俄罗斯的工业体系真的灰飞烟灭了么？_风闻

天行两端

昨夜星辰昨夜风，尽皆流入点滴中

看不下去了，看了半天没人说点具体的，工业体系哪里有那么简单

本人干了十几年冶金，海外项目干过一堆

我们公司在俄罗斯做过好多冶金项目，大部分都是 EP或者EPC

从设计开始说，苏联时代的和中国很像的设计院体系早就没了，我们的非标设计图纸和工厂设计图纸需要给业主先审查，从基本设计审查开始，他们会邀请一些俄罗斯国内所谓的专家对我们所有图纸进行审核，并提出意见，经常出现的问题是，他们所谓专家根本就不相信我们的技术参数，也不相信我们的设备性能，尤其是技术参数，举个简单例子，胶带机100米以上的在国内稀松平常，在俄罗斯他们没见过，然后就是他们的技术路线和设计标准非常混乱，感觉退回到了师承关系，中国的国标体系非常健全，至少设计院出图都是有据可查的，虽然五大流氓之间也有区别，但是框架性的东西，计算类的东西都一样，结果到了俄罗斯完全不是一回事，每个所谓专业说的东西差老鼻子了，为什么，因为他们国内自己能做设计的项目太少了，他们说的很多东西都跟不上时代了，有些搞电气自动化人的思路还停留在搭继电器操作器的时代，他们转化我们设计的时候尤其是土建专业，给我们搞的特别累。即使这样，俄罗斯人还总瞧不起我们，记得有一次我跟一个俄罗斯哥们说“我做过的项目现在年产量有4000万吨”，他一脸狐疑，认为不可能，我说这没什么稀奇啊，120t以上的转炉，1580以上的高炉我做的太多了，450以上的烧结也弄了好几条。我说我做过300t的转炉，他见都没见过。

设备方面，大型鼓风机、电机、包括非常多的非标机加工铸件他们都做不了，EPC项目我们当然希望可以就地采购，就地供货，这样成本管理、货运管理、时间管理、海关卡脖子、售后维护等方面都划算，但是经过几个项目的考察，我们非常失望，除了基本的混凝土、钢结构、电缆之外，俄罗斯本土可以提供的设备非常有限，项目执行过程中当地补充的很多施工材料、非标件和小型断路器等设备大部分都来自中国，价格比国内还高，大型设备只能走陆运走中亚去东欧，成本非常非常高，但没办法，在俄罗斯国内买不到，反正去俄罗斯做过项目的同志们一致的反应是，原本认为俄罗斯不至于这么烂，没想到还真烂。项目执行过程中，俄罗斯人也不知道从什么时候开始也养成了有钱就花的毛病，给工人开工资一开始是月薪，后来没办法改成了半月薪，工作效率还贼低。我们养了几个英语不错的俄罗斯工程师做翻译，和人民币不到3000一个月。当时和卢布是1:10左右，多说几句，当地的俄罗斯物价不高，尤其是食品价格是真便宜，不过都是一个毛病，“糖果齁甜”，另外很多运动品牌专卖店的鞋也很便宜，有时候比国内便宜一半不止，虽然都是made in china。

俄罗斯还算是我们外海项目里相对不错的，算靠谱的，土耳其也算可以，其它的什么阿尔及利亚、伊朗、越南、印尼、大马、乌克兰更烂，连钢结构水泥这些东西都要从国内成套！

再一个我在普及一个问题，就是什么是工业体系，工业体系不等于你可以生产航母甲板，不等于你的钢产量是几千万吨，更不等于你有工厂就是工业体系，工业体系是一个国家以工业为核心的围绕工业生产全流程的全面配套能力，有产业规模和分工体系、制度设计、标准管理、组织能力、社会分工、教育体系、科研体系等等诸多方面，是一环套一环的，是层层分解层层递进的关系，是一种国家能力。

这么说吧，要是对冶金行业实在不熟悉，我就说一个你们熟悉的，芯片行业

光刻机、蚀刻机等等这些都是生产设备，从精圆开始到芯片是生产过程，台积电确实生产厉害，但他自己不生产这些生产设备，生产设备是全球采购，生产标准和设计标准是上游订单企业的，台积电是OEM，当然他自己也有芯片设计能力，但确实是一个全球分工的东西，中国在芯片行业如果是国家对国家，中国的体系是世界最全的，我们自己可以生产芯片行业从头到尾的芯片设计、生产设备等等，只是我们的某些生产设备如光刻机技术水平还不高而已，当然实际比我说的复杂的多，大意如此。

另外比如相当多的机电设备不是单独给某个行业用的，而是具备通用性的，比如电机、风机、电气设备、仪表设备等等，既然冶金行业本就要求不算太高的设备成套他都做不了，更别说其他行业了，这就是一环套一环。这些都可以继续进行延伸扩展，中国的确在制造业相当多的领域技术不算先进，也在某些地方受制于人，我承认，但是中国具备这个体系，具备反击的能力，具备我先有，不太好，但可以靠着国内大市场和体系优势，不断提升的能力，这才是所谓发达国家粉碎机的底气，你什么都没有，凭空就能搞出光刻机吗？没有机械电子材料方面的积累你能搞出盾构机吗？人家俄罗斯就不给你揽阻锁技术也是我们自己搞出来的，没有这个体系你让印度自己搞他能搞的了吗？国产替代一直在进行，我们都嫌慢，最好一步到位，那是不可能的，20年前的汽车家电手机等行业，都是进口关键零组件，然后自己攒啊，然后逐渐的一些零件就开始国产化，这是一个过程，苹果手机的红色供应链就一直在扩大。包括我们冶金行业也是啊，我刚入行的时候，LF\RH甚至板坯连铸机都要成套进口，我们只能慢慢消化，仿制，学习，现在国内冶金行业的主要工艺过程几乎全部国产化，现在也就是PLC系统比较依赖西门子，但实际上并不是国内做不了，DCS就已经做的不错了。中国这个拥有最大规模工业体系的国家尚且如此，何况那些本就掉队的。

你这座钢厂的年产量是500万吨，但这座钢厂从设计、设备供货、施工组织、冷试热试、自动化调试到投产交钥匙，都不能再你本国内完成，你自己缺项特别多，或者主体部分和主要设备都需要依靠外国去弄，你这500万吨的钢厂的体系性和辐射性以及上下游的供应链关系和中国的钢厂能比吗？何况中国年产量是10亿吨。

不仅仅是俄罗斯不行，全世界的国家能在一国内把这些事几乎都干完的有且仅有中国一家，所以我们当然建设一座长流程的500万吨的钢厂不超过2年就可以投产了，国外你就看吧，不给你弄个5~6年是不可能的！

这就让我想起来之前韩国世越号沉船的事，世越号沉船之后最后只能让中国去打捞一个道理，中国的强项是体系性极强，你玩什么我都能跟你玩，几乎没什么缺项，水平高低先不说，我有这个庞大复杂全面的体系，我才能一直不下牌桌，才能叫板，才能很快组织研发出各类原本我们没有的东西。

所以我为什么就反对很多人说的，别去印度搞基建别去印度投资工厂，防止印度逆向工程，防止印度把工业做起来，我就呵呵了，还是一帮不懂工业体系，没去过工厂的人在那瞎说，印度如果体系强大，他早就强大了，当年别以为苏联只帮助了中国，他也给印度做了体系性的帮忙，结果呢？美苏都对印度不错啊，我们的竞争对手不是印度，而是西方，西方如果在印度拿到大单，他们获利，他们的后续研发后续市场就比你大，他们的技术升级就比你快，这种都是农业时代的手工业或者秘方思维。毕竟那是一个有1亿人的市场。另外亚投行的原则，很多人不清楚就带节奏，即使印度拿到亚投行的投资，也是有条件的，是要从条约国中国优先买设备的！印度不是中国，根本不用担心印度哪天反超中国了。俄罗斯和西方卖印度的武器都不落后，印度就做起来了？笑话。前几天中印撤军了，不就印度又开始批准中国投资了？

另外我们在俄罗斯做的这些冶金当然更是工业技术输出，怎么没见什么人跳出来反对？新闻效应可真害人，俄罗斯在你们眼里工业体系依然发达，你们不怕？怕印度？俄罗斯我都不怕他抄。

最后俄罗斯并非一无是处，人家能生产最好的核潜艇，能做质谱仪，能做一些特殊材料，但这些都是在吃苏联老底，真如你们说的这么牛鼻，怎么造不出5000吨以上的战舰？库号为什么还修不了？再一个做工业化非常重要的是国家的稳定，尤其是市场的稳定，金融的稳定，政策的连续性，看看俄罗斯卢布的浮动（我们在那做几年项目，好多人指着卢布汇率变动发财），贷款利率高的吓人，国际竞争不具备工业产品能力，只能在军火和资源上下文章！军迷自己看那看近10年我们从俄罗斯买武器的品种和数量也就了解了。

最后再强调一遍，工业体系可没那么简单，没那么容易，我们在中国生活，我们习惯了周围的一切，习惯了国家的稳定，习惯了经济的增长，习惯了我们工业的发达，习惯了“口罩机几天就能改造出来”，习惯了“世界第二就是屈辱”“光刻机不先进就是不行”“圆珠笔头一年全球几亿产值我也要做，必须做”，更习惯了“中国能自主大量生产的肯定不先进”。在国外不是这样，在俄罗斯这样的国家，你先明白，他不是苏联了！他不是一个合格的工业国了，他不是一个什么都能造的国家的了。

在深层次说，你即使有工业，有工厂，产品是要卖的，你没有稳定的国际和国内市场，你怎么发展，造出来堆那吗？说实话如果没有世界很多国家买俄罗斯军品，他那点经济实力能养得起吗？苏57是坑谁的钱来着？你东西卖不出去，就么资金回笼，就没有继续搞研发的能力，当然就逐渐什么都造不了了，即使有也是落后的！你的市场规模能养的工业规模和工业企业怎么和别人竞争？俄罗斯的GDP和广东差不都，很简单，腾讯、华为是广东企业吧，他如果只有广东市场是什么结果?

中国的工业化对这些半吊子工业国，很多第三世界国家来说，既是天使也是魔鬼：是天使，因为我们给这些第三世界国家提供了廉价的工业品，让他们也能过上入门级的现代生活，过去他们和西方用10吨矿石换一台手机，现在用1吨就可以从中国买了，还是三卡三待的；是魔鬼，因为我们规模太大，高中低搭配的工业体系碾压他们，让他们自己的工业化步履维艰，不如用矿石和我们换。

可以配合我这下面回答一起食用：

印度有能力追上中国的制造业吗？2021 赞同 · 155 评论回答中国是否已经冲破第一岛链？4.2 万赞同 · 2679 评论回答

有想法再更新吧，说的有点琐碎。

一更

防止造成误解，我原文里没说过俄罗斯没有体系了，我也强调了俄罗斯某些方面还是很厉害的，尤其是军工相关的，我说了很多，只是想给大家扩展一下思路，普及一下工业体系方面的知识，让大家有个大体的了解，俄罗斯未来如何我不敢说，我只说的是我见到的情况，工程中遇到的问题，俄罗斯当然也不是很多人黑的那样啥也不是，他的精英还是很厉害，是绝对不能蔑视的民族。

不过参与国际争霸的国家，如果仅仅靠他自己那点人和市场，参与不了国际竞争的话，复杂全面的工业体系是不可能养起来的。

另外工业体系内的科研问题、教育问题、组织问题我没有深入说，以后有时间再聊吧

本人做工程出身，设计、采购、执行都干过，但我不是搞科研的，更不是什么行业专家。只是有点海外经验，做了18年冶金项目的野生政经历史爱好者而已。

编辑于 2021-03-09 17:09赞同 1 万