李世默对话香港特区政府财政司司长陈茂波：外商投资兴趣依旧很大，香港的“跳板”作用不会消失-陈茂波、李世默
复旦大学中国研究院咨询委员会主任李世默对话香港特别行政区政府财政司司长陈茂波
**李世默：**观察者网的观众们，大家好。近两年来我们都明显感受到香港社会面临的急剧变革——先是修例风波席卷全港，很多积聚已久的内外矛盾全部爆发出来；再就是新冠疫情，对香港的社会和经济造成了巨大的打击。在这多重风险夹击下，香港可能面临回归以来最严峻的局面。之后香港国安法出台、选举制度改革，这些都使得香港成为国际舆论关注的焦点。
今天我们有幸邀请到香港特别行政区政府现任财政司司长陈茂波先生，为我们解答一些疑惑。陈司长您好，欢迎做客观察者网。
**陈茂波：**世默，你好，感谢有这个机会跟大家聊天。
·外商与其所在国政府考量并不一致
**李世默：**当前香港问题和新疆问题成为了中美斗争的焦点，美国政府在七月份首次发布了所谓的香港商业警示，对香港的营商环境进行攻击；还有消息称，美驻港总领事馆正在暗地里鼓动美国企业撤离香港。您对此有何评论？此类事件对香港经济有没有什么影响？您所接触到的在港外企高管对香港国安法的看法是否有所不同？
**陈茂波：**这段日子我们也跟在港的不同外国商会紧密接触。美国发了商业警告，不过美商会在香港同时也发了一份新闻稿，新闻稿的内容跟美国政府的警告口径完全不一致。
美商会发表的新闻稿指出，香港一直以来是一个积极促进东西方资金、贸易交流的重要地方；香港的基建非常优良，尤其是数码方面的基建高端复杂，受大家信任；此外，香港的法律系统，特别是商业法，也得到世界的认可。他们表示，香港是一个重要的国际金融中心，所以美企在香港会有很好的商业机遇，美商会也会积极支持美企在香港的业务发展。
美商会表示会积极支持美企在港的业务发展（资料图：香港财政司司长办公室网页）
同时间我们也跟欧洲商会等其他商会有接触，接触下来能感觉到自香港国安法出台以来，外商对香港营商环境的信心增加了不少。因为香港国安法让香港社会治安恢复稳定，这对于投资是非常重要的，稳定的营商环境是吸引外商过来投资的一个先决条件。可以说，安全是发展的前提，发展也为安全提供保障。
我说了这么多，倒不如跟大家分享一些数字，有时候客观的数字更有说服力。
香港国安法是2020年6月底通过的，立法至今一年多以来，香港的金融市场蓬勃发展，纵然有些人在唱衰香港，但实际上资金仍不断流进香港。
我们算了一下，从香港国安法开始实施至10月期间，流进香港的资金超过3000亿港币；在香港国安法立法后的一年内，香港的新股集资额超过5000亿港币，比之前的12个月增加逾五成，现在排队来港上市的企业非常多；同时期，香港银行体系总存款额从14万亿左右增加到14.9万亿。
我们的资产及财富管理业务去年也获得了很好的增长，2020年一年下来，我们管理的资产从大概28万亿上升到34万亿以上，增长率超过21%，其中逾60%是境外资金。
这些数字可以说明国际投资者对香港国际金融中心的地位还是很有信心的，他们用他们的资金支持我们这里的发展，也给我们投了信心的一票。
**李世默：**谢谢陈司长，这些数据都很有说服力。为什么在这种情况下，香港会成为西方政治界、媒体界如此关注的一个政治焦点？大家都是聪明人，这些数据大家其实都知道，但是看西方媒体报道，从来看不到您刚才说的这些数据、事实，从媒体报道到政客的发言，都对您刚才说的这些数据和事实避而不谈。
**陈茂波：**香港作为国家的一部分，从历史的角度来看，一直是国家对外开放的一个重要窗口。过去这段时间我们看得很清楚，美国对我们国家进行打压，其中就包括企图利用香港来干扰我们国家的发展，也企图通过抹黑香港的营商环境，打击香港的国际金融中心地位，从而干扰我们国家在跟美国角力时所处的位置。
我们可以看到自2018年中美贸易战开始，美国人就单方面取消了我们的特殊关税地位；2019年“黑暴”运动里就有外部势力的干扰跟参与；去年我们也看见他们限制了一些科技产品出口到香港；香港国安法通过以后，美方也尝试采取一些无理的、单方的所谓制裁措施，制裁香港、内地两地官员和一些中资上市公司。
2019年8月，黄之锋（左二）、罗冠聪（左三）等人正与美国驻港澳总领事馆政治部主管Julie Eadeh（右二）密谋。（图片来源：香港《大公报》）
可以说美方这一阵子所采取的不同的打击行动，尽管在推出的时候有对商业信心造成一些短暂的干扰，商界也曾为此出现一些担忧，不过总的来看，我们的金融市场仍在有序运作，金融中心的发展依旧良好，外商对香港的投资兴趣还是很大，尤其是粤港澳大湾区的建设也为外商提供了很好的机遇，他们通过香港这个跳板进入大湾区也会比较方便。
举个例子，在金融开放方面，粤港澳大湾区的“理财通”可以说是万众期待的。我们也看见一些外资金融机构为了把握这个机遇，最近在香港征聘人手、扩充业务。
这都是很客观的一些情况，也让我们晓得，只要我们这边做好自己，提供好的经济发展机遇，外商到我们这边寻求机会的热情是不会减退的。
**李世默：**所以其实西方的政客和媒体对香港的这些攻击，里面含有很多的政治意识形态及地缘政治、中美斗争的成分，对不对？
**陈茂波：**我觉得西方媒体有可能是由于意识形态的偏见，也有可能有它们不同的政治考量，所以我们这边比较正面的消息在国际媒体上很少看见，反而比方说2019年的“黑暴”，西方媒体的报道比较多，而且报道比较侧重于乱的情况，而不是去寻因究底为什么出现这个情况。也因此，往后在对外宣传推广、纠正外界对我们的误解方面，特区政府还有大量的工作要做。
·香港贫富悬殊，政策、政治皆需改革
**李世默：**还有一点我想跟您探讨。中国的扶贫攻坚战取得了巨大的成就，去年我们宣布基本消除了绝对贫困，共同富裕在中央的施政纲领里面也占据重要的地位，习总书记也多次强调着力解决发展不平衡不充分的问题。
而在香港，贫富不均也是一个非常严重的社会问题。从收入看，香港的基尼指数是非常高的，也许是亚洲最不平等的城市之一；从住房看，香港的人均居住面积只有15平米，住房自有率也只有50%。您认为造成这一局面的根源在哪里？是香港的制度有问题，还是政策有问题？我们怎么样才能在今后几年时间里开始解决这些问题？
**陈茂波：**这方面实在值得反思。香港的“贫穷”，不是“绝对贫穷”，而是“相对贫穷”，它以家庭收入中位数为参考。所以在香港这个地方，贫穷问题是一定有的。现在看起来比较尖锐的贫穷问题，里面有政策原因，也有一定的政治原因。
信奉的是尽量“积极不干预”自由市场，所以扶贫工作的主要思路是通过一些现金的运作去保底，比方综合社会保障援助金、低收入在职家庭的补助金、老人家的生活金。除了这些现金补贴以外，我们也有提供低廉的公共房屋、公共医疗，小学、中学免费教育，幼儿园、大学都有补贴。
而且在香港过往的经济发展里边，四大支柱产业——贸易及物流、金融服务业、旅游业，以及专业及工商业支援专业服务——共占香港GDP的50%多，雇佣的人口占47%左右。过去这几年，尤其是金融方面发展得特别好，所以金融业占我们GDP的比重超过21%，但是雇佣人口只占7%；同时间旅游业雇佣的人口比较多，但是工作偏基层。所以香港的产业结构也有一定的问题。
要解决香港贫富悬殊问题，主要涉及两个概念，一个是收入方面的贫富悬殊，另一个是资产的贫富悬殊。
收入方面，我觉得往后我们的经济发展要更多元化，最重要的是提供更多更好的就业机会，让年轻人可以按自己的不同兴趣发展事业。
过去这几年，我们意识到创新科技非常重要，它不单是一个产业，也影响其它产业的升级转型。所以过去四年，特区政府在这方面已投入和准备投入的资金大概超过1200亿港币。资金主要集中在两个范畴，一个是医疗科技，另一个是大数据人工智能。
我们经过几年的努力，希望能开创一个比较好的创客的生态系统，能吸引内地和国际的一些顶级科研机构、科技企业落户香港。同时在人才方面，我们也制定了一些政策，比方在人才引进、培训本地人才方面，我们也投了大量的资源。
当然，在产业发展这点上，很多方面都要努力，除了创新科技，其他方面比如文化创意也要加大支持力度。
至于资产的贫富悬殊，这块最尖锐的问题就是住房，有没有自己的住房，在资产上的差异会很大。尤其是过去十年来全球资金非常多，在我们这边也出现供不应求的问题，所以资产价格腾飞得很快。
要解决住房问题，最重要的是要增加资助房屋的供应——不单单指出租的公共房屋，还包括出售的资助房屋。同时，在自置物业这方面，我们要搭建一个比较好的阶梯，让一般老百姓可以先购入资助房屋，然后在自己的收入、事业发展得比较好的时候再往上升级。这样一来，当我们社会经济发展良好时，他们也都能通过这些资产分享到好处。
要解决住房问题，最重要的是要增加资助房屋的供应（资料图：港媒）
刚才讲的基本上是政策的问题，一个是保底，一个是产业发展，过往比较单一，往后要多元化。
在政治上，国家最近除了制定香港国安法以外，还帮香港完善了选举制度。这两点很重要，从保障国家安全方面落实“爱国者治港”，消除国家安全方面的担忧，同时扩大了香港立法会代表的广泛性和参与性——加入更多的议员，着眼的是全港的利益，而不是个别行业、个别地区的利益。
过往香港的行政-立法会有些政治上的斗争，有时会出现“政治空转”的情况。完善选举制度后，立法会的代表性更为广泛，且参与其中的都是爱国者。同时较大比例的议员不是来自地区或比较窄的行业，这也有利于破解固有的利益结构。
我们相信，通过完善选举，香港行政-立法的关系将迎来比较良性的互动，这样既有利于吸引更多更好的人才加入管治团队，同时也能提高管治团队的管治效能。立法会、行政机关若齐心合力，我们就可以汇聚力量去破解社会上纠结已久的一些问题，比如土地房屋、贫富悬殊、经济多元发展。
**李世默：**我从您刚才讲的话里学到很多。以前我一直很困惑，我在上海长大，几十年前上海的人均住房大概只有四五平米，那些年内地的经济发展水平远远不如香港；但是二三十年过去了，我们这边的住房，从人均住房面积到住房自有率都已经远远超过了香港的水平。香港土地那么多，为什么住房就是造不起来？
也许是因为您刚才说的，政治制度出了问题，因为有政治力量在维护他们自己的特殊利益，这些利益集团的利益超越了香港的整体利益，几十年来积重难返。现在在香港实施的是一场重要的政治改革，把制度里面的一些因素排除掉，让香港政府能够实实在在地解决香港人的生活问题。
陈茂波：我们也可以参考关于填海造地的一些数字。我们把自己跟新加坡对比了一下，在1995年以前，香港每年填海造地的速度跟新加坡差不多；从1995年以后，香港填海造地的规模少了很多。从1985年到2000年，这15年间我们填海造地大概2000公顷，而2001年到2015年我们填海造地才500多公顷，过去这段时间就更少了。
从卫星图像可见香港由1969至2017年间填海土地变化（资料图：香港商报）
所以客观来说，也看得到政策上也出现了一定的问题，造地方面的工作慢了下来甚至接近于停顿。所以在新的选举制度运行以后，在建立新的行政-立法关系以后，我们要推动短中长期的土地供应，同时特区政府也要坚定不移地做下去。
我在担任财政司司长前曾经做过发展局局长，那时候我们增加短期的土地供应最重要的手段之一，就是把一些土地——比方原来是绿化带或者一些不是用来造房的政府用地——将土地用途改为住宅用途，这样短时间内就有比较大的土地供应。
那时我在新界东做土地改划，有一所在新界东的大学的学生去申请法律援助，要求司法复核我整个土地改划的工作；我在新界西要改划土地用途，那边另外一个大学的学生通过法律援助跟我们打官司，也是要求司法复核；在九龙，我也遇到过相似的情况。
我举这个例子，是想说明有一段时间在香港政治方面的争拗，背后可能牵涉一些不同利益的考量。不过，在特区政府的市镇项目上，往后应该会有新气象。
·香港防疫抗疫面临三股拉力
**李世默：**我们再跟您聊一下现在疫情的局面。这次疫情非常严重，我们都知道对香港的经济打击很大，尤其对零售业、餐饮业打击巨大，香港到现在也还没有跟内地恢复通关。
我一直想不通，当疫情刚刚开始席卷全球的时候，内地采取了非常强的措施，在一两个月里就控制住了疫情，如今内地已基本恢复正常，北京、上海、宁夏、青海等等，到处都能旅游。那个时候为什么香港没有采取“长痛不如短痛”的策略，在三四月份的时候快速把疫情控制住，把它清零了？
我觉得有点可惜，如果这一年多可以跟内地通关的话，香港的经济可以获得巨大的推动，因为内地这么多人这一年多都没法出国，相信不少人会涌到香港买东西、旅游。香港为什么那时候没有那么做？为什么通关的事情一直拖到现在？今后六个月或一年内有没有通关的希望？
**陈茂波：**面对新冠肺炎疫情，特区政府非常重视，所以整个防疫抗疫的工作都由行政长官亲自督导，政府全员应对。香港作为一个全开放的小经济体，跟国际的往来很多，所以可以说其实在防疫抗疫里边存在三方面的拉力，特区政府要在其中寻求平衡。
一个方面自然是公共卫生，考虑怎么样尽快地把疫情控制下来，把它消灭掉；同时也要考虑经济方面，怎么在防疫抗疫的同时，尽可能地保持经济的活力，把影响降到最低；此外，疫情防控也牵涉到一般居民的起居生活出行。所以防疫抗疫过程中，很多时候受三个不同的要求、拉力同时影响。
在整个工作里边，行政长官统筹了政府最高层的协调工作，我们也吸收了一定的经验。所以你看最近这几个月，疫情在香港基本上是一个清零的状态，有的话也是一些零星的外边输入的个案。
不过，我们还是非常警惕小心，而且也积极推动我们市民去打疫苗，我们的目标是在9月底疫苗接种率能达到70%左右。在这段时间里我们也会跟中央的有关部门机构紧密沟通，希望能尽快恢复通关。这个是我们当下工作最大的目标，这方面我们还在努力。
截至8月31日晚8时，香港新冠疫苗接种情况（图片来源：香港特别行政区政府官网）
在还没恢复通关前，我们也出台了一些措施，希望在疫情这么厉害的时候，给老百姓、企业尤其是中小企业一些资源，让他们能比较好地应对挑战。最近我们也推出了电子消费券，希望在内需方面可以加一把力，使得我们的经济恢复力度能大一点。
从一些数字来看，我们的GDP今年开始就摆脱了收缩的现象，第一季度增长8%，第二季度增长7.5%，总的来说上半年我们的经济增长了7.8%，我们估计全年会增长5.5%-6.5%左右。
我们的失业率从今年2月份的高点7.2%左右回落，到现在已下调到5%左右。下半年如果疫情继续受控，且内需能在消费券和其他政策的支持下恢复得比较好的话，失业率还能再往下调一点。
同时间我们也希望通过全民打疫苗，争取重启跟内地的通关，尽快跟国际恢复往来。
**李世默：**加油！
陈茂波：谢谢！
·“用香港所长服务国家所需”
**李世默：**今年国家加大了对海外上市公司的监管力度，其中特别强调了境内企业赴境外上市产生的数据安全和国家安全问题。与此同时，美国的《外国公司问责法案》也对赴美上市的中国企业形成了很多压力。
国内有很多非常优秀的科技企业、增长空间很大的一些企业——我们内地的资本市场当然没有像美国和香港那么发达，我们也需要很多时间来培育——那么在这段时间里，我们这些企业又有上市、融资的需求，香港作为一个国际性的金融中心，有成熟的资本市场，这对香港来说是不是一个机遇？怎么抓住这个机遇？
我们知道香港资本市场的很多规则很多年都没有改了，比如说同股同权，滞后了美国10年、20年，最近这几年才开始有所改变。香港能不能改革，以更有效地抓住这个机遇？
陈茂波：这给我们香港提供了一个很特殊的机遇，我们一定要把握好。我们国际金融中心的地位有它一定的优点、优势，但是我们仍要不断提升我们自己的竞争力，才可以继续发展，才可以把握这个机遇，才可以用我们所长服务国家所需。
我2017年当财政司司长，2018年我们出台了一项很重要的关于上市规矩的改革。这项改革主要分三个方面：一是允许新经济企业同股不同权来香港上市；二是允许未能通过主板财务资格测试的生物科技公司上市——由于生物科技研发期较长，因此尽管公司还没有利润收入，但在符合一定的条件后仍允许其在港上市；三是为已在境外上市、寻求在香港作第二上市的中资企业提供新的便利第二上市渠道。
我们做了这几个动作以后，2018年到现在差不多三年下来，通过这几个渠道来港上市的公司总共50多家，筹了5000多亿港币。这些公司多是新经济企业，它们的市值现在大概占我们总市值的1/4左右。而且由于它们是新经济体，投资大众对它们很有兴趣，因此也激活了香港股票市场的交投量——2019年，香港股票市场日均交投量不到900亿港币，2020年已经达到差不多1300亿港币。
他们说香港国安法对我们有影响，其实香港国安法是保障了我们的安全。香港国安法实施至今一年多来，我们股票市场的交易量每一天平均下来是1600多亿港币。所以我们觉得香港股票市场受惠于国家的快速发展，也有鉴于中美竞争之际美国对我们的打压，让我们拥有了一个很独特的功能。
资料图：香港交易所官方微博
所以一方面我们在考虑怎么提升我们的竞争力，比方现在要来上市的内地企业很多，我们在审批方面能不能加快，有哪一些程序可以省掉。另一方面，我们最近也在研究特殊目的收购公司（SPAC）上市。前阵子它在美国很流行，香港的监管尽管跟美国不一定一样，但是不排除我们也出一个香港版的特殊目的收购公司上市机制。我们现在已经有了一个初步的方案，9月份我们会咨询市场。
希望在看见这么多机遇的同时，我们自己也尽量做好，让来这边上市筹资的企业觉得香港真的能为它提供好的服务。
除了上市以外，我们整个金融产业链也要全面发展。比方现在通过“沪港通”“深港通”互联互通机制到内地投资的外资很多，我们的研判是，以后涌到我们大中华地区的外资会更多，因为毕竟在这些外国基金里，中资股份占比还是偏低的，仍有很大的上调空间。这些资金会不断过来，中间由于市场有波动，它需要做风险管理，所以在这方面我们也跟内地在商议，是不是可以推出一些衍生产品，让境外的投资者可以通过这些衍生产品管理风险。
此外，我们觉得香港的债券市场、房地产信托这两块也有很大的发展空间。尤其是债券市场，在很多顶级的金融市场中，它的规模可以比股票市场还大。我们跟国家相关部门在商议，也得到他们的支持，估计“债券通”南向通这块很快也可以通了。
国家现在也在推动绿色发展，而在整个国际地缘政治里边，有一个议题大家比较容易形成共识并同心同德地去推动，这就是应对气候变化，筹谋绿色发展。习主席也提出了我们国家争取在2060年前实现“碳中和”，碳排放力争在2030年前达到峰值。这个过程需要很多资金介入，作为国际金融中心，怎么样引导这些资金流入实体经济，支持绿色发展，我们觉得其中有很大的发展空间。所以在这方面，我们也将我们自己定位成区内的“绿色和可持续金融中心”。
今年1月初，我们的特区政府发了一批绿色债券，这次我们刻意发一些30年长的，可以说这是香港政府目前所发行最长年期的债券。相关认购非常踊跃，尤其是欧美的投资者。这个也可视作他们以资金向我们“绿色和可持续金融中心”投出信任票，所以在这方面我们也给他们分配了不少份额。
未来一段时间，我们还会继续推动特区政府的绿色债券的发行，希望为这个区域不同期的债券孳息率定一个标准。我们要整体全面地发展整个金融服务产业。
李世默：我再补充一下，最近您肯定也关注到中国对平台性的科技企业、对教育行业加强了监管。很多国外媒体都在报道，有些人说这是中国的政治力量要遏制中国的创业和民企的发展，中国科技的创业将会被扼杀。您对这方面有什么看法吗？
陈茂波：我觉得绝对不是这回事。比方针对教育产业这方面，其实是因为过往教育产业的发展走了歪路，现在相关政策的出台就是对一些走歪了的产业的拨乱反正。对我们的产业发展也好，对金融市场的长期发展也好，这些都是利好的做法。在这方面，我们蛮有信心的。
·从“狮子山下”到粤港澳大湾区
**李世默：**最后问您一个个人问题。香港在内地人的眼里是一个富人的世界，是一个精英的世界，是一个有钱人说了算的地方。您作为政府官员，从入职一直做到现在的财政司司长，也成大的官了，而您实际上出生在普通家庭，也可以说是比较贫寒的家庭。能否和我们分享下您这几十年的从政历程？
**陈茂波：**我是在木屋区长大的，在木屋区生活了好几年。年轻的时候生活真的很困难，后来搬到公共廉租房。香港这个地方为我提供了很多机遇，通过教育，我们可以把握自己的事业发展，改变自己的命运。
我们这一代人比较幸运，因为我们参加工作以后正好碰上国家改革开放，我们就搭乘了高速发展的列车，当时的世界也有很多不同的机遇。经过这段时间的发展，社会已比较成熟，现在的年轻人跟我们当初比，有可能竞争更激烈了，向上流动也比以前困难了，大学毕业生的工资比过往还低了一点，这是客观的事实。
但是，国家的改革开放依旧为我们提供了很大的机遇，尤其是会在现在和未来积极推动的双循环发展，一方面内循环的力度很大，另一方面内外循环互相促进也给香港提供了众多机遇。所以从发展来说，粤港澳大湾区是我们很好的一个切入点，给了我们年轻一代的朋友一个更大的舞台去实现自己的理想。
资料图：香港特区政府官网
我从2008年开始比较积极地参与公众服务，2008年到立法会里议政，从而对社会各方面的事情了解得多一点。2012年进入政府，最早是在发展局工作，负责土地供应、香港的基建设施；2017年换到现在这个位置，管理香港的金融发展，过往两年不少的精力花在地缘政治里，确保我们这边的金融稳定，把金融风险管理好。
可以说，香港是一个福地，一直以来得到国家的宠爱，国家推出很多不同的政策去支持香港的发展。香港也有一定的优势，可以用我们所长服务国家所需。往后发展机会仍有很多，在“一国两制”框架下，在保障国家安全，筑牢国家安全底线的基础上，我们凭借独特的优势和地位，可以发挥的空间还有很多。
所以展望未来，我对香港充满信心，对于“一国两制”的发展充满信心。“一国两制”行稳致远，不单纯是对香港好，也能为国家发展作出重要贡献。在中国特色社会主义“一个国家，两种体制”对香港特区的特殊安排之下，我觉得我们可以为服务整个国家的未来发展发挥很积极的作用。
李世默：希望香港能够稳定发展。感谢陈司长给我们的分享，谢谢。
陈茂波：谢谢。
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