张维为《这就是中国》第122期：美国反华还有什么牌-张维为、韦宗友
“面对崛起的中国，美国是一种无可奈何花落去的样子。不论它打什么牌，最后都不会成功，只可能是自取其辱。”
“拜登打的这些牌，对美国没好处。中美关系攸关世界的前途命运，是两国必须要回答好的世纪之问。”
在东方卫视11月22日播出的《这就是中国》第122期中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学美国研究中心韦宗友教授，通过回顾中美42年的建交历史，从三年前的贸易战到现在的中美元首视频峰会，深入解读中美关系如何保持“斗而不破”。
张维为：
三年前，美国对中国发动贸易战，现如今，根据美国穆迪公司的报告，美国发动贸易战所增加的关税，7.6%是中国企业承担的，其余90%多都是美国企业和美国消费者承担。自新冠疫情暴发以来，美国拼命印钱，向全世界输出通货膨胀，然而美国很难剪到足够的羊毛，国内必然会出现通货膨胀，还有它的债务悬崖问题也变得更加严峻，这就是今天美国的现状。
祸不单行的是，现如今美国又赶上了供应链危机，战疫不利导致美国底层劳动力大规模减员，港口堵塞，超市货架缺货成为常态。有专家估计供应链危机半年内缓不过来，我觉得这个冬天美国的日子可能不好过。
坦率地讲，其它国家帮不了多少忙，日本外汇储备虽然也比较多，但日本也是个债务深重的国家。欧洲现在是自顾不暇。其它国家没有实力解决美国这么大的缺口。
当然，既然是贸易战，中方也会有损失。但中国疫情防控做得相当好，世界订单继续往中国跑，尽管我们许多商品、许多产品已经加价了，但美国企业还在拼命购买中国产品，甚至在囤货，导致中国对美贸易的顺差还在大幅度地增加。今天的问题是，一方面美国迫切需要中国帮忙，但另一方面基本上还是居高临下，挑衅中国，那谁买你的账呢？我们还是希望，美国还是先抓紧完成我们在天津给它的两张清单再说吧。
团体请愿促政府打击“港独”。来源：大公网
美国还打香港牌。但中国通过了港区国安法，划出一条不可逾越的红线，结果非常好：“港独”势力树倒猢狲散，曾经猖獗一时的“港独”被打回原形。前美国议长佩洛西曾经称香港的暴乱为“靓丽的风景线”，结果这道“靓丽的风景线”于今年1月成功登陆美国国会，登陆佩洛西办公室。美国国会这几年通过这么多的涉港决议，但中国的反制绝不手软。今年7月23日，我们首次动用了刚刚通过的《反外国制裁法》，对前美国商务部长罗斯等7个美方人员进行实体实施制裁，这一行动使整个世界都开始意识到：美国一超独霸的时代已经终结。
美国又打新疆牌。但新疆反恐工作和改善民生的工作，实在做得比美国好太多，我们这个节目专门为此做了两期关于新疆的内容。新疆已经连续四年多时间没有发生暴恐事件，2019年新疆接待了2亿多人次的游客，创历史之最。相比之下，美国反恐则是越反越恐。自2001年“9·11”恐袭发生之后，美国时任总统小布什发动了所谓的全球反恐战争，到今天这场战争持续了20年，战火遍及十来个国家，但据美国布朗大学统计，20年间，80余万人被杀戮，3700多万人流离失所，应该说，所谓的反恐战争创造了二次大战以来最大的人间浩劫。
美国还打科技牌，使华为受到了损失，但总体上华为顶住了，而美国芯片企业有点顶不住。美国政府对芯片企业一会儿一个行政令，一会儿一个黑名单，打乱了全球的供应链，造成了今天世界范围内，包括美国自己国内芯片供应的短缺。美国芯片公司正在失去全球最大的消费市场，而美国在5G等领域内还是步履艰难。美国发动的科技战已经促使中国上上下下都下定决心，走科技自主创新之路。
我一直讲美国封锁什么，中国就能生产什么，而且还会成就中国的独门绝技。最近，中国的航天工业捷报频传就是很好的例子。航天工业是美国对中国封锁最严密的领域，一个螺丝钉都不给你，结果我们不久前，上火星转了转，上月球背面转了转。北斗系统组网获得成功，神舟号飞船的超现代太空站里，中国的三位宇航员此时此刻正在太空遨游。据说已经有20多个国家向我们申请，与我们的空间站合作，美国也申请了。但我们说，你的那个申请不够格，我想最终为中美科技战而后悔的一定是美国。
美国打科技战还包括卑鄙的人质牌，或者叫“长臂管辖牌”。加拿大政府竟然听美国的使唤，非法拘留华为高管孟晚舟女士长达近三年，但在中国政府和人民强大的压力下，美国不久前不得不同意释放孟晚舟，所以孟晚舟回到了祖国的怀抱！美国的“长臂管辖牌”史上第一次受到重挫。
美国还打疫情溯源牌。去年，特朗普左一个“中国病毒”，右一个“中国病毒”，但没能把中国怎么样。今天，拜登政府内外交困，疫情又卷土重来，像特朗普一样，美国政府现在还是要转移美国公众的不满，转移视线，甚至现在还在散布“病毒来自武汉实验室”等等这样的谣言。但是在互联网时代，互联网是有记忆的，今年6月15日，美国NIH（美国国立卫生研究院）表示，证据显示新冠病毒在2019年12月已经在美国传播。2500多万名中国民众在网上签名，要求美国开放德特里克堡实验室，供世界卫生组织调查。中国明确提出了自己的要求，立即调查那些病毒比中国出现更早的国家，包括美国，我想这种理性的呼声越来越得到国际社会的重视。
华为美国官推调侃“黑色星期五”来源：推特截图
美国还打南海牌。竟然多次派出航空母舰战斗群到南海挑衅，还纠集英国、澳大利亚、日本等国的舰只来南海刷“存在感”，但我们的人民解放军针对他们的挑衅，不时划出范围很大的封海令，外国舰船不得入内。10月29日到31日，我们甚至在两个小时的时间内，接连发了两条封海令，禁止任何船只驶入。
美国的海上挑衅还遇到了我们人民解放军的“盛大欢迎”，美国及其盟国每次军演几乎都发现附近有中国的军舰和飞机伴随观察。同时，我们解放军战机年内已经700多架次进入台湾（地区）所谓“西南空域”等地域，甚至在巴士海峡等地直接逼近美国战机。
我想今天美国及其盟国的军舰现身南海或者穿越台湾海峡的时候，他们会有相当丰富的“生命体验”：他们可能每时每刻都意识到，一旦侵犯中国的主权，他们会受到惩罚。我们期望美国早一点醒悟过来，中国从来都不接受霸权主义，从来不吃武力威胁这一套。中国国防力量比今天弱一百倍的时候，我们都能够把美国军队从鸭绿江边赶回“三八线”，更何况今天。
美国现在还在打台湾牌，11月16日习近平主席在与拜登总统举行的视频会晤中强调台海局势面临新一轮紧张，原因是台湾当局一再企图“倚美谋独”，而美方一些人有意搞“以台制华”。这一趋势十分危险，是在玩火，而玩火者必自焚。其实，我个人认为美国从来是个欺软怕硬的国家，它需要台湾继续充当美国军火贸易的提款机，但绝不希望卷入与另一个核大国中国的直接军事对抗。
民进党当局“倚美谋独”注定失败。来源：央视网
刚才，我和大家罗列了美国这几年打出的许多反华牌，但这些牌，要么已经失败，要么正在走向失败。我想美国肯定还会使出新的反华招术，但这没什么了不起，兵来将挡，水来土掩，大的趋势是面对崛起的中国，美国是一种无可奈何花落去的样子。不论它打什么牌，最后都不会成功，只可能是自取其辱。
当然，鉴于美国已经打了这么多反华牌，但没有多少作用，他们还面临重重的危机，我想美国政府内最终也会有人认识到唯有与中国合作，它面临的危机才有缓解的希望。最近我们已经看到美方释放出来一些缓和中美关系的一些信号，这是值得肯定的，但美国国内矛盾重重，充满变数，所以对此我们要心中有数。
总之，今天的中国“心很定”，今天的美国“心很乱”。中国“心很定”的原因是中国通过百折不挠的奋斗，已经找到了自己的成功之路，这就是最近党的十九届六中全会文件中反复提到的“中国特色社会主义道路”，这条道路经得起全方位的国际比较，包括和美国的比较。
而美国“心很乱”的原因是什么呢？是越来越多的美国国民认为，美国他们自己的国家走在错误的道路上。我看到最新的民调，美国全国广播公司今年10月31日发表的民调，71%的美国人认为美国走错了路。难怪《纽约时报》最近也发文哀叹：“美国的世界地位正在坍塌”。所以以我们的“心定”来应对美国的“心乱”，这就是我们的战略定力所在。
韦宗友：
刚才张教授非常全面地解读了对从特朗普到拜登执政以来，美国对中国打的各种牌。
接下来我对张教授所演讲的内容做几点补充：
第一点就是说美国为什么要对中国“打牌”？其实大家都非常清楚了，不管是特朗普政府，还是拜登政府，它对中国打的上述各种牌，它的目标只有一个，就是延缓中国的发展和崛起，延续美国霸权。
早在2010年，中国的GDP就超越了日本，成为了全球第二大经济体，美国对中国的担心和对自身的焦虑就日盛一日，就觉得从哪个方面看，好像中国都是威胁。用大家平常说的话，就是美国开始变得不那么自信了，美国逐渐开始把中国视为它的竞争对手。
另外一方面，从2010年开始，就是美国国内，它掀起了新的一波所谓的“对华政策”大辩论。该辩论主要是围绕这两点，第一个，“对华接触政策”它到底有没有失败？或者说如果认为成功，成功在哪些方面？第二个，他们所期待的“对华政策”的改变有没有成功。
2010年，中国成为了全球第二大的经济体。来源：CFR
该辩论持续的时间大概六七年，到了2017年，美国对华战略辩论基本上尘埃落定，它有几个方面的共识：第一个大的共识就是说美国持续40余年的“对华接触政策”失败了。
失败体现在很多方面：美国认为他们帮助中国融入国际体系，让中国国力蒸蒸日上，特别是2010年之后还变成全球第二大经济体，但是，中国并没有发生美国所期待的政治体制变化；美国还认为中国市场经济改革没有达到他们所期待的标准，相反，中国的营商环境在他们看来，好像还不如以前了。另外，他们觉得中国在外交上好像变得更加咄咄逼人，中国综合实力整体快速增长，实力强大了，不是以前那种积贫积弱的中国。
也就是说，无论在内政还是在外交上，中国都没有发生美国所期待的那种变化，那不是失败了吗？
在特朗普执政期间，有人说他是一个政治素人、商人，他认为全球化对美国基本上弊大于利。为什么？全球化的商品、人员、技术等等自由流动，导致美国那些跨国公司把那些制造业转移到劳动成本更低的，比如说墨西哥、中国、印度和越南，导致美国制造业空心化，特别是美国所谓“铁锈地带”，这导致美国的一些蓝领工人失业，没有就业，家庭支柱坍塌了。
特朗普还认为自由贸易导致美国关税大幅下降，是因为像中国一样的发展中国家，以这个身份加入WTO，看上去美国的关税会相对较高，特朗普就认为这是不公平的贸易。
美国的“铁锈地带”。来源：future cities
特朗普认为中国是新一波的全球化和自由贸易的最大赢家，他认为美国吃亏了，中国占美国便宜了。所以说开始了2017年，特朗普执政之后发布的首份国家安全战略报告就提出，把中国明确界定为叫美国的战略竞争对手，而且超越俄罗斯，排在首位。然后从2018年开始打贸易战，也就是说这三大原因，就导致美国开始对中国开始打牌。
第二，拜登为什么要萧规曹随，也继续对中国打牌？根本的原因就是美国国内对华政策立场、态度发生的变化，他们认为接触政策失败了，中国占了美国的便宜，所以说以前的这些政策不行，必须要对中国施压。另外，从策略方面考虑，尽管拜登可能也不认可特朗普的某些做法，但是已经对中国打了这么多牌，那么他上台之后，如果把那些牌都弃之不用，岂不是自废武功吗？
就像美国贸易谈判代表戴琪在国会听证会里就说了一番话：他们不赞同特朗普政府对华的关税战，认为关税战其实对美国的工业、商业，特别是美国的消费者来说，实际上是弊大于利的，但是关税也不能自己单方面说取消就取消，最起码是向中国施压，或者说是未来和中国进行经贸谈判的一张牌、一个砝码。从这几个方面来看，这也是为什么说拜登执政之后，虽然不认可特朗普的一些做法，但是还继续打牌。
中美贸易战。来源：南华早报
第三，拜登执政大半年之后，特别是到了8月之后，他发现怎么样呢？打的这些牌，对美国没好处，相反，不仅是进一步恶化了中美关系，同时导致美国国内也出现了很多问题，所以说就开始逐渐在对华政策方面进行了一些微调。
为什么他要进行微调？有几个方面原因：第一，拜登不是特朗普，从内心来说，他对特朗普的那些做法是不认可的，包括在关税、单边主义和极限施压等等问题。拜登在内心产生了巨大的问号，但是由于美国国内的这种政治环境、政治氛围，以及对华态度，他不好一开始就改变，所以要让子弹再继续飞一会儿。
第二，最关键的原因是这些牌，使美国出现了一系列的问题，而且新冠疫情今年夏天又迎来新一波的大暴发，最高的时候每天新感染人数突破了20万，这是一个什么样的概念？同时，美国物价开始飞涨，美国劳工部公布了一个新的数据，物价指数同比上涨了6.2%，是31年来的新高。
美国的消费品、日用品、房价上涨，特别是汽油价格上涨了接近50%，美国是一个车轮上的国家，它的那些超市，还有一些shopping mall（购物中心），基本上离居住的地方很远，所以说人们要购买日常用品时必须要开车，没车就是没腿，人们的生活中要是没有车，就难以为继。
位于美国俄亥俄州的Kenwood商场。来源：Malls
所以说汽油价格的上涨，引发了其它的各种价格上涨，也给老百姓日常的开支造成了重负。而且除了通胀以外，供应链也出现了严重的问题，大量的集装箱在港口积压，没有人去运，缺乏卡车司机。美国在打牌的时候，最终发现无论是从抗疫，还是到供应链，还是到物价指数，这些都导致自身面临很大的困境，没有好处，所以说得改。
当然另外一个方面就是拜登政府也认识到中美关系作为全球两个最大的行为体，具有重要影响的地区和全球性大国，在气侯变化、新冠疫情，包括伊核、朝核、阿富汗战后重建等等问题上，“和则两利，斗则俱伤”，认识到还是在这些问题上迫切需要中国的合作，而且与中国合作应对气侯变化等一系列问题是一个双赢的选择。这些原因导致拜登政府从今年8月份开始，逐渐在对华政策上进行微调。
第四点，合作是中美关系的唯一的正确选择。从特朗普到拜登执政，中美关系遭遇这样一些困境或者说困难就表明，你打牌，或者是以邻为壑、极限施压这些做法，损人不利己，合作是中美关系唯一正确选择。中美能否处理好彼此关系，攸关世界的前途命运，这是两国必须要回答好的世纪之问。中美合作，不管是对两国来说，还是对世界来说，都会从中受益，合作是唯一的正确选择。
圆桌讨论
**主持人：**刚才两位都分析了美国这些年来对华打过的那么多张牌，还是想问一下，接下来还有什么牌会打吗？能判断得出来吗？
**张维为：**我个人觉得，恐怕最近一段时间，他们还会比较多地打台湾牌。因为它觉得，台湾牌容易引起大家的关注，引起争议，引起各种各样的问题。但是它又希望在可控的范围里，不要导致中国武力统一台湾或者什么，但这个分寸不容易把握。我们传达很多很多的信号，他们明眼人应该看出来了。但我个人觉得，它打这么多牌，要么已经失败了，要么走向失败，台湾牌实际上也在走向失败。美国已经在台湾牌方面已经犯了不少错误，我们抓住它，用足它，一举解决台湾问题。
**主持人：**您看刚才我们分析，在那么多重要领域它都打过牌了，未来可能还会冒出一些它觉得对美国的决策有收益的，可能还会再有一些新的招出来。
**韦宗友：**特朗普到拜登执政，其实打了一系列的牌了，一个是涉及到我们的主权，一个是涉及到发展的利益。比如说借口“民主、人权”，对香港或者新疆打这些牌，但你看从它从阿富汗撤军，包括美墨边境那么多拉美的难民滞留，但是特朗普说我要建墙，把他们拦在美国国境之外，不讲什么“人权”。
同时在科技领域，特朗普打科技牌，然后拜登政府这张牌他要继续打。他认为科技涉及美国国运的根本，也涉及到中美战略竞争，他认为科技是个关键。今年6月，美国参议院通过了所谓的《2021美国创新和竞争法案》，提出在未来的五年中，美国要投资2500亿美元，强化美国的科技、科研的实力，和中国展开科技方面的竞争。本来，拜登说在今年年内把该法案作为一个单独的法案通过，但是由于民主共和两党内斗，导致很多问题议而不决，目前来看，今年是无法通过《2021美国创新和竞争法案》了。
《2021美国创新和竞争法案》来源：CSIS
**张维为：**我认为这和西方文化，包括美国文化也有关系，因为它是一个竞选政治，竞选政治特点就是不停地给对手设置议题，所以他在外交政策上也是这样做的。
**主持人：**他甚至可以凭空编个题目，然后让你来应对。
**张维为：**因为美国有言论自由，但这是有很大代价的，犯了方向性、战略性的错误之后，它设置各种各样议题，最后是搬起石头砸自己的脚。
但是，我觉得也有值得中国借鉴的地方，特别是从国际传播角度来讲，我们要学会设置议题。你看最近是我们开始设置议题，效果还是不错的。一个就是“病毒溯源”，要查美国德特里克堡实验室，外交部发言人赵立坚发推特说明了这件事，然后一下子官方都开始说了，这个是非常好的，我们争取主动。这就是设置议题，就是你打你的，我打我的，你说要对武汉实验室溯源，对不起，我要去溯源你这个，而且还采用民间声援，结果你看现在都开始关注德特里克堡的问题。
还有就是这次阿富汗撤军之后，美国开始轰炸，官方表示是炸死了恐怖主义者。
8月29日，美军在阿富汗实施的空袭造成13位平民不幸丧生。来源：华尔街日报
结果我们的央视首先发现了，是当地的平民被炸死了。这个事件当时一出来，我们外交部发表抗议，后来变成一个议题了，最后美国也开始道歉，《纽约时报》都道歉了，这样做中国就会处于很主动的位置。
**主持人：**您刚才说非常关键的一点，看美国打牌，别看它打得眼花缭乱，但是它一旦战略方向错了之后，战术的这些招越眼花缭乱，越可能起到反作用。也想请张老师给我们梳理一下，尽管美国在打出一些牌的时候，可能一开始我们确实是处于一种应对的状态，但是当我们梳理下来之后，我们的做法上有些什么样的共性、规律？
**张维为：**确实现在我们看到多数情况下，西方当然还在采取攻势，这是他们的传统，特别从一个“道德制高点”，来给你设一个什么东西，找一个借口，然后开始污名化。我觉得大致上你可以看得出来，我们的反应首先有个直觉的判断，就是你到底是为了什么目的？
然后我们的决策程序真的是民主集中制，我们会听取智库的意见，党内党外的意见，专家的意见、老百姓的意见、网上的意见，然后集中起来，再出牌进行反击。我们实际上是非常稳健的，非常扎实的，我们是有战略头脑的。
记得当时中美贸易战爆发，我做了一个演讲，下面就有人问我了，他说张老师，如果邓小平面临中美贸易战会怎么处理？我当时按照直觉就说，如果邓小平同志健在，他肯定会观察，看美国会不会犯更大的错误。然后你一个错误出来，我就抓住这个机遇，扩大战果，穷追不舍，虽然是后发制人，但是我们这个出牌非常狠。
邓小平对美国进行正式访问。来源：新华网
**韦宗友：**美国的“心乱”，就是病急乱投医，一会儿打这个牌，一会儿打那个牌，但是有些牌它没有经过认真的、仔细的思考：这张牌打出去后，首先是从利益的长远角度来看，到底是利大于弊？还是弊大于利？同时对这个地区和全球来说，到底是好还是坏？但公道自在人心。
你一时好像是得势了，但是从全局来看，从长远来看，你实际上是失势了。我们说得道多助、失道寡助。所以说，有时候好像我们可能是慢半拍，或者说我们在那边观察，好像是在应对，但我们是在缓一缓，想想这个到底做得对不对？这样好像你在打牌，在设置议题，但实际上你可能既不符合自身的长远利益，也不利于全球这个议题的共同治理。
**主持人：**您刚才说了两个词，一个是长远，一个是全局。我们在分析中国事务的时候，经常说我们要有全局的眼光，要有一个长远的一个规划，但是可能对于西方国家，几年就要轮一轮，它可能最不需要考虑的就是长远，它要看的就是当下，所以美国的一些政治人物对中美关系大概是一种什么样的观点呢？
**张维为：**我想美国的deep state（深层国家），它的立场一直是前后一致的，就是要推翻和美国不一样的政治制度。所以我自己也觉得，中美关系是好是坏，是改善还是退步，我们一定要有一个力量，坚定地立在那里，捍卫我们的制度安全，然后要把美国制度的弊病、劣势给它一样样剥出来。
任何时候都不要放弃这个努力，不能说中美关系好了，你这话就不要说了，不能这样，这是一贯的，我们一定要有一个正能量，正面一定要做这个事情，这样才好。这就是为什么我讲，有时我们要让这个正能量的声音不要太急功近利，而是要更长远地考虑，因为你背后是对付美国这个深层国家。
当地时间2021年7月7日，美国新泽西州贝德明斯特，美国前总统唐纳德·特朗普就账户遭到封禁对推特、脸书和谷歌提起集体诉讼。来源：视觉中国
**韦宗友：这个deep state，就是深层国家。至少从2010年起，美国战略界就有一个“对华政策大辩论”，它的一个基本共识就是“对华接触政策”失败了，然后说要改变。但到底怎么改，前面还没想清楚，现在拜登政府要和中国展开战略竞争，所谓的该竞争时竞争，能合作时合作，**要对抗时对抗。所以说，美国的deep state说白了就是认为中美是一个竞争关系，然后它要维护美国的全球霸主地位。
问答环节
**【观众一：】**我是一名足球教练，刚刚听了老师的演讲，我知道美国反华打了一系列的牌，在过程中，集结了很多盟友，我的问题是，美国打反华牌，美国盟友所受到的负面影响。
**张维为：**像法国和德国，欧盟最主要的两个大国，在对中国问题上和美国立场是有相当大的差别的。虽然欧盟现在有时候有些反华的声音，但主要来自欧洲的议会。议会各种各样声音比较多，但是总体上欧洲国家的领导人，多数心里还是比较明白的。那么东盟这些所谓盟国，包括菲律宾，美国自己都觉得靠不住了，认为没有办法，东盟是中国最大的贸易伙伴，中国是欧洲最大的贸易伙伴。
现在倒是日本，有点铁了心一样的，跟美国走。一个重要原因是我们看了民调，就是日本反华声音在它的民调当中看出来，有相当广的支持度，所以可能不一定是美国强迫日本跟它走，而是日本主动想跟着美国走，日本它有一种心理，觉得不能接受中国的崛起，这是我们要警惕的。但美国也是无可奈何花落去，坦率地说你这些盟国都加在一起，我们今天也不害怕。
中日民意调查：45.9%中国人对日本有好感，84.7%日本人对中国无好感。来源：nippon.com
**韦宗友：**其实2019年，欧盟它出台了一个对华政策文件，在文件里它首次把中国界定为，一个是叫系统的竞争对手，第二个就是合作的伙伴，第三个是经济上的竞争者。但是和特朗普对中国的界定还是不一样的，你看拜登执政之后，本来他说要团结盟友，特别是要紧密跨大西洋关系，来共同应对中国，所谓的从实力地位出发，和中国打交道。但是前不久美国、澳大利亚和英国组成了所谓的“英美澳三国防务同盟”，其实说白了就是敲竹杠，把法国跟澳大利亚之前艰苦谈判，建造新潜艇的订单废除，背着法国拿下了订单。法国感到很受伤，最后提出不能指望美国，我们欧洲、欧盟要自立自强。
澳大利亚也是跟美国跟得特别紧的，在涉华议题设置方面，甚至走在最前端。中国一直是澳大利亚最大的贸易伙伴和出口市场，最近澳大利亚媒体透露一个信息，就是说澳大利亚对华肉类和谷物的出口已经从原先最大的出口国被美国、巴西替代了。所以说它在经贸上面也受损了，而且取代它的是谁？恰恰是美国。
**张维为：**实际上从战略角度来分析的话，美国这样做是非常不明智的。如果你有一个盟国体系，比方北约或者其它的体系，然后在这个体系当中你又专门弄出个小的体系，哪怕从理论上推导的话，对大的体系是一个巨大的损害。其它成员会感到受到歧视、不公正的对待。所以从我们的角度来看，美国这样做是愚蠢的，战略上很弱智，我讲得很直白。
2018年，法国总统伊曼纽尔·马克龙（左二）与澳大利亚前总理马尔科姆·特恩布尔（Malcolm Turnbull）在悉尼一艘澳大利亚潜艇的甲板上。来源：法新社
**【观众二：】**主持人好，两位老师好。我是来自上海的一个公司职员。曾经有一种论调说，美国和中国的关系好也好不到哪儿去，坏也坏不到哪儿去，这个论调是不是已经过时？另外中国和美国的斗争当中，那我们应该遵循什么样的原则？以什么样的态度，使两国关系处于“斗而不破”的状态，谢谢？
**韦宗友：**其实这句话，近两年大家也讨论得比较多了，以前大家说中美关系好也好不到哪里去，坏也坏不到哪里去。但是你看一看，从特朗普2017年执政以来，中美关系如果说坏，那真的是好像是看不到底，特朗普不断地打牌，贸易战，最后到科技战，甚至向金融领域蔓延。
然后在台湾问题上不断地进行试探，包括南海问题，把中美关系原先的一些基本的共识，或者说一些底线，似乎都在突破。那中方也认为，就是说中美关系“合则两利，斗则俱伤”，如果说大家在一条船上，你一味地把船摇来摇去，那最终对大家的安全都构成威胁。所以说这句话说，坏也坏不到哪里去了，我觉得这句话可能是过时了，因此，中美之间加强高层的交流、磋商、沟通，进行战略风险的管控，把握住中美关系的大航向，我觉得非常的重要。
另外，中美关系如何保持“斗而不破”，那非常清楚，就是涉及我们的主权还有核心利益，在底线问题上中国肯定原则要坚定，该斗争的时候要斗争，该亮剑的时候亮剑。涉及双方一些共同利益，地区和全球的治理问题，和平和安全，或者繁荣问题，大家可以相互做出让步，然后取最大的公约数，保持“斗而不破”。我想这样不仅对中美两国关系回到健康稳定的发展轨道是有利的，对地区的和平稳定，包括全球治理，也是一件幸事。
美中关系从山麓走向悬崖。来源：彭博社
**主持人：**其实这几年，我们观察美国政府的一系列做法，就会发现美国真的如果想要把美中关系破坏掉，你只要这个牌不停地打好了，就像您刚刚说的，可能是坏得深不见底，所以这些年对我们来说也是很好地上了一课，对固有的一些说法有了清晰的认识。
**张维为：**至于“斗而不破”，我想我们也是辩证的思维，就是我们中国外交讲究有高方案、低方案，低方案就是保底的，保底就是底线思维，我相信我们的人民解放军是天天做准备的，对不对？所以我们高方案当然是“斗而不破，合则两利”，合作共赢。我们要做好最坏的打算之后，你就可以放心地出牌。你也不能老是这个不能破，那个不能破，那样的话，反而束缚手脚了，就告诉它，比方我们现在对台湾问题，讲得非常清楚。
这次讲的颠覆性就是这个意思，美国如果不要良好的中美关系，我们也可以不要，因为我当年给邓小平做翻译，他也讲过，当时美国想派里根的代表常驻台湾地区，不要使馆，要这个常驻，邓小平说那我们两国关系可以退到60年代的直接对抗了。
美军“特战合作组”将常驻台湾的协训编制。来源：“联合新闻网”
**【观众三：】**刚刚张教授提到美国再次对我们开打台湾牌，而如今民进党更是宣称在台湾有美军驻扎，那面对现在的台海局势，我们的底线又在哪里？那如果对方触碰了我们的底线，这是否会成为我们收复台湾，一举解决问题的契机？
张维为：“台独”顽固分子，或者“台独势力”，他们实际上是更没有战略眼光的、一厢情愿的人。他们以为现在美国的反华势力或多或少对中国比较强硬，他们觉得可以依赖美国，趁机来推动他的“台独”，实际上他对美国一点都没有看清楚，美国怎么可能会为了台湾所谓的“独立”，来牺牲美国的生命，而且可能是成千上万生命，这不可能的。
你仔细看美国的战略研究，第一岛链，美国自己都没有信心了，台湾是所谓第一岛链，美国现在的核心是第二岛链。从结构上就决定了，一旦如果出现我们祖国统一战争，我们希望是能够和平统一，但是万一“台独势力”一定要搞“台独”，违反《反分裂国家法》，我们不得不采用非和平手段的时候，你看好了，美国逃得快。这是我的基本判断。
当初1958年，金门炮战，美国的海军帮助蒋介石向金门提供武器和食品，然后我们毛主席指示，第一步只打蒋舰不打美舰，结果台湾当时的舰船我们一个个摧毁，美国舰艇躲得远远的，炮都不开，而那是什么时候？那个时候中美两国军力差别是多少？
1958年，金门炮战。来源：东方日报
**韦宗友：**其实美国战略界总结“9·11”以来美国的全球战略，认为冷战结束之后的美国总统小布什特别愚蠢，就是说犯了巨大的战略失误，把大量的人力、物力、财力投入中东反恐，结果至少在伊拉克反恐战争中投入了6万亿美元，这些6万亿美元应该拿来搞美国国内基建。
也就是说，美国国内基础设施建设本来也不会是今天的样子，这是一个重大的战略失误，包括拜登说要从阿富汗撤军，他觉得在阿富汗投入是无底洞，美国不能为了阿富汗当地的利益，损害美国人的生命、美国人的金钱，同样到台海局势也是这样。所以，如果“台独”势力误读美国的意图，或者说活在自己的那种幻想当中，那最终“台独”只有死路一条。
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