中法学者深度对话——为打压中国，“吐口水”成了一些人的职业

【环球时报记者  陈青青   刘欣】法国知名作家、时政评论家、记者马克西姆·维瓦斯日前在一家美国请愿网站发起“停止妖魔化中国”的联名请愿活动，请愿被“查禁”后，他又重新在法国请愿网站“我的观点”（MesOpinions.com）发起联署，短期内就有两千多位世界各地的有识之士参与。年近八旬的维瓦斯还用《达赖并非如此“禅”》《维吾尔族假新闻的终结》等专著揭穿西方涉华舆论中的谎言。曾在法国工作、生活20多年的复旦大学中国研究院研究员、太和智库高级研究员郑若麟称赞维瓦斯是“真正的勇士，是对真相、真理追求永不止息的知识分子”。近日，应《环球时报》之邀，郑若麟与维瓦斯做了一次视频对话，就如何认清和破解西方妖魔化中国的问题展开深入讨论。

“他们的职业就是撒谎和将和平扼杀”

郑若麟：“我的观点”网站上的请愿书最后一句写着：“让我们尊重中国就像尊重我们自己一样！”我认为，在西方一些国家当前的反华氛围下，您和签名支持请愿的国际人士都非常有勇气。整个联署过程中，您遇到哪些困难？

*维瓦斯：*请愿活动实际上由我和法国作家、工会活动家让-皮埃尔·佩奇共同发起。我们前不久合作主编了《开眼看中国》一书，17位来自外交、历史、经济、新闻、免疫学以及研究西藏等问题的国际专家和学者参与此书，以客观详实的论据推翻了西方媒体对中国的片面解读，而您也是作者之一。《开眼看中国》和我此前写的《维吾尔族假新闻的终结》都遭到一些西方媒体和政客的批评、诋毁和诽谤，这就是客观讨论中国的现实遭遇。因此，我认为我们应有以不同方式谈论中国的权利。最初我们只是悄无声息地将联名请愿的信息发布在美国的change.org网站上，但很快我们的请愿书就被查禁。当时请愿已收到全球150多位知识分子的实名联署。特别值得注意的是，这次查禁不是由该网站法国分部做出的，而是来自其在美国的办公室，他们给我写邮件说请愿书不符合标准。所以，现在居然已经由美国人来决定哪些请愿可以在法国发布、哪些不可以，这已经有些不同寻常了，简直让人难以置信。而西方主流媒体却对这种审查制度和人们要求以不同方式谈论中国的事实保持沉默。你知道，法律上一个著名的原则是，如果不让辩方发言，你就不能做出判决。

事实上，我们的请愿活动得到很多人的支持，其中包括法国优秀诗人、“阿波利奈尔诗歌奖”获得者塞尔日·佩。他为我写了首诗，并说“献给西班牙内战的幸存者、法国总工会的活动家以及人民和平的缔造者”——他指的就是我。这首诗特别好。他完全了解法国媒体目前的状况。诗的题目是《因为他们的职业就是吐口水》，其中写道：因为他们的职业就是吐口水，所以他们吐在我的朋友身上；他们向真相吐口水，因为他们的职业就是撒谎；他们向泉水里吐口水，因为他们的职业就是玷污；看看他们有多肮脏，因为吐口水是他们的职业；他们吐在握着和平的手掌上，因为他们的职业就是将和平扼杀……

郑若麟：我认为，正是因为您写书揭穿 “中国新疆对维吾尔族人进行种族灭绝”是彻头彻尾的谎言，对西方有关“中国是邪恶中心”的奇谈怪论给予强烈抨击，并且激发出西方民众想要知道真相、真正了解中国的愿望，西方一些媒体和势力才向您“吐口水”。

维瓦斯：我相信是这样，这就是为什么他们那么怕我说出真相，于是他们继续撒谎、向我“吐口水”，还不允许别人回应。事实上，我曾向多家（法国）媒体提出要求，希望它们不要咄咄逼人，而是心平气和地让我表达不同的观点或信息，但这些媒体都选择了拒绝，没有发表我的所有回应。

这是很可怕的现象。不仅主流媒体被捂住嘴，有些社交媒体谈到中国时也全是谎言。正如你所知，法国国家广播电台有一位专栏作家，他在一档早间节目中抨击我，我要求做出回应也被拒绝。在推特上，他们一会儿说我是红褐色的，是“极左+极右的混合体”，一会儿又说我是红色的，就是“极左”。我太清楚这些攻击了，褐色是指纳粹（极右），他们这样攻击我，却不给我回应的权利。具有讽刺意味的是，还有《查理周刊》的一个女孩，她根本没有读过我写新疆的书，却骂我是个“疯子”。很多人都是这样，他们批判我，但并没有读过我的书。最糟糕的是在法国一个由扬·巴尔特主持的《每日》电视节目，我不想参加这个节目，因为你知道他们会设置陷阱。这就是媒体对待我的方式，我当然希望与他们进行礼貌、正当的对话和辩论。客观地说，我从来没有说“中国已是天堂”或“中国只有好的一面”，我也希望能跟他们讨论中国还存在哪些问题。但这些交流都无法进行，他们习惯了撒谎，而我们却得不到回应的权利。

“不是中国来找我，而是我和中国相向而行”

郑若麟：我很了解这一点，因为我也在法国长期工作和生活过。在今日法国，积极、正面或客观谈论中国，似乎在政治上都已变得“不正确”。这太奇怪了，但有法国朋友经常私下告诉我：“我知道你是对的，但我不能公开承认。”我想您也有同感。

维瓦斯：有些节目邀请三四位嘉宾来谈论中国，但选的都是反华的嘉宾，这很可怕，有违法律和道德，也违反媒体的章程——媒体有讲真话、核实信息并要求嘉宾不能诽谤的义务。我和《解放报》记者劳伦斯有过一场论战。《解放报》是左翼知识分子让－保罗·萨特创办的，他是一位伟大的思想家，也是中国的朋友。劳伦斯电话采访我后发信件说，她不能入睡，因为发现了“一个有底线和人道主义的人，一个有教养的人，一个热爱真理的人，一个想捍卫关于中国真相的人”。但十天之后，《解放报》刊登出的文章却把我写的什么都不是。同样一个人，私下里认为我有很多好品质，但在公开场合，写的我却是另外一个样子。我很天真。这就是我与媒体之间的一次对话。

还有一家网络媒体采访我，我知道他们会设置陷阱，于是把采访全程录音。一周后，他们发的报道全是谎言，没有完整地表达我所说的内容。当我提出要公开采访录音时，他们非常不开心，因为要被迫改正他们所说的谎言。这就是我对付他们的方法。你必须时刻保持警惕。当他们向我提问时，总是试图表明我“被卖给了中国”或“中国是一个可怕的国家”。这就是像《世界报》及其他媒体所说的，中国正在欧洲寻找可以帮助自己提升品牌形象的知识分子。但是对我而言，不是中国来找我，是我自己与中国相向而行。2008年是我自己第一次到中国旅游，开始认识中国。此后我还去过3次中国。

郑若麟：像让－保罗·萨特、波伏娃这些在上世纪50年代认知中国的法国文学家和社会活动家，如果他们还活着，不知道他们看到今天西方妖魔化中国的情景会怎么想。

*维瓦斯：*这个问题经常被问起，我知道答案，我相信您也知道。美国为争夺世界领导权，在和中国竞赛。原来作为战后世界第一强国的美国，眼睁睁地看着要被中国追上，甚至某些方面已被超越，美国是不允许这种情况发生的。美国前总统特朗普说过“美国优先”，而他的接替者拜登一上台也表示类似的观点——美国不允许存在一个同样强大的竞争对手。以中国的“一带一路”倡议为例，一些项目发展非常快，美国人看到很多国家从他们身边离开，转向中国，他们不能容忍这样的状况发生。现阶段美国对华采取的战略还是冷战式的，但也有可能变成一场热战。我很担心。因为我们看到他们在编造谎言，以前是关于西藏的谎言，他们失败了，后来是香港、台湾、新疆的，所有的这些都是为了让世界舆论对美国打着“捍卫人民自由和权利”的旗号攻击中国做好准备。我们知道美国人拥有强大的宣传工具，并且影响着全球很多国家的媒体。

郑若麟：但美国人肯定知道还有一个马克西姆·维瓦斯。

*维瓦斯：*当我写《维吾尔族假新闻的终结》时，我确实感到是孤军奋战。但我现在并不孤单。出版商艾默里克·门维尔出版了《开眼看中国》，全世界有 17 位知识分子参与了这本书，这是一件有风险的事情，他们都很勇敢。

郑若麟：到底是谁在诽谤和攻击您？

维瓦斯：除了法国主流媒体记者没有任何理由地对我攻击外，还有法国军事战略研究所。该所今年发布一份654页的“中国影响力报告”，这是他们花了两年时间、靠数十名研究人员完成的（该报告妄称中国政府“雇海外留学生和华侨华人组建网络水军”，还无端攻击维瓦斯，诬其为中国“有用的傻瓜”——编者注），其中提到我54次，我的照片也出现 6 次。这很不寻常，因为事实上他们对我进行了警方式的调查，从我的童年查起，却没有找到太多信息。这样做是为吓唬美国人，通过妖魔化中国，让世界害怕中国。

“中国强有力的反驳和回击是有用的”

郑若麟：听了您的讲述，真是令人愤怒，也令人非常遗憾！戴高乐时代的法国独立自主，不顾美国的反对与中国建立外交关系。而今天，在正确认识中国的问题上，法国却显得毫无“主见”！这个现象该如何解释？

*维瓦斯：*我的理解是，法国越来越倾向于美国的经济模式和强调个人主义的社会模式。不久前我重温了一遍戴高乐为承认中国所做的一次演讲。这并不是一次对中国献殷勤的演讲，他也谈到对中国的不同看法。与戴高乐时期比，我们已发生很多变化。我有点绝望地看到，法国媒体如此沆瀣一气，对华负面信息让法国人觉得“中国没有什么好事发生，一切都是灾难”。目前，我们必须阻止这种反华潮流。

法国2022年将举行总统大选，我希望法国“不屈的法兰西”党主席、政治家让—吕克·梅朗雄能当选，他是中国的朋友。如果他当选将让法国政治上发生根本性改变，也将引发一场关于中国的讨论，至少会出现观点平衡的涉华言论。

郑若麟：经过你们持续不懈的努力，法国民众对中国的认识有没有发生改变？

*维瓦斯：*我在“前夜”网站发表一系列关于中国的文章。在社交媒体上，法国民众对中国一些问题的看法已发生很大变化。在网络上，我们现在可以谈论中国的真实情况，谈论我写的书。通过我们的努力，已改变许多法国民众对中国的错误认识。

郑若麟：中国当前面临的国际舆论环境还比较恶劣，随着中国实力的提升，中国如何做，才能让世界认识一个真实的中国？

*维瓦斯：*我相信中国可以做很多事情。事实上，中国正在有力回击那些攻击。比如中国驻法国大使卢沙野经常回应法国媒体的攻击。尽管他的回击让法国媒体很不舒服，也让一些法国政客很不高兴，但他还是做了。我相信中国政府的这些强有力的反驳和回击是有用的，如谈到美国的种族灭绝问题时会谴责殖民者残害了数以千万计的印第安人。

我们必须鼓励世界各地视中国为朋友的知识分子出声。《开眼看中国》以真实、全新的视角看中国，它应该先被翻译成英文、中文，然后再被翻译成其他语言。我们应鼓励法国出版商多出版有关中国的书籍。

郑若麟：法文网站上要求停止妖魔化中国的请愿活动已有两千多人签名，他们来自欧洲、亚洲、非洲和拉美，有哲学家、历史学家、记者、诗人、工会会员、作家、医生、大使、前部长、音乐家……他们非常勇敢！

我也非常了解西方媒体，当它们要恶意调查一个人时，会连垃圾筒都翻个遍，而您毫无把柄让它们可抓。因为您追求的就是一样东西：真相！您对中国的支持，完全是出于对真理的追求！西方媒体正在给西方民众虚构一个“假中国”，总是负面的……而您所描述的才是一个真正的中国，一个不断进步的中国！历史会证明您是正确的！