张维为、柯文思：为什么西方人难以理解中国故事？
“这是一个普通人通过奋斗改变自身命运的励志故事，也是一个牵肠挂肚、儿女情长的感人故事，这个故事能打动中国人，也能打动外国人。柯文思导演多次说，在中国，最打动他的就是普普通通的中国百姓。”
“翻译是讲好中国故事特别重要的一环，从翻译的角度，我们应该如何有效地去提升中国的国际传播能力，从而更好地讲好中国故事呢？”
在东方卫视11月8日播出的《这就是中国》第120期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和英国著名导演柯文思先生，通过讲述《柴米油盐之上》纪录片背后的故事，一起探讨如何更好地讲述中国故事。
张维为：
随着中国迅速走向世界舞台的中央，我们也面临新的挑战：中国越是成功，西方媒体对中国的造谣、污蔑就越是厉害。我个人认为这不一定完全是坏事情，甚至可以说既是坏事，也是好事。
说它是坏事，因为西方对中国的攻击越来越没有底线，连“新疆出现种族灭绝”这样的弥天大谎都能编出来，西方主流媒体大肆炒作和传播，让不明真相的人相信谎言，确实损害了中国的国际形象。
说它是好事，因为它表明西方敌对势力对于中国的成功崛起已经无招了，无可奈何了，除了造谣污蔑外没有其它办法了。
中国人相信物极必反，当西方媒体只能靠下三滥的手段诬陷中国，它在中国的公信力就彻底破产了，它在世界的公信力离彻底崩溃也不会太远了。
此外，西方虚构创造的中国形象已经如此恶劣，令大多数中国人笑掉大牙，这反而极大地加强了中国人民的团结，使西方势力在中国的“带路党”的日子越来越难熬，甚至使讲好中国故事的难度降低了不少。
为什么这样说呢？现在是互联网世界，我们千千万万的普通民众，晒晒自己日常生活中的照片、视频、文字，把真实的中国景象、中国人的日常生活片段展现出来，从晨跑到手机支付、从坐高铁到广场舞、从玩游戏到快递和同学聚会，美轮美奂的都市夜景、祖国的大好河山，现代中国是如此丰富多彩，如此朝气蓬勃，如此现代时尚，当这一切都呈现在世界面前的时候，西方媒体散布的谎言将不攻自破。
我希望我们国家的互联网治理政策，在确保国家政治安全的同时，将变得更加开放，让普通百姓能够越来越多地通过图片、视频、音乐、文字等等，与外部世界交流他们熟悉的一切，大家谈自己生活中的乐趣和烦恼，谈中国的美食和休闲，谈自己生活的城市和农村，这些都是永恒的老百姓话题。
如果我们能够通过互联网，让外部世界看到一个个真实的中国人，我相信老外都会被震撼，就像他们一踏上中国的土地就会被震撼一样，他们会发现今天的中国和西方媒体描述的几乎完全不一样，今天的中国是如此繁华、便利、安全、时尚、自信，既传统又现代，既多元又一体，虽然也有不少问题，但哪里没有问题呢？关键是我们解决问题的能力和速度，今天的中国是最不害怕国际比较的。
最近几年，短视频事业飞速发展，谁都可以记录自己生活中美的瞬间，谁都可以动动手指发现生活之美。一大批优质的原创创作者，涵盖了社会、娱乐、风景、美食、旅游各个领域，比方说，四川姑娘李子柒诗情画意的田园风格的视频，在国内外都广受欢迎，同时也是向世界传播中国文化的一个成功案例。
其实，普通百姓不仅能讲好文化故事，也能讲好政治故事。我记得去年中国疫情缓解后，BBC记者在北京街头采访市民，他问一个服装店的老板娘，你们疫情控制得怎么样？老板娘快人快语地说，“当然啦，中国就是这么有活力，就是恢复得这么快，哪像你们国外，什么都不管”。记者又问另一个杂货铺的大叔同样的问题，这位北京大叔也憋不住笑了起来：“反正比你们国家强多了。”
这种发自内心的自信能感染人，能打动人，因为它真实，有鲜活的生命力。人民心中有杆秤，这次疫情防控对全体中国人民是一种大规模、开放式、体验式的中国自信公开课。
中西方的制度全方位的比较天天都在进行，我想中国制度优势非常明显。中国人民对自己的制度优势、文化优势的认知从来没有像今天这么亲切、这么直接、这么深刻。除了普通人讲好自己的故事，我们还要讲好普通人的故事，这些故事会感动我们自己，也会感动外部世界。
为此，我们今天专门请来了知名的英国导演柯文思，他是两届奥斯卡奖的得主，目前定居在上海，他的足迹已经遍布了中国很多地方，他拍摄了不少聚焦普通中国人改变自己命运的纪录片。
不久前，他推出自己的新的纪录片《柴米油盐之上》，聚焦云南山区的村支书书记、不懈奋斗的杂技演员、白手起家的民营企业家等等，纪录片中的人物都通过自己不懈的奋斗，改变了命运，他片中的中国普通百姓，勤劳、向上、奋斗、平和、自尊、热爱生活。他们是今天中国社会发生翻天覆地变化的一个缩影。
我看了这个纪录片，内容很注意细节，片中，一个贫困户从云南一个落后的小山村搬到县城里的新居，一位母亲第一次战战兢兢地用手，摁居民楼的电梯开关，她可能是第一次摁这样的开关。在宽敞的新居里边，外面下着大雨，她的小儿子激动地说，“妈妈，这里不漏雨，这里不漏雨呀”。
帮他们脱贫的村支书私下抱怨说，我一个月工资才2000多块钱，现在做扶贫，每个月开车烧的油钱就要1000多元，但是他还是兢兢业业地做扶贫，他说这是党交给我的使命，没得商量的。
他靠爱人在工地打工的收入，来弥补家中的不足。我想我们就是靠着这样一大批无怨无悔、挨家挨户做工作的基层干部，才实现了扶贫事业的巨大成功。
图片来源：腾讯视频
电影里还描述了一个在河南农村贫困户家庭长大的孩子，从小住校学习杂技，训练非常苦，但孩子很争气，后来成为了国内的杂技明星，现在在上海担任杂技剧《战上海》的主演。
他自豪地说：“我属于上海，上海也属于我，但我也不忘记自己的家乡”，他每年都抽时间带着孩子回家乡看父母，因为没能给抚养自己长大的爷爷送终而感到内疚，他说自己不能再愧父母了，和父母每见一次面，就少一次见面的机会。
一方面，这是一个普通人通过奋斗改变自身命运的励志故事，另一方面，这是一个牵肠挂肚、儿女情长的感人故事，这两者都是非常真实的中国故事，是每天都发生在我们生活中的故事。
它能打动中国人，也能打动外国人。每个故事结束之际，柯文思导演都做一个言简意赅的点评，从普通人的故事提升到中国的发展和巨变。柯文思导演多次说，在中国，最打动他的就是普普通通的中国百姓。他们勤劳、朴实、向上、不屈不挠、乐于助人，中国普通老百姓的品质使他感受到中国的温暖，也使他的叙述更有动力。
坦率讲，我自己也是每天充满感激的人。光是此时此刻，我们可以想一想，有多少医护人员和边境人员在守护着我们的国门，我发自内心地感激国家，感激创造中国奇迹的每一个人。我们做这个节目某种意义上就是向奋斗在中国各个战线的无数个普普通通的中国人致敬！正是有了你们，我们才如此自信！
柯文思：
大家下午好！我来和大家讲讲我是如何来到中国的。很多年前，我在纽约美国广播公司工作，他们给了我一项令人兴奋的项目，拍一部关于中国是如何实现快速现代化的电影。对我来说，这是一个很大的机会，但我从来没细想过为什么？为什么是我去拍？为什么一个初级的电影制作人，被赋予如此重大的责任？
后来，我才发现我的每一个美国同事都拒绝了这个项目，因为没有人对一个不发达的第三世界、共产主义国家的旅行感兴趣。在记者、纪录片导演看来，派去中国是个“艰苦的职责”。当然，我很幸运，我离开了纽约去探索这个复杂而迷人的神秘国家。
几个月来，我走遍了中国，遇见了各行各业的人。从四川的山村，到散布在长江和黄河岸边的社区。我不仅震惊于当地的贫穷和物资短缺，还被中国人民的坚忍、乐观和坚定不移的精神所打动，人们都非常努力地工作和生活着。很明显，如果这些动力都朝着一个清晰的愿景运作，这个国家将势不可挡。那段旅程开启了我对中国和中国人民一生的迷恋。
三十年后，我再次回到了中国，那是2013年，我已经认不出这个国家了。那时一场非凡的复兴已经发生了，中国正在成为全球超级大国。中国在国际社会中获得了应有的地位，散发着自信和乐观。与我在上世纪80年代看到的完全不同，当时有营养不良的儿童和物资匮乏。今天，中国养活了14亿人口，中国社会可以说是改天换地。中国应该对此感到无比自豪，但其它国家是否意识到了这些发展？我对此表示怀疑。
当我思考中国与西方的关系时，我看到了一个根本性的困境：中国需要被世界其它国家更好地理解，但不知为何，真正的理解总是难以捉摸的。说实话，中国一直没有得到应有的赞赏和尊重。尽管现代通讯如此发达，我们西方人对这里发生的事情仍然知之甚少。当我们不理解某件事时，我们会害怕它。
在地缘政治中，几个世纪的灌输已经在数百万人的头脑中牢固地建立了“西方特殊论”的神话，我们对一个几乎无法理解的文明的恐惧，可能会使我们迅速犯下灾难性的错误。
在过去的几年里，我把上海称为我的家。对我来说，中国的改革和复兴是本世纪最大的新闻。中国一直是社会学和技术奇迹的摇篮，所有这些都可以被做成引人入胜的电影故事。作为一个导演，我总是渴望发现独特的故事，中国就是那个不断提供灵感的礼物。
我很高兴听到张教授提到“数千万在网上发布照片、视频和故事的普通中国人”。这些融入了普通人日常生活中微小而迷人的生活片段的“迷你电影”，比无数国家赞助的节目更能打动人。
如果西方观众能看到更多“中国人真诚和幸福的日常生活”，人们偏见的转变将是迅速而有力的。我们越觉得“你们”和“我们”差不多，就越容易接受中国和中国人民。随着阿富汗最近的变化，以及西方帝国国家建设计划的支离破碎，重新平衡中国与世界其它国家之间的“理解赤字”变得更加紧迫。
我并不天真，我不相信几部受欢迎的电影和老奶奶跳舞的网络帖子能化解西方对中国发动的 “宣传圣战”。但我坚信，对认识和理解的人发动战争，比对不认识、价值观和原则格格不入的人发动战争困难得多。
中国人觉得了解美国，是因为美国了解“大众文化”的力量。一个多世纪以来，美国通过各种媒介讲述他们的故事。用情感来讲述“美国经历” ，这些故事能引起全世界观众的共鸣。我们从中国听到的很多东西似乎都集中在“成就”上；最大、最快、最高，来自“美丽中国”的各种技术进步，但没有人性的一面。为什么一个充满风土人情的国家，缺少人情味的故事？
几个月前，我执导了《柴米油盐之上》，一部中国“小康社会”的系列纪录片，为了全面建设小康社会，中国人民投入了大量资源、辛勤工作和善意，展现了这个国家公平、有人情味的地方。
《柴米油盐之上》。图片来源：豆瓣
我的每部电影讲了穷人的故事，他们的生活因中国历史性的经济改革的浪潮而改变。这些故事本可以用深奥的政治概念、大量的事实和数字来讲述，但这会感动我们的观众吗？可能不会。通过在普通老百姓中找主角，诚实和幽默地讲述他们的生活和爱情，他们的成就、挣扎和失败，我们在世界各地都有欣赏这个作品的观众。
事实上，世界并不渴望关于中国的数据信息，我们已经被数据压得喘不过气来，但我们渴望了解普通人的故事，我们欣赏那些中国历史性转变中的人们，他们的日常生活和得失。我们越好地讲述这些故事，中国就越会感到自己受到尊重和钦佩。这也是我最希望的：让全世界充分了解中国的成就。
我们的作品越是能够凸显中国人的价值观和人情，就越能向西方世界证明：中国的崛起并不意味着西方的衰退。通过这样做，也许我们可以尽自己的一份微薄之力来避免文明之间可能爆发冲突的战争言论。谢谢大家！
圆桌讨论：
主持人：在今天圆桌的部分，柯文思先生非常重要的合作伙伴、中方制片人韩轶也来到了现场，想请韩轶讲讲柯文思先生平时工作状态是怎样的？
韩轶：柯导一个非常典型的完美主义者，他对于整个拍摄从调研到最后的细节都非常地要求完美。
柯导在我们前期的调研会做得很久，每一部影片他都是事无巨细地参与其中，因为他一直以来的理念认为，我们来自于不同的文化，讲不同的语言，但喜怒哀乐是一样的。
主持人：《柴米油盐之上》片中的生老病死，那些情感放诸整个世界，大家都是一样的。所以，认认真真地观察中国人的故事，完全是可以读懂中国老百姓的。
张维为：讲中国老百姓自己的故事，并且讲得真实，我相信效果会非常好的，这样的故事既能打动我们自己，也能打动老外。
柯导发言中反复强调，他说中国的成就是巨大的，但是我们的叙述缺乏技巧，比如，说话要讲人话，自然而然地讲，人就是这样，有时候很成功，有时候很失败，有时候会犯很愚蠢的错误，这就是真实的人，真实的故事。
主持人：确实，我在柯先生演讲中也注意到，他说习惯用一些词语来描述，比如最大的、最长的、最高的，或者用比较多的数据，但是他认为最重要的是跟人有关的故事。所以，问一下柯先生，您觉得从人出发，去讲普通人的故事，这点对于很多中国故事的讲述者来说也非常重要？
柯文思：如果中国人能把中国的故事讲给世界听，那会更真实。问题是中国没有这样的传统，也没有电影制作方面的技术传承。中国一直忙于养活众多的人口，以至于没有多余精力放在制作电影上。电影固然重要，但是次要的。现在越来越多有才华的年轻人进入电影学校学习。我们知道中国人的学习能力非常快。我希望五年之后，有整整一代来自中国的年轻电影人讲述中国故事，这样我就可以休息了。
主持人：我觉得柯文思先生非常难得的一点，他来到中国，会真心地会靠近、认识中国人，会认识中国。但现在我们注意到，并不是所有的西方人都有打开视角，我想问这个阻碍在哪？
张维为：上世纪80年代的时候，包括像美国大使馆、欧洲驻北京使馆，他们的大使人员拿额外的艰苦地区补贴，因为中国当时条件比较艰苦，很多人不愿意到中国来做事情。
现在，中国已经发生翻天覆地的变化。我曾经跟外国人讨论过这个问题，比如说中外交流中，我们都承认中国故事没有讲好，另一方面，西方国家确实在打压中国，它害怕中国崛起，这个原因也是有的。
我们也有自己的原因，我们希望讲得非常完美，不出一点差错，实际上真实的故事反而有力量，我曾经给中国领导人做翻译，老外与中国领导人交往更注重一些细节，非常有人情味，中国文化也是很注意这个的,有时候干脆讲得人性化一点，那会打动很多老外。
韩轶：自从我跟柯导合作以来，我们做的这些影片跟国际关系或多或少有一定的联系，再加上我自己原来在加拿大学新闻，所以对这个体系有一点了解。这几年，我们对整个西方的新闻界是非常失望的，新闻本身应该有的客观与真实已经被曲解了。而且，我们暂时还没有话语权，什么都由他们说。正好处在一个非常尴尬的时候。
所以我们也会有很多的探讨，我们也做过中方观众和西方观众的区别，我觉得除了文化，重心还是人的故事，不管这个人在中国从事什么，但是他做了一件事情很开心，这个开心是不用翻译和解释的。
如果拿《柴米油盐之上》来讲的话，我们收到的西方观众的反馈说，哇，原来中国人生活是这样子的，他们也会为这些事情掉眼泪，他们也会为这件事情而高兴。我们想要通过电影人的努力，把这种认知上的差距缩小一些。
《柴米油盐之上》节目单。图片来源：腾讯视频
主持人：我们一直在说变化中的东西，可能还是有很多人并没有来过中国，对这片土地缺乏很多的认识，所以想问一下柯文思导演，您有没有收集过来自西方的观众们的反馈和回应？
柯文思：我想通过一个小故事来回答这个问题。曾经有人让我拍摄一部关于美中关系未来的影片，我们在2013年着手拍摄，拍摄的时候正值特朗普竞选总统，当时他发表了很多反华的言论。
我们在特朗普执政期间完成了这部电影。当时，针对中国的言论变得越来越尖锐，甚至有些疯狂。那几年，非常普遍的一个观念就是，中国是敌人。如果你说任何关于中国的好话，你就是被中国政府“收买”了。
在中国问题上只有两种立场：要么“反中国”，要么“被中国收买了”。中国没有任何辩白的机会，上来就是被一棒子打死。因此，我们花费了很多时间和金钱，制作了一部我认为非常有力的电影，但发现让西方人持开放的态度来看待它仍然很难。
坦率地讲，我获过两次奥斯卡，有过四次奥斯卡提名。但是如果我继续拍摄关于中国的电影，我将永远不会再被奥斯卡提名，绝对不会。
我们这样做不仅仅是出于利他主义的原因，我认为世界需要听到故事的另一面。因此，我们正在努力为一种文明展示人性的一面。我们只是一个小小的电影公司，我们非常努力，与此同时，我们也需要来自中国的帮助。
主持人：听了您的话，我想大家心里会蛮遗憾的，在这种情况下，您还是会继续按照您的这种视野和角度去讲述中国普通人的故事吗？
柯文思：不管风云如何变幻，中国崛起的趋势势不可挡，中国正在发生的变化令人瞩目。
坦率地说，我走遍了世界各地，在86个国家拍过电影，这也许是我最后一次伟大的冒险。对我来说，讲述中国的故事非常重要。
我在美国生活了26年，但美国右翼的崛起让我已经认不出美国了。我觉得这是非常危险的政治气氛。因此，我觉得必须尝试让中美双方握手，通过一些媒介和方式，让我们在人性上达成和解。我知道这听起来非常天真，或许是这样的。但双方一定要在人性上互有认识。否则，我认为我们所处的境地会非常危险。
观众：今天的中国比历史上任何时候都更开放了，现在很多外国人也来到中国，通过互联网来实时地观察和了解真实的中国。但让人疑惑的是，为什么国外对中国的偏见没有消除，反而加深了呢？
柯文思：因为西方国家认为中国正在越来越多地侵占它们的“领域”，西方的反动势力利用中国的成功来宣传反对中国。告诉民众你会失去工作，因为有中国人要抢你的工作。这种谎言非常可怕，它不一定是真的，但这也并不重要。这是一种政治策略，用于服务美国反动的右翼势力。不幸的是，这种策略非常成功。
张维为：我想其中一个重要原因是，中国真的崛起了，带给西方世界的震撼。我们最近看到索罗斯的一系列讲话，全面地抹黑中国，背后是他真的害怕了，想要控制主流叙述话语权。
所以，他们想要控制这个地区和国家的大多数人不能了解到真实情况，他们不会促进相互了解，而是故意创造对立。
韩轶：确实是这么一个困境，我们做这个片子也遇到了同样的问题。我们的内容在互联网上传播的很快，但是被打上了“你是政府资助的”标签，一旦有了这个标签，传播的有效性就会打折扣，还有一个问题是，我们不掌握主流话语权，发声也比较困难。
张维为：我有一个观点，长时间地看，中国的崛起是不可阻挡的，我经常想我们可以潇洒一点，把这个任务交给老外，一旦他认识到自己并不了解中国，犯了一些错误后，他就拼命想要了解中国。
观众：我看了柯文思导演的作品《柴米油盐之上》，它是有双语字幕的，我发现翻译其实是讲好中国故事特别重要的一环，我想请教各位老师的问题是，从翻译的角度，特别是从中译外的角度，我们应该如何有效地去提升我们的国际传播能力，从而更好地讲好中国故事呢？
张维为：你讲的这个问题是中文翻成英文，这是一个巨大的挑战。主要是语言背后的文化不一样，举个最简单的例子，比如，习主席讲的“绿水青山就是金山银山”，如果你在翻译“金山银山”的时候，用什么golden（金）、silver（银），这肯定是有问题的。翻译的时候要把握准确的含义，然后把它表述出来，绝对不是照字面意思翻译出来。
还有一个例子，当时，我们的领导人会见撒切尔夫人，他说我们中国人是一诺千金，我们的翻译就翻得特别认真，说是一千盎司的黄金，后来撒切尔老太太说，That’s a lot of gold（那真是好多黄金）。这说明翻译的问题不是在字面上，而在意义上。
韩轶：我们做字幕花的心思非常多，除了张老师讲的字面上的含义，我们还要去考虑画面上字幕的长短，因为可能出现一种翻译是十个单词，一种翻译是五个单词，但它是一样的。最后呈现五个单词，观众的视觉接受会更快。他的眼睛可以更多地放在画面上,而不是依靠字幕。同时，我们还有一个很重要的要求，就是尽量用画面来讲故事。
您看第一集他们搬出山区的时候，没有一句对白，可是主人公的情绪是非常丰满的，这就是画面语言。也很欣慰地听到这位观众注意到了我们的字幕，因为我们在那上面花得心思非常多。
柯文思：对我来说，困难在于中文是一种极其简洁的语言。因此，如果我想用中文表达，音节会非常快，一下子就过去了。从我的角度来看，要拍一部中文电影是非常困难的。
我们要为西方观众翻译成英文，传达出相同的意思，字幕就要长很多。因此，我们需要重新调整电影的节奏。我们要制作一部节奏更均匀的电影，每个镜头都要长一点，把画面拉长，以便能够把英语装进它所需要的空间，从而在情感上产生共鸣。
我记得有一部影片叫《流浪地球》，它有英文字幕。那部电影的节奏很快，我坐在那里看电影，英文字幕咻咻咻地飞。结果我根本不知道电影讲了什么，因为一行字幕还没看完另一行就来了。那简直是一场噩梦。所以，有时需要在电影中加入一些电影制作技巧，改变影片的节奏，这样西方观众才能在情感上产生共鸣。
如果说我对中国电影有什么整体性的意见的话，就是纪录片和电影感觉非常书面化。感觉是有人写好了剧本，让你去搜集影像。所以，中国纪录片里有好多好多的文字，而在我的影片中，有很多很多的图像。
文字是次要的，我们最终要做的是用图像讲故事，而不是用文字讲故事，电影是一种视觉媒介。如果有人和你分享了一些非常深层次的情绪，当他们讲完时，将镜头聚焦在他们脸上，最后的那张脸会比他们说的任何话都有力量。就像莎士比亚说的，一张图片胜过千言万语。对于中国电影来说，这一点也非常重要。
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