吉姆·奥尼尔、马磊立：我给《金融时报》写了篇金砖国家的文章，他们起了这个标题-吉姆·奥尼尔、马磊立、王辉耀
“金砖国家”发展潜力巨大，深受万众瞩目也承载着来自世界的期待，在全球政治经济的舞台上扮演着越来越重要的角色。自新冠疫情暴发以来，“金砖国家”在交流、合作与发展中面临着更加尖锐的挑战。下个十年，“金砖国家”将走向何方？
本期CCG全球名家对话由全球化智库（CCG）主任王辉耀对话“金砖国家”概念提出者、英国皇家国际事务研究所前主席、前英国财政部商务部国务大臣吉姆·奥尼尔勋爵（Baron O’Neill of Gatley）与新开发银行副行长兼首席财务官马磊立先生（Leslie Maasdrop），探讨“金砖国家”面临的挑战与发展前景。
中国发展大大超出“金砖国家”概念提出早期的预期
**王辉耀：**今年是金砖国家概念提出20周年，关于吉姆·奥尼尔提出的“金砖国家”概念也已经发展出很多的全球参与者，金砖国家合作机制成立也有了15年，“金砖国家”的概念被广泛接受，也得到了全世界的认可，还有一些新的国家也可能被列入这一概念，比如说墨西哥、韩国和其他很多国家。吉姆，也许你可以对我们在世界各地的观众说些什么。
**吉姆·奥尼尔：**我两天前在《金融时报》上发表了一篇文章，因为是“金砖国家”概念提出20周年。就《金融时报》的标题来说，选择标题很重要，因为每当你为报纸写文章的时候，你无法控制标题或头条，只有对内容的掌控权。
英国《金融时报》选择了一个标题，即“金砖国家”令人失望，我认为这在某些层面上是有道理的，特别是在政策协调层面。当然，在过去20年里，很多涉及中国的东西显然离事实很远，因为当我反思20年前的经济发展时，中国的发展已经大大超过了我和我的团队在“金砖国家”概念提出早期的预期。
二十年过去了，“金砖国家”令人失望。来源：《金融时报》
在许多方面，我相信这常常是你与精英人士所讨论的一个特点，即在以往的经济历史中，最了不起的事情是中国在过去30年的表现，其中有20年是“金砖国家”时期。这也是事实。总的来说，印度基本上实现了我们所概述的广泛的增长路径，这就是为什么今天中国和印度在世界经济中的比重比20年前大得多。
不幸的是，巴西和俄罗斯在经历了非常好的第一个十年后，超过了我们所有的预期，但它们的第二个十年都非常糟糕，具有讽刺意味的是，这两个国家在全球GDP中的份额几乎回到了20年前的水平。从这个意义上说，当涉及到它们的经济表现时，他们一直是令人失望的。不幸的是，南非的情况当然也是如此。
它们之间有非常多的差异。在涉及政策问题的核心困境中，我将分别谈及这些（差异）问题，三个国家都显示出被广泛讨论大宗商品魔咒的迹象，这往往是许多试图突破中等收入陷阱的新兴经济体的一个问题，在我看来，这是这三个国家在未来共同面临的挑战，尽管它们有很多不同。
我要说的第二点，正如辉耀你提及的，在我20年前的第一篇论文中，我创造这一缩写的要点是故意玩弄英文单词“bricks”，因为20年前全球治理似乎还没有被大型新兴经济体充分代表，这是我论文的基础；特别是在欧元创建和欧洲大陆主要大国引入单一货币的两年后，我似乎非常清楚，在全球经济治理中单一代表意大利、德国和法国没有很大的理由，因此G7可以被巩固和扩大，包括重要的新兴经济体。虽然7年后的2008年，在全球金融危机的冲击下，这种情况并未发生，但G20出现了，其意义是将这些大型新兴经济体纳入全球经济治理的核心。
“金砖”的故事。来源：《金融时报》
如果我们在2008年或2010年有这样的讨论，我会对这意味着更有代表性和更公平的全球治理（体系）感到非常兴奋。当然，重要的是，正如我在《金融时报》的文章中提到的，我们还引入了金融稳定论坛（Financial Stability Forum），并在此基础上成立金融稳定理事会（Financial Stability Board）。在2010年，我们对国际货币基金组织（IMF）和世界银行的投票权重绩结构进行了第一次重大改革，并随之不断开展。尤其是特别提款权的变化，包括中国的人民币。
不幸的是，十几年后的情况是《金融时报》“选择”的这个标题，而且更不幸的是，这次危机表现得如此强烈。我们现在的全球治理根本没有任何进一步的重大改善。在我看来，与2008年到2010年的峰会相比，2020年和2021年的G20峰会非常令人失望，为了全世界70亿人的未来，我们迫切需要做出改变。
第三点是关于“金砖国家”本身的。因为我经常和马磊立谈论这件事，所以对此也有所了解。在某些不引人注意的层面上，“金砖国家”的部长之间正在进行的一系列讨论，无论是在经济、卫生还是政治领域，都取得了非常重要的、积极的、巨大的进展。马磊立所代表的新开发银行的建立也是如此。
不过，我认为我们必须谨慎小心——我无意冒犯任何人，事实上并没有实际证据证明，“金砖国家”政治领导人达成的建立在经济基础上的实际合作对其经济有实质性的帮助。
如果你冷静思考，看一看“金砖国家”合作机制建立前后成员经济体的整体经济表现，会发现其已经变差了。这可能与“金砖国家”合作机制的建立无关，但确实引发了这种可能性。就像到目前为止我说过的，“金砖国家”没有采取任何行动来保证他们有更好的经济表现。
很抱歉，我说了这么长时间。但正如我所说，我本可以讲整整一个小时，不过相信我们之后会回到其中一些话题上去。
**王辉耀：**你如何看待“金砖国家”在全球治理体系中的地位呢？现在我们必须真正作为多边主义的一员而共同努力。不久前举行了金砖国家领导人会晤，习近平主席在峰会上提及了如何继续支持多边主义。那么，你如何看待金砖国家在未来全球治理中的角色，有什么新的想法或建议？
**吉姆·奥尼尔：**我会再次快速给出三个更加简短的回答。第一个是我总忍不住重复的一个笑话，我在过去 15 年的大部分时间里都说过这个笑话，并与马磊立以及他在新开发银行的同事讨论过：考虑到“金砖国家”和新开发银行是如何因我创造的首字母缩略词而产生的，我还等着被任命为新开发银行的名誉行长呢！
第二件稍微严肃一点的事情是，当我回想起自己20年前的想法能对今天世界的发展更有利，这简直太不同凡响了。尽管世界发生了如此大的变化，但现在我的脑海中还有多少这样的想法呢？
对于第二个问题，我会用两个小部分来快速回答。德国、法国和意大利都使用欧元，且推行相同的货币政策。我真的不明白为什么这三个国内经济增长状况非常糟糕的国家，能够在某些全球经济政策事务中各自占有一席之地；除了经济史之外，这完全不合理。当然，这些国家都来自同一个大陆，拥有共同的民主价值观。
然后回答这个问题的第二部分，我经常认为这也许就是我们在世界上遇到一些困难的原因，因为G20的发展是如此之大，任何参加G20会议的人都会对我说，由过多国家和人员组成的G20不是特别有效的框架，无法做出强硬的决定。我能够有意识地认识到妥协与和解之间的区别。显然，决策小组中的成员越多，默认妥协的成员就越多，通常会是最弱的妥协，而不是试图和解。而且我认为在G20内部改组成立一个更小的团体——仍然与我20年前所说的一致，将非常有意义。
然后现在就这个问题回答你的最后一部分是，我认为如果“金砖国家”领导人在一些关键问题上能更多、更坚定地拥有共同的优先事项，将会有所帮助。辉耀，马磊立，你们自己也知道，在某些情况下，重要的全球领导职位（如国际货币基金组织或世界银行）来自新兴大国的机会很小。我特别想到了大约五六年前，当这些职位开放时，我们似乎有机会打破“一个来自欧洲，一个来自美国”（即欧美轮流坐庄）的模式，但这却从未发生，原因之一是“金砖国家”当时还不够强大，无法发声表态这个来自新兴世界的人应该是谁。
然后是第三点，你在介绍中有所提及，又因为我深入参与了全球健康工作，所以也了解情况。在过去的2个月里，一些“金砖国家”强烈反对在G20框架下设立全球卫生委员会的建议，尽管这显然非常符合他们自身的利益。我认为这在一定程度上反映出，在为世界的更大利益做出贡献，而不是只为了他们自身利益的情况下，“金砖国家”领导人有时很难达成共同立场。
2021年9月10日，北京人民大会堂，现场摆放的金砖五国国旗。图自央视新闻
金砖国家为新兴市场参与国际治理创造了平台
**王辉耀：**马磊立，你是来自金砖国家的人，我同意刚才话题中的一点，吉姆应该成为新开发银行的名誉主席。但你才是运营这个银行的人，所以你怎么看待金砖国家设立新开发银行的这一成就。在过去这些年里，新开发银行已批准贷款300多亿美元。所以或许你可以给我们一些关于金砖国家和新开发银行的看法。
**马磊立：**我想说的第一个观点，或者说是构建的三个观点之一，是我觉得现在就评价金砖国家的历史重要性为时尚早。现在距离吉姆在2001年11月写出那份文稿过去了20年，但事实上距离现如今我们所熟知的金砖五国领导人在2009年的会面只过去了12年。新开发银行如今也仅仅成立了6年。
所以我认为采取一种历史视角十分重要，20年时间其实是吉姆所提出的金砖国家作为一种概念在逐渐流行的过程，但其制度性建构相较之下要年轻许多。所以我们实际上正处于它进化中的一个早期阶段。我的观点是，金砖国家至今的行动为日后国际治理框架内新兴市场的萌芽创造了平台。
G20集团只成立了22年，但在G20集团国家内部，在这些大型新兴市场之间已经形成了非正式的纽带。印度尼西亚，或者巴西和一些其他地区也是这一对话机制中的一部分，并且他们都处在为世界银行、国际货币基金组织内部改革而积累的最前沿，这也导致了2010年的声音改革（Voice Reform，即发展中国家扩大在国际治理机制中发言权的改革）。
金砖国家在过去这段时间扮演着愈发重要的角色，帮助策划构建这些改革，从而使全球治理体系更加具有可靠性以及合法性，因为目前大型新兴市场的经济实力和它们在官方架构内所展现的政治体量之间仍然存在着不匹配。很明显，G7已经被G20所取代，同时其在很多方面的决策制定也肯定经历了民主化。
我阐述的第二个观点是新开发银行以及金砖国家所创建的体制达成了许多重要的成就。首先，很多人并不知道金砖国家还创立了金砖国家应急储备基金。它实质上是一个1000亿美元的外汇储备池，其中的主体部分，有410亿来自于中国，还有180亿来自印度，180亿来自俄罗斯，180亿来自巴西，50亿来自南非。
当我们五个国家中的任何一个面临收支平衡的压力时，这就会是一个额外的辅助设施。通常情况下，当国际收支流通性面临挑战时，我们会找国际货币基金组织，但如今有了这一设施被投入使用。事实上，这项机制是在2013年倡议建立的，但很多人并不知道它，因为这是一个虚拟的基金，是外汇储备的集中，并且将在国际收支流通性危机中发挥重要作用。
第二个关键也是最重要的金砖国家成就是新开发银行的创立。这是一个管理500亿美元资金的机构，直到上周，它已经批准了价值310亿美元的可持续基础设施建设。这个银行从没资助过任何一个燃煤发电站，它拥有一个完全绿色和可持续的象征，我认为这在气候变化的时代十分重要。
我想说的第二点是，新开发银行也处在早期阶段，但它将转型变化成一个新兴市场银行。一个月前我们接纳了阿拉伯联合酋长国、孟加拉国和乌拉圭，并且将在接下来的几个月及几年内接收新的重要新兴市场国家。尽管金砖这个概念是在2001年产生的，它在2015年成立新开发银行这个机构时还处在婴儿期，但我们需要用更加长远的历史视角去评价吉姆所倡议创立的这一机构对世界的潜在影响。
2020年12月17日，新开发银行总部大楼正式竣工。新开发银行是由“金砖五国”发起、创立的政府间国际金融组织，也是全球首个总部落户上海的国际组织。图自央视新闻
社会基础设施建设需要被给予更多重视
**王辉耀：**谈到合作，本周欧盟委员会现任主席宣布欧洲将提供3000亿欧元用于欧盟门户和基础设施建设。就在前段时间，美国国会通过了一项价值1.2万亿美元的基础设施法案，G7成员国也开始推动“重建美好未来”倡议（B3W）。
今年是中国提出“一带一路”倡议的第八年，基础设施建设无疑成为了重要的亮点并赢得了极大的关注。在未来，我们仍需在发展中国家大力开展基础设施建设，推动且能够持续刺激世界发展的计划，让世界各国团结起来，而不是让陷入地缘政治的纷争之中。
那么作为一个银行家，马磊立先生您认为美国、欧洲以及其他西方国家在金砖国家进行基础设施建设方面能做些什么？
**马磊立：**我认为，最近在COP26大会上发表的声明是重要的信号，这些声明将会推动发展银行的复兴。基础设施建设是未来发展银行投资的重点领域，我们需要大量新的资金来巩固现有的基础设施并建设具有弹性和可持续性的新基础设施。
吉姆之前已经提到这个关键点了，传统上人们总是将基础设施归为经济基础设施，例如港口、机场、高铁、电力等基础设施的建设，但现在社会基础设施建设也变得非常重要。
吉姆刚刚提到了他所在的委员会十分关注欧盟的可持续健康发展，这也是多边银行十分关注的一部分。回到基础设施建设的话题上，我认为中国最重要的变化之一是对“一带一路”倡议中的绿色发展给予更多关注。事实上，我希望更多人使用“绿色的一带一路”这个词，而不是“开展绿色一带一路”。
中国做出“碳达峰、碳中和”承诺后，于今年9月下旬正式宣布停止新建境外煤电项目。来源：新华社
因为前者发出了一个非常强烈的信号，即中国在一定程度上已经开始推动“一带一路”的绿色发展了，例如中国宣布将不再在中国境外投资煤电项目。这一声明是在联合国气候变化大会召开之前发布的，可以看出基础设施建设在实现可持续发展方面发挥非常关键的作用。
同时，我想表达的另一个观点是我们应该思考一下我们现有的制度究竟能否很好的应对当前的环境。吉姆也提到了这一点。很明显，我们经历了新冠、气候变化，以及更多国际问题带来的溢出效应，也认识到我们现有的制度不一定适合处理这些问题。也许现在是时候回过头来问问我们是否真的有合适的制度，我们是否应该进行一些改革创新，以确保我们能够应对这些新挑战。
当前基础设施建设主要是动员私营企业的资本进行投资，因为公共部门在财政上的灵活性非常有限，而多边银行又受到资本充足率的限制。由于储蓄主要是掌握在私营企业的手中，这些私营机构也成为了最大的资本储蓄池。我们需要找到一种降低基础设施建设投资风险的方式以吸引更多资本流入。
在动员私营企业投资可持续发展基础设施项目这一领域已经有了很多进步，我认为在未来的5到10年里，我们将看到私人资本的大量涌入。
**王辉耀：**除了世界银行，我们现在还有亚投行和新开发银行等。或许我们应该思考能否建立一个国际银行理事会、财团或者联盟。我们能否将“重建美好未来”倡议和“一带一路”倡议结合起来，或者将亚投行升级为全球投行，建设一个全球基础设施银行，是否有可能将全球性的基础设施项目货币化?
我想现在是一个很好的时机了，如果这是世界大国的共识，为什么不联合起来采取切实的行动？如果这是共识，“一带一路”倡议与“重建美好未来”倡议可以怎样建立合作？吉姆，你对此有何看法？
**吉姆·奥尼尔：**我很欣赏您思考这个问题的方式，这与我的想法非常一致。特别是自从我领导了抗生素耐药性审查这一项目以来，我就更加认识到人们需要开放的思想，需要进行深度思考，并摒弃保守狭隘的思维方式；否则，就会像过去20年所证实的，我们无法有效地应对世界范围的挑战。
我认为或许有三条捷径可走。首先，受到马磊立先生关于社会基础设施建设的启示，我觉得我们不能错失这个良机，我们需要将基础设施建设与全球健康体系联系起来。长期以来我一直关注的一个问题就是金砖国家所面临的耐药结核病所带来的巨大挑战。如果金砖国家想要在政策合作方面真正取得成果，最直接的尝试就是为研制结核病疫苗或药物提供资金，否则金砖国家将无法发挥其潜力，这只是一个简单的例子。
根据我的经验来看，世界银行对国际金融公司（IFC）的投资可能已经成为建设一个雄心勃勃的“全球实体”的基础。而国际金融公司和其他的机构需要真正以全球公共目标的角度来思考问题。最后一点就是呼应辉耀的想法，建立全球卫生和金融委员会也许会在未来十年或更久的未来实现，最终达成建设一个全球公共产品委员会的目标。
因此，世界的经济政策将不只是狭隘地由传统的宏观经济学所测量得出的结果，因为它会产生巨大的外部效应，甚至威胁到我们生存的结构架构。所以你对于思想开放程度的探讨以及采用不同的思维方式的想法完全正确，这也是我在我大部分职业生涯中所做的。
**王辉耀：**谢谢你，我想再问吉姆一个问题。在国际贸易计划中，全面进步的跨太平洋伙伴关系协定（CPTPP）是亚太贸易体系中的一个重要新兴计划，英国正计划加入，中国也正在申请。你曾担任英国政府的商务部国务大臣，请问你如何看待这种21世纪新的高标准贸易体系，它是否可以真正重振全球经济？你认为这些倡议应该如何开展? 中英两国应该怎样推进这些新倡议?
**吉姆·奥尼尔：**再次谢谢你，辉耀，回答这个问题估计得需要一个多小时。因此，我想简要说两点，虽然这两点可能有一些矛盾。首先是一个经济学家式的观点，我认为人们过分夸大了合法贸易协议的重要性。如果你纵览全球贸易模式，举个例子，至少在过去两年中，德国对中国的出口量开始超过对邻国意大利的出口量。尽管德意同属欧盟，有着共同的自由贸易协议和相同的货币体系。当然，这也是由于德国对中国某类商品的需求不断增长。
德国出口商在国内市场面临来自中国的压力。来源：彭博社
全球贸易实际上是由国内相对需求率驱动的。同时，回应你之前提到的一些问题我想说的是，我希望在金砖国家体系内看到中国和印度能够进行更多的合作。如果你看看中国和印度的贸易发展在过去20年是如何崛起的，那么放眼未来20年的世界，毫不夸张地说，如果中国和印度有正确的贸易合作方式，这两国将改变全球贸易模式，也将为未来许多积极变化打下基础。
当然，矛盾的部分是我的第二个观点，即我们需要越来越多复杂的贸易协定来处理相互之间的贸易关系。但更重的一点是，我们需要确保所有在这些贸易规则之下的国家都能够平等地享有权利。
**王辉耀：**在金砖国家体系内，欧亚合作和东西方文化交流的意义是什么？吉姆，你可以基于你对什么是金砖国家以及对西方国家、欧盟和其他国家的了解来回答。
**吉姆·奥尼尔：**如果我知道到这里会有10万人，那我要好好穿得更正式一些。非常感谢提问，对这个问题我有一个简单的回答。我是一个非常幸运的人，至少在新冠疫情之前，在过去30年的大部分时间里，我经常环游世界。在我看来，发生在我身上的好事之一是我能够去非洲、拉丁美洲旅行。当然，还有欧洲、北美，尤其是亚洲。
只有当你体验到当地人的感受时，你才能真正地放眼世界，因为这会给你一种能够理解不同人的思维方式和文化差异的机会。我认为金砖国家的一大优势就是文化和地缘政治优势，因为金砖国家包括来自拉丁美洲的巴西、亚洲的两个国家和位于它们中间的俄罗斯。我有时候会说，在这些国家间进行文化交流并且寻找到利益重合点，简直是不费吹灰之力的。
人们在首尔的购物中心购物。来源：《金融时报》
**王辉耀：**是的，也许这个问题也谈到了文化层面。你在最近的英国《金融时报》的文章中提到，韩国取得了令人瞩目的成果。中国也有很杰出的成就。那么你认为勤勉、刻苦的亚洲文化以及中央政府进行宏观统筹等特点是否让金砖国家变得与众不同？我的意思是，与其他金砖国家相比，亚洲的国家是否表现得更为出色？
**吉姆·奥尼尔：**我认为这是一个非常好的问题。我最初给英国《金融时报》的署名文章用了较长的篇幅来回答这个问题。曾在2003年发布的一份关于金砖国家发展分析报告中，就已经有不少东亚国家和地区展现出了这种强劲的发展势头，其中包括日本、中国香港，当然还有韩国。在我看来，韩国这个有着超过4500万人口的国家是非常有趣的。
现在只有韩国的人均GDP可以和G7成员国的相媲美，这是一个惊人的成就。对于亚洲和世界上其他具有雄心大志的国家来说，它是一个非常正面的榜样。坦率地说，包括马磊立所在的地区南非，哪个国家的人口和韩国这么相似呢？怎样才能实现富裕，才能过上更好的生活?
此外，政府的参与、增强教育和技术之间的相互联系也有很大的优势。我认为，这些北亚国家都提供了一个非常有利的证据，那就是所有国家都需要了解自己的社会可以采纳和实施哪些政策。
**王辉耀：**磊立，你对这些问题有什么看法？当然，新开发银行正在做一些非常有影响力的事情，所以你怎么看待金砖四国？这实际上是一个概念问题，最初这个概念包括5个快速发展的新兴国家，但现在我们提到了韩国、印度尼西亚、墨西哥等国。那么你对更多国家加入新开发银行有什么看法呢？你如何看待这些新兴经济体的整体潜力？
**马磊立：**谢谢你。正如我之前提到的，我认为金砖五国重要的贡献之一是为新兴市场创造了一个协调的声音。所有的这些银行，比如开发银行，欧洲投资银行，都有一个控制结构，发达国家控制着最多的投票数。从全球治理的角度来看，新开发银行和金砖国家有着独特的结构。也就是说，5个国家聚集在一起，它们的经济规模非常不同，但却有平等的发言权。中国的国内生产总值将达到15或16万亿美元，比南非大31倍，但中国并没有垄断发言权。
中国可能比预期更早地超过美国成为世界最大经济体。来源：CNBC
如果你看看第二次世界大战后世界的控制结构，比如国际货币基金组织和世界银行，很明显，美国是最大的经济体，美国的控制权比重早在1944年就达到了50%，所以这些银行的控制结构就是它们自己掌握准入权。但今天，中国是第二大经济体，却可以和一个小得多的经济体平等地坐在一起。从治理的角度来看，这是一个独特的实验，可以说它是相当的成功。显然，现在需要的是让南非和巴西这样的国家重新审视全球化，看看我们如何在未来几十年成为韩国那样的国家。
有人认为，时间太短而无法达成目标。但我认为，这是一个对全球化有利的时期，这个因素也促成了韩国的崛起和增长，这些因素鼓励并促使韩国在20世纪70年代、80年代和90年代进行工业化发展。作为一个在20世纪60年代从发展中国家人均GDP转型而来的国家典范，我们可以从韩国那里学到很多。
事实上，我认为在20世纪60年代，韩国的人均国内生产总值与加纳相同。今天，如果你再看看这些国家的经济规模是如此不同。简而言之，我认为世界已经发生了根本性的变化，我们需要从这些成功的故事中吸取经验教训，并努力复制它们。
**王辉耀：**是的，非常好。你说了一些当今世界非常重要的问题。我认为在新开发银行的治理体系内，每个国家都是相对平等的，都有重要的角色要扮演，这符合吉姆的愿景，即新兴国家更多地融入全球化。在布雷顿森林体系之后，我们应该改革这个体系，更多地让发展中国家参与进来，这样我们才能真正减少地缘政治紧张，从而获得更多的经济利益，这就是我认为吉姆提到的精神。20年前你实践过这个理念，所以这是更多国家，特别是G7成员国应该考虑的新的国家治理方式。