧这种描写实际在上千年就说得很清楚了，所以说西方也肯定借鉴了东方载歌载舞的表现形式，出现了东方和西方融合的时代。

实际上这么多年来，我从看到音乐剧那天起，就开始学习东方和西方审美的转换，三十多年过去，我认为现在我还是在路上。你完成不了转换，你没有办法把东方的音乐剧推向世界去讲。

在研究的过程当中，我发现中国所有的、古老的、传统的京剧、昆曲和各种的艺术形式，已经满足不了中国老百姓的现在需求了。但是在西方同样出现了这样的问题，包括歌剧、芭蕾、交响乐也是一样，取而代之的就是电影、流行乐和音乐剧。

我一下子就明白了一个道理，就文化而言，东西方一切在农耕时代登峰造极的艺术形式，在大工业时代都不约而同地成为了“被保护者”，取而代之的就是更具备工业文明特征的、新的表现形式和新的载体。音乐剧和电影就是工业时代新的文化载体。载体是否先进，决定了它的文化内涵过去、今天、未来的传承，就像有了纸张，甲骨文时代就一去不复返了。今天我们应该怎样运用这样的载体，怎样去理解文化的先进性呢？文化的先进性就是我们人类文明的尺度和标杆。

音乐剧是现场娱乐的终极表现形式。但是音乐剧也是人生，音乐剧可以重复几万次，人生只有一次，所以说我的人生是不能重来的，所有的人生也是不能重来的。所以说我选择了音乐剧，我选择了把我一生的时间都献给这种艺术形式，我认为用这种形式来讲中国故事，全世界都能看懂。它中西合璧，但是在学习的过程当中，我花了九年的时间。

我看到音乐剧那一瞬间，齐白石的一句话就跳到了我的脑海里，“学我者生，似我者死”。必须学习，必须学习之后，用这种艺术形式来讲东方的故事。所以说这漫长的九年，每年我都在美国待上三个月甚至半年，在英国也是一样，学习之后在大型的演唱会里去试验，在歌舞厅里做试验，一晃九年就过去了。

在1997 有一个机会来了，中航航都大厦要建立一个文化场所，后来我去看了之后，我发现这个地方很有意思，能创造一个沉浸式的戏剧形式。后来我就跟他们讲，我说：我们能不能做一个介乎于剧院和娱乐场所之间的第三种感觉。他说：这种东西叫什么呢？我说：叫“二十一世纪演艺中心”我们做沉浸式的音乐剧的演出。所以说中国的第一部音乐剧《白蛇传》在深圳开始，中国的第一部沉浸式的音乐剧也在深圳开始。

一演就是1200场，整个的过程是很艰难，因为当时要做音乐剧没有演员，所以说就找到了北京舞蹈学院社教系里的音乐剧班，在那个班里有60个学音乐剧的学生，同时又找到了中央音乐学院作曲系主任郭文景，又找到了三宝，找到了三宝是对中国音乐剧的一个对的开始。

我记得第一次听《白蛇传》排练的时候，在北京舞蹈学院，我说：我终于找到中国音乐剧的音乐了。我的眼泪是喷出来的，那个瞬间的感动，造就了中国音乐剧的一个对的开始。

我们东方的审美是什么呢？是凄美。我认为我们不像美国二百多年它竟糟蹋别人了，我们东方经历了漫长的苦难。伦敦西区又过分的艺术，百老汇又过分的娱乐，所以说我要找出第三条路来，创造第三种音乐剧的表现形式，用东方的色彩传达我们自己的文化价值。

所以说在《白蛇传》里，我们最主要讲的是青蛇，她既爱着白娘子也爱着许仙，当需要奉献生命的时候，青蛇把生命献给了白娘子，所以说我认为大爱就是牺牲、就是给予、就是成全。

音乐剧这种形式在现场上得到了非常好的反响，有的人看了六十多遍，这个剧在深圳连续演了1200场。这一路走来，从爬行到血淋淋地站起来到能演1200场，所以说给我们带来一种新的思考。

在《白蛇传》的成功之后，我们又排了《西施》，后来又进一步地研究，开始了《蝶》的创作，我是觉得《蝶》应该找国际团队了，应该找到更大的资本来完成《蝶》的投资，所以说当时我们就找到了松雷集团。提前一年半就把演员招进来，训练这些演员，那演员有了，我们又把全世界最好最对的艺术家找来。

我们既没找百老汇的、也没找伦敦西区的，我们找了法国的《巴黎圣母院》的整个创作团队，这个团队有全球六个国家的顶级艺术家，从蒙特利尔、到法国、到英国、到日本、到荷兰，组织了一个很好的团队。

但是团队组织好了，矛盾也来了，就是这个剧本需要完成中西合璧，改剧本是一个非常大的问题。我们中国艺术家把剧本写了很多年了，这个剧本最早在余华和陈红的手里写了三年，三宝和关山又开始了七年的创作，马上要开始了，他们对自己的东西已经有深深的感情了，所以说改是非常艰难的一件事情。

但是怎么办呢，我们请了东方的团队不说，还请了一个剧本医生，这个剧本医生把改好的剧本就发到中国来，我是觉得如果说这个剧本发给我的中国的艺术家。可能在巴黎的会议就会取消。所以说我就想了一个办法，我就给关山和三宝订了机票，我说：我们去巴黎开会。但是剧本没有发给他们，当飞机飞到了一万多米，我说：关山，这是新的剧本；三宝，这是新的故事。他们两个当时就脸色有点不好看，但是他已经下不去了。

到了巴黎干脆不谈如何创作，我们就去吃巴黎的生蚝、去喝法国的红酒，一周之后大家彼此关系融合了，大家彼此之间有了感情了，我们才开始讨论了，就已经不是以前那种火药味很浓了。有人说：我们能不能不分东方和西方，我们能不能做一个作品，站在世界中心角度来讲中国的故事。我说：这点太好了。所以说《蝶》又调整到了一个非常准确的轨道上来。

所以说《蝶》在2008年北京保利剧院首演的时候，我记得首演十一场，最后一场的时候，我刚到后台，他们说：不好了，三宝老师病了，我说：怎么了？我一看三宝发高烧，烧了40多度，我说：三宝你不能指挥了，我找一个人指挥吧。他说：不行，找一个人指挥上半场，我指挥下半场。我说：你站都站不住，怎么指挥呢？他说：这样，你找两个人把着我的腿。我说：好吧。

因为三宝是蒙古人，我是满族，我拧不过蒙古人，我就找两个人把着他的腿，然后我站在他的背后，我看见他的汗从头发、后背、裤子、鞋里。

最后一个人结束呢，人是抬下来的，然后当时准备往医院送。后来他的家人说：你不用送，你放心，三宝经常这样发烧的，他交给我了。但是在第二天早晨，突然间他们在医院给我打电话，说：李盾老师，不好了，他发现了血栓要截肢。我说：你让三宝接电话，我说宝啊，手我可以给你，命我给不了。

在六点多钟准备吃晚饭，他喝完水一头就栽那了，心肌大面积梗死，就往手术室推，如果在家里人就没了，所以说三宝是庆幸的。

我记得三宝在病危的时候，我就想：儿子病了，万一有什么情况，我得让妈看一眼。我就给三宝妈妈打电话，把他妈妈请到医院来，可是他妈妈来了之后，三宝的病情就缓解了，但是有一个问题出现了。因为三宝的妈妈也是大作曲家《嘎达梅林》的作曲家，但是你怎么把老娘打发走呢？然后老娘就看着我满脸的虚汗，看着我很紧张、不知所措，老娘好像似乎看出来了什么问题，老娘说：你不要紧张，盾，我以为你找我要签字呢，没什么事我走了，我回去了。

然后我就送三宝的母亲离开病房，她转身的时候我发现老娘流泪了，但是她没有让我看见她的痛苦。三宝是庆幸的，他用生命谱写了《蝶》的旋律。

后来我们在武汉演出的时候，韩国大邱音乐剧节的委员长带了十个人，他想邀请我们参加世界音乐剧节的演出，而且我们是做开幕式的演出。所以说我们应邀请2008年就到了韩国，参加大邱音乐剧节的演出，当时我们心里没底，就请韩国的文化参赞，韩国文化参赞说：《蝶》是个大制作，不错。我说： 是是是，我们是请了世界级的、顶级的艺术家来做的。他说：我真的没有时间，真的不能去。我说：你看看这节目单。所以说看节目单之后，他觉得这是不同的，有《巴黎圣母院》的导演，因为他看过《巴黎圣母院》，他说：李盾老师，你给我两张二楼的票。

在首演当天我心里没底，大幕一黑灯我就躲在角落里发抖，幕间休息我也不敢出来。当演完了，当那几秒钟没有掌声的时候，我真的是觉得我的末日，完了，我的血液从脚跟底下都流走了；当观众起立，爆发出热烈掌声，我瞬间觉得血液回流，然后我捋了捋我的长发，擦了擦我满脸的虚汗，就到人最多的地方去了。

我一到了前厅，就看见从二楼下来一个人，满脸热泪，那个人就是文化参赞朱英杰，他说：盾，你能让我抱一下吗？他说：我要写一篇文章《感动之后的尊重》。所以说当年《蝶》在韩国大邱音乐剧节包揽了所有的大奖，也是《蝶》让韩国和日本的音乐剧得到了一种思考。

因为韩国和日本的音乐剧的发展，一路licence 就是许可证的演出，但是几十年过去回头一看，发现自己的文化被抹平了。这种问题发生在单一民族的韩国和日本没有问题，如果发生在中国，我认为那就是大逆不道，如果文化没了，我相信民族也就没有了。

所以说韩国从2008年开始，它的国家对国产的音乐剧很重视，大力支持它的原创音乐剧，音乐剧蓬勃发展，包括《英雄安重根》、包括他的英雄，就是很多音乐剧在韩国市场上得到了一种版权演出和本土音乐剧的平衡，这种平衡我认为对韩国市场是非常好的一个状态，但是我们中国音乐剧发展到今天，我认为完全失去了平衡。

韩国是举国家之力，支持本国的音乐剧走向世界，日本也是一样，所以说它的这种市场，最大的市场就是中国。在中国的市场上，美国的音乐剧来了、英国的音乐剧也来了、法国的音乐剧来了、德国的也来了、日本的也来了、韩国的也来了，但是我们本土的音乐剧需要国家大力的支持啊。如果文化被抹平了，民族就没了，在中国的市场上，在我们中国的时代里，我们不能出现憾事。

就像当年我跟浅利庆太见面的时候，浅利庆太说：李先生，你是对的，说你看看我，墙上都是licence，只有一部《李香兰》。他说：东方的音乐剧就靠你了，我的生命已经走到尽头了。所以说浅利庆太先生这句话对我的鞭策更大，突然间我觉得有一种使命。

实际上我们现在中国很多经典的东西，都被国外拿走了，《功夫熊猫》被美国拿走了，《花木兰》被美国拿走了，我们还有很多的故事被拿走了，如果说我们再不努力加强中国的文化，用这种先进的形式来表现的话，离文化被抹平真的是不远了。

起码来说中国的音乐剧市场应该像电影一样，国家对引进音乐剧的版权要有一定的管控，现在所有的引进版权都是境外交易，在中国连买路钱都没有，包括任何内容没有任何审查就进来了，全是民间引进，然后在国外交易，我认为这是一个悲哀。

国产电影现在市场的繁荣，是举国家之力支持国产电影，我希望举国家之力来支持中国原创音乐剧，实际现场的影响远远会超过电影的，因为音乐剧是现场娱乐的终极表现形式，它的影响力要超过电影几百倍，所以说现场娱乐的终极表现形式音乐剧对中国的文化传播，对中国音乐剧走出红墙、走向世界，是尤为重要的一种艺术的表现形式。

我认为在这个时代里，文化觉醒不仅仅是我个人的使命，也是所有人的使命，是民族的使命，如果我们不再珍惜、珍视我们本土的文化，我们文化被抹平的那个时候，我们所有人都是罪人，所以说我们必须要做这种事情，用音乐剧来讲中国故事，让中国的故事站在世界中心，感动世界。

2022年是天道轮回的年份，在这个年份里有太多的不确定性，但是在这个年份里“五星出东方利中国”谢谢各位。

编者语：

就文明而言，一切在东西方辉煌一时的艺术形式，在新时代来临的时候，都会诞生新的表现形式和艺术载体。新的艺术载体承载了怎样的文化厚度，这取决于一个国家、一个民族几千年积累下来，传承下来的文明。文化的宣扬和传承，是一个国家、一个民族、每个人的的使命，音乐剧是现场娱乐的终极表现形式，希望大家把目光投向音乐剧，能多多支持国产音乐剧，从发现它、到看见它、再到爱上它！

编辑：白玉媛