杰弗里·萨克斯、吴晓求：在华盛顿，缺少一个像发改委这样的规划部门
吴晓求｜
中国人民大学副校长、金融与证券研究所所长，金融学一级教授， 教育部长江学者特聘教授（2007）。主要社会学术职务：全国金融专业 学位研究生教育指导委员会第一副主任委员、全国金融学教学指导委员 会（本科）副主任、国务院学位委员会应用经济学科评议组成员、中国 教育发展战略学会高等教育专业委员会理事长等。在《中国社会科学》 《经济研究》等重要学术期刊发表论文百余篇，出版《金融危机启示录》 《中国资本市场制度变革研究》《中国金融监管改革：现实动因与理论逻 辑》等多部著作。
杰弗里·萨克斯（Jeffrey Sacks）｜
著名全球发展问题专家，哥伦比亚大学经济学教授，哈佛大学国际 研究中心主任，联合国原秘书长安南的高级顾问，“休克疗法”之父。曾 连续两年被《时代》杂志评为“世界百名最有影响的人物”之一，并被 《纽约时报》称为“世界上最重要的经济学家”。
【文/杰弗里·萨克斯、吴晓求】
一、中美在可持续发展上面临的挑战
杰弗里·萨克斯：
在经济发展的过程当中，我们要实现经济增长、社会公正以及环境优美。这三个元素之间的平衡是最大的挑战，是所有国家所共同面临的挑战。中国和美国在发展过程当中所遇到的困难和问题有很多相似性。
中国在过去40多年中取得了长足的经济发展，巨大的经济成就带来了中国经济的繁荣，如今中国已经成为世界第二大经济体。就经济规模来说，按照购买力平价（PPP）计算，中国经济总量在五年之前就已经超过了美国。但是和美国一样，中国现在也面对着两大重要挑战。其中一个挑战就是收入不平衡。有一些数据，比如基尼指数就反映了一点，在美国也有类似的情况。如何保证经济的发展是公平的，能够惠及全国所有人，这是有待应对的挑战。
第二大挑战是和环境相关的，因为中国经济的发展对环境造成了一定影响。
在美国，情况非常类似。美国算是一个富裕的国家，但不平等现象也尤其突出。社会底层的人都饱受疾病之苦，生活得不到保障，面临巨大的社会压力，甚至平均寿命都比较低。与此同时，美国又面临非常严重的环境污染问题。
特朗普宣布美国退出巴黎气候协定
所以，中美两国在面临的挑战上有很多相似之处。从这个角度来说，中美双方可以实现互学互鉴，但到目前为止，还没有看到一个可以明显借鉴的模式。我们必须要找到新的发展模式，找到新的发展理念，没有办法照搬某一个国家的经验，没有一个现成的方案可以套用。
所以，现在需要面对的一个问题是一个什么样的经济发展模式适合可持续发展。
简而言之，我认为，中国和美国都需要进行创新发明，要找到一种新的经济发展模式，走上可持续发展的道路。而这种模式历史书上没有，教科书上没有，需要我们另辟蹊径。
中美都首先需要能源转型。
第一，我们需要一种既有市场也有政府的经济模式。一定程度上需要市场经济作为驱动，但政府也要发挥自己的作用。中国已经是这样一种模式了，所以，中国在这方面有了一定的优势，但也需要做出一些重大调整才能够让政府和市场更好地发挥自己的作用。
第二，可持续发展要求很多的结构调整、结构转型。实现能源结构的转型最重要。原因在于，中国现在所有的能源结构是以煤作为主导的，但这种模式造成了严重的环境污染，所以，中国必须要实现能源结构的重大转型，而且速度要快、步幅要大，只有这样才能保证环境的健康和安全，真正应对气候变化。
能源转型要求减少煤、天然气等化石燃料的使用，更多地使用新能源，包括水利、核能、太阳能、风能，以及其他 不会造成环境污染的一次能源。但问题就在于如何实现这一点。
在美国，对煤炭的依赖程度没有那么高，但我们对化石燃料的依赖程度比较高，我们的空气污染没有中国这么严重，但二氧化碳的排放量也不低。所以，我们两国的经济都需要重大的结构调整，实现真正的能源转型。怎样才能够实现呢？在我看来，一定要政府和企业都发挥自己的作用，政府一定要搭台，比如规划阶段就要为能源转型设立框架，与此同时，企业也一定要以创新的方式提供低成本的太阳能、风能等可持续能源作为基础解决方案，也就是说公共部门和私人部门要各司其职。
中国的规划非常有效，这点美国有劣势。
我们需要进行长期的规划才行。其实中国的规划一直都是非常有效的，而且大家也已经知道，中国正在制定“十四五” 规划。但规划制定只是以5年作为周期的，而整个能源转型 是可能涉及未来20-30年的长久大计。所以，我们在整个机制层面需要考虑什么样的机制框架才能够真正带来结构性的转型。
美国并没有非常完善的全国层面的规划程序。在华盛顿，美国的联邦政府并没有一个像中国的发改委这样的规划部门。如果说华盛顿在做什么规划的话，肯定会有人提出质疑，会觉得这种做法是不对的。但我们需要调整美国人民的心态，告诉他们，实现可持续的发展，需要具有前瞻性的规划。而美国人的一个劣势、弱点就是，他们都有点理想主义，认为政府就不应该做任何的规划。实际上没有这种规划的话，我们不可能为结构转型做好准备。
吴晓求：
中国的改革是有目标、有计划的渐进式改革。
新中国成立这70年中，前30年我们走的是计划经济的道路，中国共产党建立新中国之后的确有个如何建设这个国家的重要任务，我们当时对搞经济建设不太有经验，学习了苏联一整套做法。前30年我们实际上是探索。后40年，我们进行了市场化改革的推进。前30年也还是有可圈可点的地方，包括一些重大工程，起到了非常重要的作用，奠定了中国现代工业的初步基础。不过，我们没有遵循经济的规律，30年了，人民的生活还没得到应有的改善，温饱问题还没有解决，那么说明经济体制是有问题的。
小平同志说“贫穷不是社会主义”，我们首先要把老百姓的生活问题解决好。所以，如何解决温饱问题成为当时那代领导人的最重要的任务。小平同志领导我们进行了市场化的改革。
中国的经济改革必须坚持社会主义方向，在此前提下，一是要坚持市场化改革，其核心就是如何正确处理政府和市场的关系。重视民营经济的发展，实际就是在朝着市场化方向推进。这个方向始终是没有变的。二是要坚持开放政策。中国的开放是渐进式的开放，中国的改革也是渐进式的改革。改革有两条途径：一是“休克疗法”，就是杰弗里·萨克斯教授所确立的，有它的意义；二是渐进式的改革。我们走的是渐进式改革的道路。开放也是改革。对外开放是中国经济成功的秘诀之一。开放让我们向发达国家学习，加快了发展。
杰弗里·萨克斯：
可持续发展需要实现六大转型。
我们在研究可持续发展这个问题过程中，指出六大转型是必须要实现的。只有实现了这六大转型，我们的社会才能够走上可持续发展的道路。
刚才我已经提到了第一个，那就是实现能源的转型。第二个需要实现的是土地使用方式的转型，我们要更好地保护水体、土壤、森林和生物多样性，大部分国家并没有持续的土地使用战略，至少现在没有。中国正在制定这样的战略。但在过去40多年当中已经出现了非常严重的污染，导致了大部分的河流、海岸和土壤都受到了污染，污染程度在世界范围内都是比较高的，这对转型是个重大的挑战，不仅对中国，而且对美国来说也是这样。
第三个转型就是要发展高质量的教育。中国有非常坚实的教育体系和系统，有知名的大学，非常棒的研究员，还有更多在教育方面的努力。所以，中国在全球教育当中是发展最快的。中国教育已经达到全球高质量的发展水平，可以和美国并肩，这是让人非常高兴的事情，因为这不仅可以推动经济的发展，同时可以提供未来技术的解决方案。创新研发机构一方面由市场主导，另一方面由政府驱动。在我看来，一个创新的生态系统是由政府和私人部门共同主导的。
第四个转型，是关于医疗卫生和全民健康方面的。我们相信良好的医疗卫生条件很有必要，尤其是在老龄化社会。中国现在正在应对这个问题，就和美国一样。中国有很多卫生部门和机构。提高医疗卫生服务水平，改善生活方式、提高生活质量，是个挑战。因为我们现在的生活方式不够健康，走路不够，运动不够；同时，我们的饮食结构也愈发不健康。中国是这样，美国也是这样，大量的肥胖人群就是个提醒。很多中国孩子也有发胖的趋势。为什么会这样？最主要的是缺少运动、没有健康的饮食习惯。当1981年我第一次来中国的时候，每个人都骑自行车，没人开车，那时候的中国人看上去比较瘦，当然吃得也不太好。现在时代变了，自行车还是有，但不像以前有那么多人骑了，现在中国人的饮食热量也偏高。
上世纪80年代的中国，被称为自行车王国（资料图）
第五个转型是建立可持续发展的城市。中国的城市化率非常高了，但问题是中国要建立什么样的城市呢？有一点毫无疑问，城市需要更多人性化的设计，让城市变得更加宜居。城市设计是非常重要的，这不是由市场主导的活动，必须由人来完成，因为城市就是由人所规划的网格设计。
第六个转型就是数字化社会的形成。中国实际上已经是互联网最普及的国家之一，中国也在告诉别的国家如何有效使用微信，如何通过手机来付款，一切都在电子化。我们开发的数字系统要在方便人们的生活的同时，还能够保护隐私，提供更好的服务，也能增强人与人之间的联系。
我们需要有足够的技术和能力来确保每个人都可以获得医疗、教育、清洁的空气、可再生能源等资源。我们到现在为止还不能说已经实现了以上的这些目标。中国没有完成，美国更是没有完成。金钱主导的美国不关心可持续发展。
在美国，从一种完全资本化的经济模式要进入可持续的经济模式是非常难的，为什么呢？因为这个国家处在受金钱主导的权力结构之中。赚钱是首要的任务，这样一种考虑已经超过了对可持续发展的关注。因此，在美国，我们也忽略了对环境的保护，也忽略了气候变化对人类的影响；同时，也忽略了经济和平等之间的关系，因为美国的政治体系，至少现在还主要是由有钱人或有势之人主导的，而不是平等民 主地由每个人所决定的，这对我们来说是政治层面上的巨大挑战。
特朗普政府可能是我们有过的、在历史上最糟糕的一届政府，因为他完全不在乎我刚才讲到的这些信息，他考虑的是现有主导人士的利益，包括污染者、制造者和有钱人。所以，这是来自于政府层面的挑战，至少我自己还在不断地努力，希望未来能够看到不一样的政府。这也是政治层面上的巨大挑战，也是经济结构上的挑战。
现在出现了问题，我们如何找到办法来解决这个问题？世界上每一个国家都应该以各种各样的方式在经济层面上进行合作。所有的政府，包括美国政府，都应该促进这种增长、平等和环境三合一的协调发展，并确立可持续发展的目标。尽管一些政府确立了联合国建议的目标，不见得它们就会为了实现这个目标而采取相应的行动。
吴晓求：
中美两国未来共同面临五大问题。
第一，公平问题。中美两国的基尼系数非常接近，美国为0.46，中国为0.474（2012年），两国政府都应高度重视贫富差距问题。
第二，环境问题。中国的环境挑战大于美国，因为中国的发展相对落后，中国的能源结构是以煤炭为主体的，煤炭对环 境的污染是非常直接的。中国经济虽然40 多年来取得了巨大成就，但我们也付出了昂贵的代价，就是环境的严重破坏。我们未来要花很长的时间去补救。
第三，创新挑战。可持续发展最核心的是创新能力，一 个国家的创新能力决定了它的经济可持续性。中国在过去40多年里，高等教育发展取得了巨大成就，培养了数以百万计的工程师，使我们在相对比较短的时间内完成了工业化的过程。同时，中国也培养了一大批经济学家，他们依照中国国情认真地参与设计了中国每一步的改革方案。当然，现在我们面临着更加艰难的挑战，对中美两国来说创新都是很重要的，尤其是教育。
第四，健康问题。健康和环境有关系，尤其是食品安全问题。
第五，发展进度问题。2018年，中国的经济总量首次突破90万亿元，美国2018年经济总量超过20万亿美元，按照现行汇率计算，中国的经济总量大概只是美国的66%-67%。 当然，近百年来我们人均GDP第一次接近1万美元，这是改革开放的一个巨大成就。
二、中美关系未来走向和美国的印太战略
杰弗里·萨克斯：
美国的老大心态让中国成了“头号替罪羊”。
原则上来说，我们现在面对的挑战是世界性的，各国应本着成功应对挑战这个目标来合作，共同加速进步，真正地实现能源消费零碳排放。事实上，一个国家对另外一个国家提供支持的方式可以是多种多样的。但是现在美国正在对中国发动经济方面的攻势。
在美国，政治领导者的心态就是，美国应该永远都是全球老大，他们觉得这样世界才是公平的。美国的政策制定者和公众，看到中国快速崛起，还是比较惊奇的。看到中国经济发展这么迅速、技术这么先进，美国人吃了一惊。
我认为这其实是件好事。这样我们反而多了一个合作伙伴，可以和中国一起共同解决很多难题，比如可持续发展的问题、环境的问题、减贫的问题。很不幸的是，在美国大部分人的心态就是“妈呀，现在中国成了我们一大威胁了”，而且在媒体当中，甚至有人把中国描述成美国的敌人。但这主要是在心理层面的问题，并不是地缘政治上真正存在的现实。很少有美国人是真正来过中国的，大部分美国人不了解中国，只有少数精英真正和中国有过接触。
人们往往都会在内心里划分阵营，非此即彼。这种心态其实是比较危险的，但它现在就存在。如果美中两国关系出现敌对，有可能擦枪走火，甚至最终失控，就像冷战阶段美苏之间的关系，几乎就是水火不容，势不两立，持续了大概40年。
我们应该尽量避免美中关系走到这一步。
我希望，美中紧张势态可以缓解的一个方式，就是中国在可持续发展方面发挥自己的领导力，成为明确的领导者，来解决世界的问题，帮助世界来应对一些重要挑战。有一大领域，在我看来，是中国可以发挥领导力的，那就是“一带一路”倡议。通过“一带一路”，中国希望和亚洲、欧洲合作，来建设现代化的基础设施，加强互联互通，这是个很好、很高尚的倡议，但实施过程中一定要得力，项目的设计和落地一定要做得非常好。
“一带一路”倡议在落实过程当中应做好可持续发展的示范，比如应进行能源体制转型，不要再大力发展煤电，不要再兴建天然气管道，而是要大力兴建风电厂、水电厂、太阳能发电厂，发展清洁能源。中国会使用自己的先进技术来帮助“一带一路”沿线国家减少污染，以更可持续的方式使用土地，获得高质量的数字技术服务。如果这真正能够实现的话，我相信将会让全世界能够清楚地看到中国的崛起，不仅因为中国人努力、勤劳、智慧和节俭，而且因为中国也是正能量的传播者。而且在我看来，中国的崛起确实有利于世界。
吴晓求：
中美关系应成为中国对外关系的基石。
我非常赞同杰弗里·萨克斯教授对中美关系的定位和判断。我们推动的开放最重要的是对发达国家开放，因为我们要通过开放向发达国家学习经济发展的成功经验。中国人善于学习，知道哪些东西对我们有利，学过来之后再结合中国的国情进行创新。
过去数十年，中国人虚心地向美国等发达国家学习，而且年轻一代很多都会选择去美国留学。两个国家有很友好的基础，它们之间不构成任何敌对关系，友好的竞争是正常的，朋友之间也会竞赛，但不要搞敌对性的竞争。
杰弗里·萨克斯：
在中美贸易谈判当中，人们高度关注两个问题：一是美国的态度，认为中国是威胁，因为中国的规模太大、竞争能力太强，所以，美国想要维持住自己大国的地位，这是整体的战略观点。二是中美两国政治、经济和技术体系迥异，两个迥异的系统如何能够合作、共存。
有一个问题，两国经济结构确实是有差异的，对于企业应该遵循什么样的规则，国家的支持和援助应该是什么、补贴是什么，都存在不同认识。美国的观点是，把这个问题留给市场，但美国其实也有很多关于工业的政策，可美国政府不会承认其实给了这些公司国家补贴。这种话语体系的不同让整个谈判无法预测。
至于说未来是个什么样的情况，我认为，如果中国能保持克制冷静，我们可能避免关系崩溃。应该努力避免中美之间的冷战，中国也应该和其他国家特别是和欧洲其他国家和地区加强沟通，强调以规则为基础的制度重要性，尽量能够避免采取单边行动，应该采取谈判的做法来解决问题。
此外，我和我的同事都认为，因为可持续发展是我们的目标，我们需要支持制定可持续发展的新规则，而不是所有的规则都是关于贸易和市场的。
第一，我认为中国应该保持克制；第二，中国应该和其他国家加强通力合作，继续保护基于规则的国际秩序；第三，中国落实“一带一路”倡议时能本着绿色发展的观点；第四，我们也应该和其他国家共同来讨论这些规则，并且发挥自己的主观能动性和创意来制定这些规则。
再说到印太战略，这是我的观点：首先，美国大部分人对印太战略没什么概念。美国大众对这个并不了解，因为和他们的生活并没有什么关系。起主导作用的只是美国少数精英阶层，他们是在战略层面上做决定的少数人，并不代表大众。但在这些战略政策制定者当中，有些人希望美国在战略和军事方面能处于主导地位，所以他们希望寻求新的联盟，通过这种联盟的方式能够对中国形成钳制，比方说让印度站到美国一边，让韩国、日本成为美国的联盟，对中国进行制衡，也就是把世界人为地划分成美国阵营和中国阵营。实际上这种心态非常危险，正是这种心态才会导致战争，而且没有必要把社会划分成非黑即白、非此即彼，我个人反对这样的思维。但确实是有一些国家安全顾问的世界观就是零和游戏：有人赢就必须有人输，不可能是双赢的。
我不希望中美双方划分阵营，一个由美国主导，一个由中国主导，这是非常危险的，结果可能会非常可怕。我们应该是有个开放的合作系统。我希望，中国能够和日本、韩国保持良好的关系。日、韩出于对中国体量巨大的恐惧情绪，可能会觉得自己的安全必须要通过美国来保障。事实上，它们的安全应该通过合作体制来保障。如果中国和韩国、日本进行非常密切的合作，相信能够为可持续发展提供解决方案。所以，我是希望各国之间加强沟通，而不是划分阵营。
**吴晓求：**我非常欣赏萨克斯教授的一段解释，如果美国社会都像您这样主张，中美关系会变得非常好。处理国与国的关系，包括经贸关系，谈判是基本的手段，不是制裁、不是恐吓。本来人类社会追求的就是相互尊重，我们觉得对双方都有益就做，都无益就不做，双方可以谈判。如果双方起冲突，对双方都有损害。
三、中国是否会落入“中等收入陷阱”？
吴晓求：
“中等收入陷阱”最核心的是制度陷阱，当制度没有激励功能的时候，经济一定会倒退。中国要进入发达国家行列，避免“中等收入陷阱”需要注意以下几点：
第一，制度设计。一定要设立一整套的激励制度，不能再搞平均主义。搞平均主义，搞计划经济，走老路，我们一定会倒退。我们必须沿着市场化的方向继续推进改革、不断深化改革。
第二，技术创新。经济发展只靠人口规模是不行的，还要靠生产力水平的提高。生产力水平的提高无非就是制度创新和技术创新。
第三，要进一步开放，要在全球配置资源。开放包括经济体系的开放，也包括金融体系的开放。
只要我们恪守了这三点，中国跨过“中等收入陷阱”没有问题，这方面我们还在探索，一定要保持信心。
杰弗里·萨克斯：
其实我完全不担心中国会掉进“中等收入陷阱”，原因有一个，创新体制是避开“中等收入陷阱”最重要的方式。而只要中国能够继续保持活力，继续推动技术创新，我相信中国肯定不会重复阿根廷和巴西的“中等收入陷阱”。因为在这两个国家，普遍教育水平比较低，民众受教育程度比较低，技术教育尤其缺乏。
而现在中国技术发展的速度是非常快的，“中国制造2025”的政策是非常好的一个政策，中国已经找到最重要的发展方向，包括交通、半导体、人工智能、精准医疗、精准农业，同时也会鼓励私营部门将更多资源投入这些 领域。
接下来是高等教育、高质量教育，以及更好的创新体系，它的重要性不言而喻。
我再讲一个理念，社会是需要寻求一种平衡的，它不仅是追求财富，也要平衡大家的幸福感和全民的福利，这是一种非常好的想法，因为它代表着社会的最终目标，应该是更高的价值追求。这种良好的价值观是能够指导社会发展的。
我们现在极度接近危险的漩涡，因为赚钱是很有吸引力的，而且很容易让人搞错价值判断，忘记了要保护环境，忘记了全民的共同利益，忘记了整个社会发展。这是另外一个陷阱，美国没有在“中等收入陷阱”里，美国在“富裕陷阱”里，因为美国社会追求的目标就是“金钱”二字。这种思想指导下，我们就失去了社会的平衡感，无法保护我们的环境，无法救助低收入人群。
四、现代化、技术发展到了现在，是否进入了进步主义终结的年代？
杰弗里·萨克斯：
有一点很明确，我们现在并没有遭遇技术的瓶颈。我们解决问题的能力也在提升，可以说现在我们正处在一个非常丰富的时代，技术的发展是丰富的，学习的知识是丰富的。在很多领域进步都是喜人的，我们也不应该认为机器能替代人做所有的工作是件坏事，如果机器能做很多人的工作，那留给我们放松、沟通的时间就更多了。让机器干活，我们坐下来喝喝茶、喝喝咖啡就好了。所以，未来我们追求更多的文化活动，实现自我追求，开发自己的兴趣爱好，而不是把大部分的时间都用在辛苦工作上面。
我认为，我们未来会取得更大的进步。但纵观人类的历史，技术永远都是一把双刃剑，技术可以造福人类，但如果落入恶人之手也会产生恶果。所以，新的技术如果用于改善人们的生活是一种选择，但如果作为屠杀的工具，则是另一种选择。其实这种双刃剑的影响在过去的几百年当中一直都非常明显。1840 年英国对中国发动了鸦片战争，因为英国先有了蒸汽机，比较有意思的是，蒸汽机其实是中国人发明的，但几百年都没有进行商用。后来英国实现了蒸汽机的商用，然后又实现了军用。当然，核能也可以作为民用，如果军队使用那就是摧毁性的。互联网增加了互联互通的程度，也增加了信息的分享，但也带来了网络战争。所以，我们要推动和平，要和技术齐头发展，而不能理所当然地认为有了技术生活就会变得更好，我们必须为之付出努力。技术是没有边界的，可以带来更多财富的积累，只要我们做得好、用得对，我们的未来一定更加美好。
吴晓求：
技术的确是把双刃剑，就人类生活来说，未来肯定比今天要更加富有，更加便捷，更加快乐，空气会更好，环境会更美。我和萨克斯教授有同样的观点，技术当然可以造福人类的生活，改善人们的生活环境；但技术 还有另一方面，如果人类欲望得不到节制，技术也会带来灾难。
英国工业革命使人类社会发生了巨大变化，到现在的信息技术革命，以更快的方式改变着人类的生活。 最近几个朋友跟我聊起“畅想未来300年”这个话题，说到300年后人是不会死的，可以把所有的基因植入芯片，你和 我又重新出现。我一看这违背了自然规律，如果到了300年以后人不会死，也不会再生，是很无聊的，天天见到的都是同样的人，也很恐怖。从这个意义上来说，我会觉得有点忧虑，我还是希望过自然的生活。
本文节选自《对话中国》，中国人民大学出版社2019年10月。
本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。