马凯硕、王辉耀：如果中国人是扩张主义者，澳大利亚将不会是英国殖民地，而是……

近日，全球化智库（CCG）翻译的新加坡学者型外交官马凯硕的新书《中国的选择：中美博弈与战略抉择》在中信出版集团出版。CCG和中信出版集团于10月18日邀请作者马凯硕（Kishore Mahbubani）与此书的序言撰写者、CCG创始人王辉耀博士进行线上对话，共同探讨全球化趋势、多极国际秩序和中美关系的未来走向。

以下为对话实录。

中美关系如两列火车相撞 有三个结构性因素

王辉耀：《中国的选择》这本书以第三方的视角，对中美关系进行了全面而冷静的分析。你能告诉我们是什么激发了你写这本书，以及你写这本书时对中美关系的看法吗？

**马凯硕：**非常感谢。我写这本书的原因是这样的，设想一下，现在你发现两列充满动力的火车正沿着同一条轨道逆向行驶，你将会做什么？你是会继续往前还是停下来三思？现在，不幸的是，美国发起了一场针对中国的地缘政治竞赛。美国和中国的关系正朝着碰撞冲突的方向发展。我的目标是试图阻止这两列火车相撞。

在书中，我试图分析碰撞发生的原因。我认为，这是结构性原因造成的。这绝不是领导者的性格使然。有人可能会认为美中竞赛的开始是因为特朗普。然而，你会注意到，在书的第一段中，我说中美竞赛是由特朗普发起的，但竞赛延续的时间会远远超过他担任总统的时间。谁是总统并不重要。拜登成为总统后，他也没有改变任何事情，这场竞争仍在继续。即使拜登在竞选中表示，特朗普的关税正在伤害美国人民，但他仍然无法取消这些关税，因为地缘政治竞争是由结构性力量驱动的。这就是我写这本书的主要原因。

我将在这里简要提及三个结构性问题。首先，作为世界上迅速崛起的大国，中国很有可能超越世界第一强国美国。美国试图阻止中国代替其地位是非常正常的举动。但第二个结构性原因很少被人讨论，是西方人对他们自己所构建的“黄祸”的恐惧。在许多西方国家，讨论这个问题在政治上是不正确的。19世纪末，美国国会通过了一项名为《美国排华法案》的法案，将中国移民拒之门外。该法案证明了西方人对中国人的恐惧。还有第三个结构性因素。在美国，共和党人和民主党人都认为，中国在经济和政治上开放后，将成为一个自由民主的国家，然后中国的自由民主和美国的自由民主将和谐相处。可正如我们所见，这只是一个童话，但这是美国人的信仰。他们对中国没有建立他们喜欢的政治制度感到非常失望。现在，地缘政治竞争正在蓄势。以上就是发生这种情况的结构性原因。我希望我的书能帮助大家理解为什么会发生这一切。

**王辉耀：**谢谢。我认为这是一个很好的写作理由。这本书详细解释了这一切发生的原因。我认为中国人自古以来就热爱和平。正如你在书中提到的，中国航海舰队曾经航行到非洲，但他们从未在那里殖民和掠夺。那是哥伦布发现美洲之前很久的事了。你在书中也写到，郑和下西洋从未侵略任何国家。

继特朗普总统2018年发动贸易战后又过去了几年，我们都知道这种情况不能再继续下去了。我们看到供应链危机正在持续，中国对全球贸易仍有吸引力。中国与美国的进出口贸易总额达到史上最高点。现在全球进出口贸易发展迅速。近期，加拿大释放了孟晚舟，美国开放十多万中国留学生赴美留学。我们需要的是合作而不是对抗，正如美国贸易代表戴琪提出的“再挂钩”。美国商务部长也给出了相似的看法。我与马丁·沃尔夫对话时他也曾说，我们需要妥善处理地缘政治风险。在特朗普时期，美国政府也在避免热战问题上做出了努力。正如约瑟夫·奈所讲的，结构性问题可能会持续5到10年甚至更久，甚至到2035年。你认为这种竞争将会持续到什么时候？我们能否把它放置在一个可控的水平，避免台湾或者其他问题引发热战？

**马凯硕：**谢谢，这些都是非常有价值的问题。在书中，我提到了中国船只曾经航行到非洲的故事，中华民族绝不是入侵者或扩张者。如果中国人是扩张主义者，那么澳大利亚将是中国的殖民地，而不是英国的殖民地，因为澳大利亚离中国更近。

我很高兴你提到了约瑟夫·奈，我们将会找到方法解决中美之间的地缘竞赛。我不同意中美矛盾不可避免的观点，我在书中写到，中美矛盾既是不可避免的（inevitable）又是可以避免的（avoidable）。我们可以避免，因为追根到底，如果美国的目标是改善美国人民的福祉而中国的目标是改善中国人民的福祉，那么这两个国家就应该携手合作而不是互相对抗。这也是我写这本书的原因。我同意你刚才所说的观点。

正如你在对话开始时提到的，我现在正在纽约，我在美国大概居住了八天。美国民众的情绪非常反华。我所遇到很多美国人，他们毫不避讳地对我说中国是美国的敌人。即使我了解中美关系，我就中美关系写了一本书，我还是感到非常震惊。美国的政治体制发生了巨大的反华转变。我认为这是一件极其可悲的事情。为什么美国要把中国当成敌人？中国并不想征服美国。中国不会派遣军舰。中国没有派遣军队到墨西哥边境或加拿大边境进行侵略。这些都没有发生。但是仍然许多美国人认为中国是他们的敌人。

即使你对谈的所有人，像约瑟夫·奈，马丁·沃尔夫，托马斯·弗里德曼等许多人，他们都尝试为中美竞争寻得一个合理的结果。但是做决定的最终是政治家。你会发现，就像我说的，尽管拜登本人表示，特朗普的关税和制裁伤害了美国人民。他仍然无法移除它们。我希望在他们的发言中能够提到降低关税，但是他们对此无能为力。现在美国的反华情绪高涨，而我个人对此感到非常害怕。我不知道为什么美国对中国的情绪变得如此消极。然而，这就是为什么我们需要进行这种对话，以防止中美之间发生最坏的结果。

重要的不是美国还是中国赢了，而是人类是否赢了

**王辉耀：**是的，自从去年1月新冠疫情爆发以来，我就没有再去过美国了。由于距离遥远，许多外国人不得不为他们的中国之行付出更多，这使得两国人民之间的交流更加困难。我们现在可能处于一场传播危机之中。

我们正在谈论的一章是我们陷入的传播危机。英语并不是中国人的母语。英语国家有很大的影响力，建立了人民所熟知的国际媒体，以及所有那些西方主流媒体渠道。我们现在真正需要的是这些媒体真正来看看中国到底发生了什么。当然，中国的叙事方式也需要改善。因为我们现在还不太擅长国际语言，我们仍需要提高跨文化交流的能力。我认为你在你的书中也提到了这个问题。同时，我也非常认同书中关于美国还是中国赢了的问题的看法。你提到，重要的不是美国还是中国赢了，而是人类是否赢了。我们都知道，我们正面疫情的威胁，这就像一场由病毒战争引起的世界大战，我们没有真正团结起来。在美国，很多人都认为中国是一个敌对的国家，许多人对中国心存恐惧与疑虑。现在，纠正这种错误的观念是非常必要的。这也是我们这场对话开展的目的之一。

**马凯硕：**我认为你对这场危机的看法是完全正确的。很多美国人已经开始将中国视为邪恶帝国，这是非常不理智的行为。我们需要付出巨大努力来扭转一些人对中国的刻板印象。中国必须更勇敢、更强烈地发声。美中地缘政治较量不仅会伤害中国和美国，也会伤害世界其他地区。

同时，我很高兴你提到我们面临着新冠肺炎这样的全球性挑战。现在，由于疫情肆虐，我甚至不能访问中国来推出我的新书。新冠肺炎是一个共同的挑战，同样，气候变化也是一个共同的挑战，我们必须共同努力。我在书中说过，这不是中国是否超过美国的问题。这是个人类是否是一体的问题。我们人类比猿猴聪明得多。但是，如果猿猴生活在森林里，他们不会让自己身边的森林燃烧。即使真的着火了，他们也应该团结起来扑灭森林中的火。全球变暖不禁让我们思考，人类真的是这个星球上最具智慧的物种吗？如果全球变暖问题继续恶化，不管你是在中国、美国、孟加拉国、巴西、尼日利亚还是挪威，都是一样的，等待人类的只有灭绝。气候变化是全人类面临的共同挑战。我们应该在一起。因此，我认为像你我这样理智的人继续大声而清晰地表达是非常重要的。今天，全人类都面临着共同的危险，合作在这种时刻显得尤为重要。我们必须做到求同存异。我知道这条道路上将会有很多艰难险阻，但是我们必须继续努力。这就是为什么我们要进行这场对话。

西方许多政策制定者将19世纪的地缘政治概念应用于21世纪

**王辉耀：**中美是否可以真正地展开合作呢？美国提出的基础设施法案，还没有完全被批准实施。但已经有一个西方共识存在，即拜登总统说的“建立一个更好的世界”，也就是B3W。B3W能否与中国合作，比如说“一带一路”？我们能否将亚洲基础设施投资银行升级为全球基础设施投资银行？为此，CCG一直试图为中国和美国合作建立一些更大的交流来往，而不是将对方妖魔化或将对方视为威胁。这些才是我们真正可以合作的方式：多边主义、世界银行、亚投行、亚开行和国际货币基金组织、世贸组织。在其中我们是否可以进行合作呢？你对此有何看法？我们能不能找到一个更大的共同点，一个更好的目标，让两个国家都合作，而非陷入地缘政治冲突不可自拔。

**马凯硕：**是的，这是一个非常高尚的目标。我想这是可以做到的。但要实现全球合作，你首先需要向人们解释为什么全球合作是重要的，我写了一本关于全球治理的书，叫做《大融合：东方、西方，与世界的逻辑》，实际上这本书在中国也出版了，我在书中解释说，全球化使世界缩小了。作为缩小世界的结果，世界发生了根本性的变化。

为了解释它是如何从根本上改变的，我用了一个我称之为船的比喻，所以在过去，当7、8亿人生活在193个独立的国家时，就好像他们生活在193艘独立的船上，每艘船都有一个船长或船员来照顾它，而这些船是独立的，所以如果一艘船出现新冠病毒，另一艘船不一定会出现疫情，因为他们彼此属于不同的船，病毒不能从一艘船轻松转移到另一艘船上。但是世界已经缩小了，现在的几十亿人，虽然他们生活在193个独立的国家。但是他们不再是生活在193条独立的船上，他们是生活在同一条船上的193个独立的船舱里。如果你对这个说法有任何怀疑，新冠疫情则是最好的证明。新冠病毒在一个船舱中爆发，然后它传播到世界各地。这一点是很明显的。

因此，它表明我们所有人都在同一条船上，所以如果在同一条船上，我们应该照顾好我们共同的船。我们现在清楚地看到，如果我们将地球破坏掉，我们将不会有其他替代品。如果我们破坏了地球的环境、气候和大气层，我们也无法再去其他星球生活，我们不能把70、80亿人运到火星或其他地方。移民火星也不是不可避免的，也许除了埃隆·马斯克，他可以去那里为自己建立一个小殖民地，但人类不可能去那里并生活。

因此，重要的是我们要明白，我们现在在同一条船上，我们有一个共同的命运，我们有共同的挑战，但这需要转变我们的心态。在政策制定者方面，存在着很多问题。许多政策制定者，特别是许多西方政策制定者，他们的地缘政治概念来自于19世纪。当我解释中美地缘政治竞赛持续的结构性力量时，是因为他们将19世纪的地缘政治概念应用于21世纪，因为在过去当你生活在不同的国家，但现在我们所有人都生活在同一条船上，所以我们的共同利益和共同挑战要重要得多，因此，如果你想实现你在问题中所建议的那些东西，你得改变他们的想法。我们可以一起合作，但首先我们必须了解我们为什么需要合作，我们需要合作的原因是我们在同一条船上。这就是根本的原因。

**王辉耀：**你在亚洲生活了那么久，对西方也很了解。其实，中国的历史和中国的文化也是有东方价值的。甚至你说，中国共产党可以成为中国文明为代表的政党，是因为它有马克思主义，但也有很多中国文化的特点。上周，习主席刚刚说，中国实际上已经经历了全过程民主。因此，民主并不仅仅意味着你在投票的时候。而是事后，人们会得到反馈和协商民主，所有的代表都参会讨论。你有一个任人唯贤的制度。会挑选出最好的人才，实施一个又一个的“五年计划”。因此，这确实有帮助，但我们也生活在21世纪。我认为人们不能用古老的、封建的制度来衡量当代，例如，在中国今天你有10亿智能手机用户，这其中存在着技术民主。人们到哪里去，在哪里买东西，在哪里购物，他们每天都在进行投票。然后也存在着市场民主，人们有自由选择旅行与工作的自由。所以你谈论民主，但同时我们也生活在一个民主的世界里。甚至可能中国最大的反对党是美国，针对中国的美国政府。所以当代中国人阅读、消化所有的一切，知道世界等最新发展，并且得到反馈。因此，领导人可以根据各方信息做出一个明智的决定，这样就可以避免那种旧时代的难以获取信息的情况，你并不一定需要每个人都来投票来改变。

那么，这种具有中国文明的新的治理模式，是否可以解释中国在这个关键绩效指标上的一些成功以及经济的快速增长？福山说，这不是历史的终结，那么，我们能否接受这种新的东方或中国的发展方法，这样我们就不会真的认为，你必须和我们趋同。否则，我就会因此把你当作邪恶的帝国。因此，我们能不能在价值方面，在接受方面，在尊重彼此的工作方式方面，构建一个更多样化的世界？

**马凯硕：**这是个非常好的问题。在我写《中国的选择（Has China Won）》这本书之前，我写了一本叫做《西方输了吗（Has the West lost It）》的书，我在1992年，也就是29年前，在《国家利益（National Interest）》杂志上写了一篇文章，叫做《西方与其他（The West and the Rest）》，西方在看待世界时最傲慢的假设之一，就是你提到的弗朗西斯·福山的论断。弗朗西斯·福山写了《历史的终结和最后的人》，其实他在书中说了一些复杂艰深的内容，但所有西方人听到的都是，西方已经成功了，西方已经实现了自由民主，世界上所有其他国家现在都必须模仿西方。所以西方不需要适应和改变其他文化或文明。正如我在《西方输了吗》一书中所说的有点残酷的方式，弗朗西斯·福山说这些东西对西方造成了很大的脑损伤，因为它让西方以为高枕无忧，但是其他亚洲文明正在觉醒，其中就包括中国文明、印度文明、东南亚文明。

因此，我认为西方必须接受这样一个概念：其他文明不会成为西方的复制品，这是西方必须学会接受的最基本的东西。而奇怪的是，尽管西方宣扬自由主义，但是却不能真正实现它。自由主义意味着你接受不同的观点，但具有讽刺意味的是，西方的自由主义者不能接受一个由不同文明组成的世界，不能接受那些不是西方的复制品的文明。而中国肯定不会成为西方的复制品，因为中国文明和西方文明一样具有深厚的历史，甚至可能是比西方文明更古老的文明。因此，中国将是相当不同的。

就中国而言，中国领导人必须了解中国的历史、中国的传统、中国的文化以及中国的优势和劣势。当中央政府强大时，中国人民就会受益，这就是为什么中国历史上过去的30到40年是中国历史上4000年来对中国底层50%的人来说最好的30到40年。这是一个关于中国的显著事实，但是许多西方人并不了解。中国文明在沉睡了近200年后，又重新回来了。

但中国文明未能向西方民众解释中国文明的性质。他们对此根本不理解，相反，如果有任何关于中国的负面报道，他们就会获取到那些负面的东西。

因此，最近当中国要防止像阿里巴巴、腾讯和滴滴这样的大型科技公司可能产生的垄断时，所有的西方国家都说：“好吧，中国要对付大公司了，中国要毁灭自己了。”这是真的吗？中国可能会毁灭自己，或者中国正在努力创造一个财富不被少数人垄断的社会，正如你所知，在我的书中，我用了整整一章来讨论为什么美国正在面临贫富悬殊而削弱自己的问题。如果中国决定解决垄断问题，那么这就是中国积极的发展。但这又是中国难以向西方民众解释的事情。

所以，中国需要做得更好的是向西方的民众解释这些东西，并且告诉他们，“我们尊重你们在西方的事实。你们想拥有的某种社会对美国和西方更好，你们强调个人权利多于个人责任，但也许中国想拥有一个强调个人责任多于个人权利的社会，我们有多样性的世界，我们有两种不同的社会模式。让每个社会选择自己的社会模式”。

然后，我们可以再看看哪个是最好的，而不是说西方是最好的，其他国家必须复制西方。但这就是西方一直在说的，西方国家的东西不一定对其他社会有益。这中国需要以一种非常谨慎和细微的方式来解释的。但是到目前为止，它还没有成功地向西方解释这样的一条道理，即中国永远不会成为西方的复制品。

欧洲代表着过去，美国代表着现在，亚洲代表着未来

**王辉耀：**是的，这是一个很棒的信息。我认为我们不是在试图改变对方。这是一个多元化的世界。也许我们应该尝试以更加丰富多彩的方式接受对方，以便更好地使世界繁荣。中国新闻社还有一个问题。近年来，美国正在努力加强与日本和韩国的关系，当然，东盟现在是中国最大的贸易伙伴。有一个东亚和北亚的问题，中国更多的是在处在东北亚何东南亚中间，美国正试图至少与日本结盟，也试图让韩国加入，所以东盟国家应该如何应对？我的意思是，亚洲有一个分裂的现状，所以我们真的需要弘扬一些亚洲繁荣和亚洲价值观或儒家价值观，让我们可以真正有智慧，让我们可以学习或受益。

**马凯硕：**正如你之前提到的，我想你知道，我写了一本书，叫做《东盟奇迹》。你在介绍中提到了这一点，它由北京大学出版社出版。东南亚国家确实是一个奇迹，因为他们是地球上最多样化的地区，有6.5亿人口，这6.5亿人包括2.5亿穆斯林，1.5亿基督徒，1.5亿佛教徒，大乘佛教，小乘佛教，还有儒家、道家。尽管它是地球上最多样化的地区，自1967年成立以来，它现在已经和平了54年了。让世界了解东盟是一个了不起的组织是非常重要的。事实上，东盟应该被视为检验当今世界上什么是可做或不可做的试金石。

当美国试图孤立中国时，亚洲国家各个不同的国家都在说，我们想和美国做朋友，但我们也想和中国做朋友。而且我们不想在美国和中国之间做出选择，甚至所有东盟10国都以统一的方式说这句话，向美国发出了非常有力的信号，即你现在应该小心试图孤立中国，当然东北亚的麻烦是，即使东北亚，如韩国、日本、中国、蒙古等国家，他们中的大多数比东南亚国家更加繁荣和成功，但仍然没有一个东北亚国家联盟来匹配东南亚国家联盟。我认为这是日本和韩国要问自己的问题，为什么东北亚地区没有类似的成功的区域组织来匹配东盟东南地区的区域组织？

我认为对日本和韩国来说，努力从东盟学习如何管理全球事务的经验是非常重要的。因为日本一直在试图复制欧洲。但欧洲代表着过去，美国代表着现在，亚洲代表着未来。因此，日本现在应该多向东南亚学习，不要再试图成为东亚地区最大的欧洲国家，这样一来，在我们这个地区就会有一个更加和谐的亚洲。

**王辉耀：**我认为这是最好的说法，亚洲是未来。我认为亚洲国家现在已经是世界上最有活力和增长最快的经济圈。东盟实际上已经发出了一个很好的例子，正如你在书中所说的，但存了半个多世纪的东盟，这是不可思议的，产生了这样一个伟大的多元化的，但也是统一的国际组织，我们已经聚在一起，得到了组织。我想我们都能从中得到启发，东盟已经成为一个更强大的统一体，现在是中国最大的贸易伙伴。实际上我们应该与东亚进行更多的合作，我们希望中国、日本、韩国的自由贸易协定也能尽快达成。

（本文根据CCG全球对话系列之“王辉耀对话《中国的选择》作者马凯硕”的发言录音翻译整理，有删节，未经本人审阅。）

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