李世默专访中国阿富汗事务特使岳晓勇：一旦阿富汗人民抓住机会，他们会发展得很好

过去半个多月里，阿富汗局势牵动人心。

美军仓皇撤离阿富汗，塔利班宣布成立“阿富汗伊斯兰酋长国”，并推出了一系列稳定局面的措施：颁布特赦令、不会歧视女性、停止生产毒品……局势虽然还未稳定，但正在逐渐明朗。

此前，塔利班就积极与中国接触，表示阿富汗不会成为恐怖分子的“跳板”；国务委员兼外长王毅也表示，塔利班已多次积极回应国际关切，应当听其言观其行——这些都为未来两国交往奠定了一定的良好基础。

塔利班为什么能迅速取得胜利，是否真如外界分析的得到了“大量草根民众的支持”？中国应如何与新的塔利班政权打交道，既帮助阿富汗发展，又维护本国利益？对此，复旦大学中国研究院咨询委员会主任李世默专访中国阿富汗事务特使岳晓勇，解读阿富汗最新局势。

李世默：今天，我们大家将认识新上任的中国“阿富汗问题特使”岳晓勇。最近，阿富汗是世界上的热点地区，岳晓勇特使是中国最有经验的外交官之一，很高兴他今天能来参加我们的节目。岳特使，欢迎来到观察者网，欢迎来到中国论坛。

岳晓勇：谢谢你，世默。我非常荣幸和高兴来到这个平台——中国论坛。这是一个供大家讨论世界局势的著名平台。

李世默：好的。特使，首先我想问你，你现在在哪？

岳晓勇：我在巴基斯坦，伊斯兰堡。我来这儿已经好几天了。

李世默：巴基斯坦怎么样？他们是否认为这（塔利班控制了阿富汗）是巴基斯坦的重大胜利？

岳晓勇：这是我第一次访问巴基斯坦。你知道，我们中国和巴基斯坦有着全天候战略合作伙伴关系，这为双方就阿富汗局势进行沟通、交换意见、展开合作提供了很好的基础。我相信这种合作将反过来加强这一全天候战略合作伙伴关系。

事实上，巴基斯坦作为一个重要的本地区国家和阿富汗的邻国，它在解决阿富汗问题方面能发挥非常重要的作用。这里的人，包括政府和公众都非常关心阿富汗的变化和危机，他们对阿富汗局势很感兴趣。他们确实为阿富汗以前和现在的和平、和解进程，以及阿富汗国内的谈判作出了很大贡献。我们进行了很好的对话。

美军撤离喀布尔 图片来源：视频截图

李世默：特使，大约一个月前，美国总统拜登说塔利班极不可能控制阿富汗。因为塔利班只有75000名战士，而阿富汗政府军有30万人并装备有先进的美国武器。然而，在不到一个月的时间里，塔利班就占领了阿富汗。他们接管政权如此轻松和顺利，这一事实是否可以作为证据，我们据此就可以得出结论，塔利班确实获得了阿富汗大量草根民众的支持？

岳晓勇：谢谢。这是对阿富汗形势很好的描述，也是一个很好的问题。我这么说吧，美国以及北约不负责任地撤军，这确实是引发灾难和危机、导致阿富汗混乱局势出现的主要原因。这确实是一个很好的教训，我认为，美国应该吸取过去20年的教训。他们在阿富汗投入了大量资源，花费了大量资金，超过两万亿美元，并有数千人伤亡，现在却出现了这样一个混乱的局面。这不仅仅是军事上的失败，这也是国际政治和美国信誉的失败。

我们希望，我在与美国同行面对面交流时也直言不讳地说，美国应该吸取教训，切实纠正错误。现在在努力解决阿富汗危机时，以及在今后我们与国际社会一道处理阿富汗问题时，要避免重蹈覆辙。美国仍然是解决阿富汗问题的重要参与者和域外国家之一，我们真心希望他们能吸取这个沉重的教训，他们在军事、政治和国家信誉方面都失败了。

在阿富汗问题上，我方与国际社会一道努力，真正建设性地帮助该国进行和平重建和组建未来政治架构，以便我们能够与其他国家一起有效地打击恐怖主义，并确保阿富汗在未来不会再成为恐怖主义组织的避风港，也不会威胁到周边邻国和国际关系。我们正在进行这一进程。

至于你提到的问题，事实上，现在的局势表明，在国际舞台上，使用强权政治和军事手段去解决问题，特别是像阿富汗这样的热点问题，是行不通的，它引发的问题比解决的问题还多。20年来，像美国这样的国家，他们总想把本国模式移植到另一个主权国家。这种做法和方式，是他们处理国际事务、解决热点问题的基本思路。不仅在处理阿富汗问题上，而且在处理其他热点问题上，这都造成了众多的灾难和麻烦。

在处理地区冲突和其他国际事务时，我们都应该记住美国在阿富汗问题上的教训，真正回到《联合国宪章》，并以《联合国宪章》的核心目标和宗旨为基础，以国际多边方式为基础，真正从政策和实践上尊重主权国家的主权、领土完整和独立。在处理这类问题时，切记不要干涉主权国家的内政，这是一个非常重要的原则。

李世默：好。特使，塔利班几乎一直被西方媒体刻画成一个残暴的组织。很明显，我们看到了喀布尔机场的景象，有很多阿富汗人逃离塔利班。但我们必须记住，阿富汗是一个拥有近4000万人口的国家，而喀布尔机场里逃离的人只占全国人口的一小部分。

我想回到我的第一个问题，那就是75000名塔利班士兵，在没有太多重武器支持的情况下，能够击败装备着更先进武器并有世界唯一超级大国支持的30万士兵，从而占领整个国家。你认为，塔利班获胜这一事实，是否证明塔利班获得了阿富汗草根阶层的大力支持？

岳晓勇：是的，我对此也有感觉。我在天津与他们见了面，当时我们的国务委员兼外交部长王毅邀请他们，由多哈政治办事处主任巴拉达尔先生率领的代表团来到天津与我方会谈。在那之后，我也有机会在多哈的6+2会议和“3+1”会议（中国、俄罗斯、美国和巴基斯坦）上与他们见面。在所有这些多边对话中，我有机会与他们会面，观察他们是否有改变。

王毅会见塔利班负责人 图片来源：视频截图

我看到了很多报道。你刚才说对他们有很多评论和批评，也有一些报道对他们的变化做出了积极评价，还有对他们行为的质疑。无论他们是否真的改变了，在我看来，塔利班已经成为这个国家重要的政治和军事力量。正如我方所说，我们尊重阿富汗的主权、领土完整和阿富汗人民独立处理本国事务的权利。现在塔利班掌权了，在阿富汗还有其他利益相关者。对我们来说，最好的办法是与他们进行对话，与他们展开接触，并与他们一道努力促成阿富汗的和平和解，建立一个包容各方的政府，共同努力打击恐怖主义，将阿富汗建设成一个对周边邻国、本地区和国际社会友好的国家。

从我们现在看到的情况来看，塔利班已经承诺，他们将与本地区、邻国和国际社会一道，努力促进这一进程。他们将进行对话，他们正在这样做。我参与了对话过程，塔利班与前共和派人士，如阿卜杜拉•阿卜杜拉主席和其他人，进行了对话。首先，他们知道他们必须团结各方重建国家，他们需要不同政治力量达成和平与和解。我们也与他们看法一致，重要的是塔利班和其他利益相关方要坚决打击恐怖主义，塔利班应该与一切恐怖组织彻底决裂。这一点是明确无疑的，这也是他们声明的和提出的，是当前和平与和解进程中的部分内容。

当然，我们不仅听他们说了什么，我们更关注他们正在做什么，以及他们将来要做什么。迄今为止，在塔利班进入喀布尔，占领许多城市和几乎整个国家时，我们看到了一些积极的趋势，除了某些少数地方（出了点问题）。

这是一个持续的过程，这就是为什么我们要与塔利班和其他利益相关者保持接触，确保我们作为邻国，作为本地区国家，帮助阿富汗创造一个环境和条件，使阿富汗人能够真正掌握本国的命运和未来。这就是我们为什么要与他们展开对话，无论是在上合组织、中亚还是阿富汗。7月举行了一次多国会议，我们在天津也进行了对话，在其他许多机制中也有对话，这些机制是由邻国和俄罗斯、土耳其、中亚国家、伊朗、巴基斯坦等区域国家发起的，塔利班在多哈也发起了对话。我们愿意共同努力，鼓励形势朝着积极方向发展。

塔利班和其他利益相关者都有积极进展。同时，我们也注意负面因素出现。这就是为什么我们还指出，国际社会应该携手合作与塔利班进行接触，鼓励阿富汗包括塔利班这一重要政治军事力量在内的利益攸关方，朝着实现和平、和解和包容性政治架构的方向努力，与周边邻国和国家社会建立友好关系，一同打击恐怖主义并防止该国成为恐怖组织的新避风港，并防止该国目前的危机蔓延到其它国家。我们目前仍在努力中。

我们还强调，也许我花了太多时间强调这一点，但这真的非常重要。现在形势危急，我们需要促进和平、和解的进程。这是一场危机，也是一个机会。从我的角度来看，最大的机会是看到在过去20年，在过去40年或70年，阿富汗第一次有机会掌握自己的命运。我们应该放手让他们抓住这一机会，去实现国家的和平、长期稳定与和平重建，让阿富汗实现包容性的宪政，不论你怎么称呼这个制度。中国既是联合国里的大国，也是国际舞台上的大国。中国是阿富汗最大的邻国，也是阿富汗长久以来的友好邻邦。我们真心希望阿富汗能抓住这一机会，找到自己的道路，找到一条得到本国人民支持，真正适合本国条件和自身发展的道路。

李世默：是的，特使，你的想法肯定是正确的。这可能是几十年来，阿富汗人第一次能够在没有外国干涉和外国军队驻扎的情况下，自己决定自己国家的命运。

岳晓勇：当然从我与他们在多哈的政治办公室和其他人的接触来看，他们非常热衷于学习邻国和其他成功国家的经验，也向中国学习经验。但我们总是说，你们应该找到适合自己的发展道路，实现国内稳定与和平，重建自己的国家。但我们愿意提供帮助，我们准备与他们一道努力，我们愿意发展并延续中阿长期传统友谊。

李世默：好，特使，因为你见过他们并与他们打过多次交道。让我问你这样一个问题，他们是什么样子的？塔利班是什么样的人？我们都看到了他们，他们真的像我们从CNN或BBC节目中看到的那样可怕吗？还是他们是像你我这样的普通人？他们是什么样子的？

塔利班领导人在占领喀布尔后向民众发表演说 图片来源：视频截图

岳晓勇：是的，从我与他们的接触中，我的感觉是他们和其他阿富汗人，和这个地区的人，和乡下人一样。他们很友好，他们喜欢和我交换意见，和别人交流，他们倾听别人的想法，他们也解释一些事情。当然，他们喜欢展示自己的立场。他们在多哈总是喜欢与他人交换意见，参与了几乎所有多边的、大大小小的对话。我在那儿也参加了几乎所有主要的多边对话，我们总是邀请他们参加论坛，参加会议，并进行对话。这是非常好的对话，非常有建设性。

也有一些棘手的问题。人们关注的是他们如何重启阿富汗内部各方的政治谈判。在我们离开一周后，局势发生了变化，前总统加尼离开喀布尔，塔利班进入喀布尔，人们现在关注着塔利班如何掌控局势。正如我所说，这是一个机会。无论他们是否能够和平执政阿富汗，无论他们是否能够保持阿富汗国内局势稳定，对他们来说，这既是一个机会，也是一个挑战。

我记得在我离开多哈，再次开始我的旅程时，我和其他大使一起与他们交谈过。我们的国务委员和外交部长在世界各地与他的许多同行进行了很多交流。我们是身处一线的特使，我们强调，他们要切实注意保护中国驻阿使馆和其他使馆的安全，保护中国驻阿机构和公司人员的生命安全，他们答应过。到目前为止，我们的大使仍在喀布尔，我们的大使馆仍在运作。到目前为止，一切顺利。我们会继续强调，这是非常重要的一点。我们将继续与他们保持接触，并与他们一起努力度过当前的危机。

李世默：好。阿富汗是中国的邻国，我们有共同的边界，虽然只有一小段，但阿富汗是一个重要的邻居。如果我们继续介入阿富汗局势，中国在阿富汗的主要利益是什么？什么才是对中国最重要的？

岳晓勇：这是一个很好的问题。我认为这基本上是一个中国外交政策的问题。我们的政府，我们的党，始终把人民放在第一位。我国的安全和我国人民的安宁，才是我国总体外交政策和我们阿富汗工作所要达成的使命。在这方面，工作是非常具体的。我们和他们的边境线长97公里，如果你考虑其他邻国，如巴基斯坦和塔吉克斯坦，我们与塔吉克斯坦和巴基斯坦的边境线，比中阿边境线长出几百公里。我们非常非常关注阿富汗的稳定，关注他们如何度过危机，关注暴力和混乱局势以及是否会蔓延，特别是他们如何真正有效地打击恐怖主义。

我国也有一个非常典型的恐怖主义组织——东伊运，这个组织影响着我们的西部边境地区和我们的新疆地区，中国人民密切关注着形势发展。我们一再告诉他们，我们愿意同他们一道为解决这个问题而努力。他们也承诺将继续有效关注局势发展，彻底切断与恐怖组织的任何联系。所以这一切都直接关系到中国的利益。这也是邻国、本地区国家和国际社会共同关注和关心的问题。

当然，与此同时，你从长远的角度，以建设性地眼光看，中国也准备好了参与阿富汗的和平重建，我们不仅是准备好了开放、发展和建设我们自己的国家，我们也愿意与他们开展互利共赢的合作。我们已经与该地区的合作伙伴进行了合作。在北边，我们与中亚国家共建一带一路，这是非常成功的。我们还有很多有前途和潜力的连通性项目和能源输送计划。本地区的这些国家有很多不错的想法、倡议和建议。

而且，如果你去南亚地区，从伊朗一直到南亚、巴基斯坦和其他国家，他们也在考虑如何利用本地区国家的合作以及他们与中国的合作（发展自己）。比如在巴基斯坦，我们共建了中巴经济走廊。我听另一位特使告诉我，他们正积极考虑如何推动这条经济走廊发展，与阿富汗分享其好处，双方都很感兴趣。

我几乎访问了所有本地区国家和邻国——俄罗斯、土耳其、乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦、伊朗和巴基斯坦。我没有去土库曼斯坦，因为所有去那的航线都暂时关闭了。我在多哈开会时，有机会见了他们的副外长。正如你所说的那样，世默，这是我的求知之旅。我喜欢与别国同行会面并拜访本地区其他国家，包括卡塔尔，我曾在那担任大使。

因此，从所有这些交流中，我感到邻国和本地区国家对阿富汗的和平与重建有着强烈的共识。他们从不同的层面、不同的角度做好了准备，他们愿意在和平进程和重建方面提供帮助。所以从这个角度来看，你们可以谨慎乐观地认为，一旦阿富汗人民真正抓住这个机会，掌握自己的命运，给他们机会，抛弃强权政治，抛弃霸权主义思想，抛弃高压军事管制，抛弃其他国家强加给他们的模式，他们会发展的很好。我们对阿富汗的未来以及阿富汗与世界其他地区的关系抱有极大期望。

塔利班召开首次记者会，准备组建新政府 图片来源：澎湃影像

李世默：很好。我把这当作你给那个离去的超级大国和阿富汗军事盟友的信息。但让我们做一些预测好吗？新成立的阿富汗伊斯兰酋长国将于何时组建正式政府呢？你认为他们什么时候能完成组建一个政府的过程？

岳晓勇：这是很多人关心一个问题，我也很关心。现在我们正处于这个进程中，所以我们听到了很多消息。我们还无法确定一些事实，所以我们还要观察。这就是为什么我们一直在与那里的人进行接触，并尝试有所互动。到目前为止，塔利班正在与其他利益相关者接触，包括此前参与过国内会谈与和平和解进程的某些重要人士。他们中的一些人已经返回并留在了阿富汗，目前正在进行会谈。

世默，你说得对。我们现在的谈话有点像是在努力思考，我也希望在中国论坛上得到你和同事们的启迪。另外，我知道你做了很多非常有价值的研究，我看到中国学者和专家非常积极地做出共同努力。这些智慧来自中国，也来自你们与国际社会和本地国家的交流，这是非常有建设性的。国际社会和周边邻国目前面临的挑战是如何鼓励阿富汗，包括塔利班，向着积极方向发展，以及如何避免历史教训在塔利班内部、阿富汗内部和国际舞台上重演。我希望看到中国论坛继续这样发展，我们为阿富汗的和平、重建、和解而共同努力。

李世默：在这次采访中了解到你的看法，我感到备受鼓舞。看看过去20年，正如我们所说的，美国和其军事盟友花费了数万亿美元，损失了数千人，还有数万阿富汗人丧生，而且在过去20年中实际损失还可能更多。不仅是他们自己的目标没有达到，阿富汗也损失极大。阿富汗人民继续受苦，他们已经受苦20年了，却还要继续受苦，即使没有比20年前更糟，也没有比20年前更好。

从你那儿我了解到，如果中国将来要在阿富汗扮演一个重要的角色，他的行为将与过去几十年西方在那里的所作所为大不相同。看起来你更关注经济发展，如何与邻国合作，而且会注意避免将中国的政治模式强加给他们。我的这个看法正确吗？

岳晓勇：是的，你提出了一个非常重要的问题。坦白地说，这是我们所有主要大国尤其是美国必须考虑的问题。这就是为什么，正如我国国务委员兼外交部长王毅在与本地区国家外长和地区外国家外长见面或线上对话时所说的那样，这是一个非常耗时的过程。中国向阿富汗派遣了一位特使，我国驻阿大使馆也在努力工作。美国真应该吸取阿富汗的教训。

最重要的教训是，是否真正尊重别国的主权、领土完整和独立。因此，在处理阿富汗危机的整个过程中，在谋求政治解决阿富汗问题，完成国家的和平重建、和平和解，使这个国家重获新生的过程中，我们必须遵循“阿人主导，阿人所有”的原则。我们必须非常注意，其他人的所作所为是否真的反映出他们尊重阿富汗的主权。

同时，作为一个负责任的国际主体，我们愿意以局外人的身份，作为一个友好邻邦和本地区的建设性伙伴向阿富汗提供帮助。看看我们是否能与阿富汗一道努力打击恐怖主义，预防人道主义灾难，为帮助他们提供必要的援助，而不是——用你的话说——把问题转嫁给其他国家，把本国模式强加给另一个主权国家。历史已经证明了这一点，过去、现在和将来在处理国际关系时都不能这样做。

李世默：特使，如果你能上阿富汗的电视节目，你会代表中国对阿富汗人民说些什么？

岳晓勇：我还没想过这样的问题。但如果有一天我有这样的机会，我会说中国是阿富汗的朋友。中阿两国一直保有传统友好关系，我们早在1950年代就建立了外交关系。历史上，我们有着上千年的古丝绸之路传统友谊。现在我们有机会，在所有这些友好关系的基础上，在相互尊重国家主权和独立的原则基础上，实现阿富汗的和平重建与和解，共享中国的和平外交之路，共享同一个未来。

当然，现在，让我们一起努力打击恐怖主义，防止混乱局势的蔓延，与邻国建立友好关系，实现团结一致。我们高兴地看到，来自不同传统、部落、民族或政党的各方力量团结到了一起。我们看到阿富汗有了很好的领导。让阿富汗人民像中国人民一样，像邻国和本地区其他国家的人民一样，能够共同建设我们所说的人类命运共同体，这将使我们共享繁荣和安宁的生活。

李世默：谢谢你，特使先生。谢谢你接受我们的采访。祝你好运，注意安全。

岳晓勇：非常感谢。

【采访结束后，阿富汗局势再度发生重大意外。8月26日，喀布尔机场突发爆炸，造成至少103人死亡，其中包括13名美军士兵。8月27日晚，岳晓勇特使再度受访，传递中方立场。】

**岳晓勇：**中方对此十分震惊，不只是我本人，其他许多特使，以及“三驾马车加一”其他国家的特使，都对这次发生在喀布尔机场附近的恶劣恐怖袭击感到震惊。

（这次袭击）伤亡惨重，我已经向塔利班和阿富汗有关方面表示慰问，也向我的“三驾马车加一”的其他成员，包括美国特使，表达了我们的哀悼。

这个事件再次表明，喀布尔和阿富汗的安全状况十分严峻。我们应该密切关注局势发展，确保实现软着陆，以及阿富汗局势的平稳过渡，促进政治和解的达成，促进阿富汗实现和平、稳定、安全的进程。

这也表明恐怖主义的威胁是如此真实和严峻，我们也应该密切关注阿富汗抗击和阻止恐怖组织的情况。

在中国，我们知道，国际社会也都知道，“东伊运”是在阿富汗境内活动的国际恐怖组织之一，我们已经与塔利班沟通过，而且塔利班也承诺他们会完完全全摆脱恐怖主义团体，坚决与阿富汗境内的恐怖组织斗争到底。未来的阿富汗，不会再成为任何恐怖组织的避风港。

众所周知，联合国安理会将“东伊运”定性为国际恐怖组织，这个恐怖组织犯下了很多极其严重的恐怖主义行为和罪行，包括对中国公民的罪行，是切实存在的威胁。我们真心希望塔利班和阿富汗的有关方面，能实现他们的承诺，并将采取切实有效的行动，打击这些恐怖组织，确保未来的阿富汗不会是国际恐怖组织的发源地和避风港。

昨天（8月26日）我在这里会见了卡塔尔副首相兼外交大臣，我们也曾在这里召开三驾马车加一的会议，双方都对此事件感到震惊。我们承诺将保持对话、共同协作。基于我们良好的双边关系，进一步加强我们在阿富汗问题上的协同合作，促进阿富汗和平与稳定进程，促进阿富汗达成政治和解。

我们之间的特使也要保持密切联系，共同努力。一方面，我一再重申，我们打击恐怖主义团体不能有双重标准；同时，我们应该牢记，由于美国仓促和不负责任地撤军，阿富汗付出的沉重的代价，我们应当采取有效措施，尽快使局势恢复正常。

我们在凌晨飞出伊斯兰堡，我记得是24日凌晨在多哈的机场降落，我们一整天都在参与其他活动。到了26日，我们听到了恐怖袭击的消息，真的非常非常令人震惊。我们所有人很伤心地得知，伤亡的人数很大，并且每天都在增多。

第一天，我们说有五个美国士兵和其他60人受了重伤，但现在这个数字每天都在增长，真的很让人难过，也让我们真实体会到局势之严峻。要减低、消除并纠正美国造成的错误是多么重要。

对于当前混乱的局面，我们为失去生命的人们感到难过，他们的家庭失去了亲人。我们也应该吸取教训，并真正有建设性地促进：

第一，确保阿富汗在目前这个关键时期的局势，尽可能地平稳。防止类似的灾难发生，尤其要警惕恐怖组织。

第二，我们必需认真思考和执行，如何打击恐怖主义和双重标准，不要让阿富汗再次成为恐怖组织的避风港。

第三，我衷心希望，有关各方和塔利班能有效地对抗“东伊运”。“东伊运”已经犯下了很多罪行，包括对中国和中国公民的罪行。要与有关各方建立信任一同努力，实现阿富汗的和平与稳定，达成政治和解。

据我们所知，我们的大使馆和大使仍在喀布尔工作。目前来说，我们还没有从社区和相关机构得知，有中国人伤亡的情况。但我们必须提醒塔利班和阿富汗的有关方面，真的需要加倍努力，提高和保证我们大使馆的安全、中国机构的安全和中国公民的安全。我们也在密切关注事态发展，谢谢。

【翻译/观察者网 由冠群】