张维为、潘光：我曾考察南斯拉夫，虽然羡慕却也发现了危机
“一个国家的命运，关键的几步不能走错。一失足而成千古恨的情况太多了，南斯拉夫就是一个典型例子。”
“不同的宗教、不同的文明要共存。我们一定要强调各种不同文明的对话互鉴。”
“中华文明能够为世界提供新的价值观吗？”
“中国会不会给巴尔干地区的和平带来好的影响？”
在东方卫视《这就是中国》第104期节目中，复旦大学中国研究院张维为教授和上海社科院上合组织研究中心主任，同时也是联合国文明联盟大使的潘光先生一同回溯历史，聚焦巴尔干地区曾经的强国——南斯拉夫。以下为观察者网根据节目内容整理的文稿。
张维为：
中国有句古训“读万卷书，行万里路”，这也是我的信念。做学问，特别是政治学和国际关系这样的学问，一定要走出书斋，一定要做实地调研，一定要“知行合一”，一定要把书本上的知识与实地考察得出的结论进行比较、验证，我觉得这样的学问才比较靠谱。
我自己从1983年开始到2006年左右，实地走访了106个国家和地区，然后就开始写我的“思考中国三部曲”。我的基本做法就是把中国放在世界范围内进行全方位的比较，我的结论就是中国模式不管还存在多少问题，但在国际比较中相对胜出，甚至明显胜出。所以我在2006年就公开发表自己的判断：美国模式将竞争不过中国模式。
我走访百国的最大感受，就是国家的命运很像人生。人生总会犯些错误，但我们要力求避免犯颠覆性的错误。人生的关键几步不能走错，走错了就会伤筋动骨，付出沉重的代价。中国在自己崛起的过程中，一定要十分关注其它国家的经验、教训，唯有这样我们的崛起才能更加顺当、更加精彩。
我由此联想到自己对南斯拉夫解体前后的考察。南斯拉夫从团结到解体，从繁荣到衰败，教训十分深刻，对我个人来讲也是一种刻骨铭心的记忆。所以我跟大家一起“维为道来”。
我第一次访问南斯拉夫是1986年7月，当时以英文译员的身份随国务院总理访问南斯拉夫。
我们的专机一早从罗马尼亚首都布加勒斯特起飞，不到一小时，就抵达了贝尔格莱德的上空。从飞机往下看，我们感到非常震撼，下面是四通八达的高速公路和无数飞速行驶的轿车。我们是从经济窘困的罗马尼亚过来的，而且当时中国国内农村还普遍缺电，没有任何高速公路，所以我们一看南斯拉夫这个景象，反差太大了。
我们下榻在他们的国宾馆。我们看到了中国当时还没有的超级商厦，看到了普通百姓宽敞的住宅和许多私人轿车，我们的感觉是：中国什么时候才能够达到这个水平？太令人羡慕了。
当然，我们经过调研也了解到，南斯拉夫繁荣的背后已经隐藏了许多危机，比方说通货膨胀非常厉害，政治权力也已过分地下放了——当时的南斯拉夫中央政府几乎只剩下外交和国防的权限。1980年5月4日铁托总统去世之后，南斯拉夫联邦政府实行了国家元首集体轮流执政的做法，结果这做法没能形成坚强有力的领导核心，它的6个共和国各自为政。
铁托自己生前的经济政策也有严重的失误，他总想对各个共和国一碗水端平，没有按照经济规律做事，所以没有形成一个统一的、高效的国内市场。后来塞尔维亚一位学者跟我们这样说：铁托的做法就是如果你塞尔维亚要建一个钢铁厂，那么其他几个共和国也要建一个，结果在南斯拉夫境内建了一大批经济效益非常低下的“政治工厂”。
铁托（资料图/popperfoto）
回想起来，当年中国领导人邓小平反复强调中国要搞两个开放，一个是对内开放，一个是对外开放；要搞两个市场，一个是国内市场，一个是国际市场。现在看来是很有远见的。
所谓对内开放和国内市场，就是要形成一个统一的超大规模的国内市场，以这个市场为后盾，与国际市场对接，这样中国就有实力和本钱，就有了国家统一的经济基础和制度框架。这也是确保国家长治久安的一个非常重要的条件。
今天我们可以自信地谈“双循环”，谈“尽快形成以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局”，我们能够这样谈的一个主要原因，就是因为通过数十年的奋斗，我们已经形成了世界最大规模的统一的国内消费市场。
回想起来，1986年的南斯拉夫已经非常开放，甚至我觉得可能有点过头了。
时任南斯拉夫总理米库利奇为中国代表团举行了一个欢迎宴会。他没有在国宾馆或者五星级饭店举行，而是选在当地艺术家、诗人、小资们非常喜欢的酒吧街，大概相当于上海的新天地和北京的三里屯——那时候中国还没有那么时尚的地方。
欢迎我们的宴会在一个叫做“三顶草帽”的酒吧餐厅进行，双方都没有正式的发言，大家围着几个长长的木桌，吃贝尔格莱德的烤牛排，有一位歌手和一个三人的小乐队为我们助兴。
歌手唱了很多爱国歌曲，其中一首叫《南斯拉夫颂》，我印象非常深。坐在我边上的南斯拉夫外交官跟我讲，1980年铁托总统去世的时候，那个时候无论你走到哪里，大家都在唱这首歌，广播电台不停地播放这首歌，“我们一定要团结，这是铁托总统生前的嘱咐”。
歌手还为我们专门弹唱了一首他自编的歌，名字叫《欢迎远方来客》，歌词大意是：
“贝尔格莱德的心脏跳动起来了，因为我们迎来了远方伟大国家的友好使者。在这动荡的世界上，人分为好人和坏人，但来到这儿的都是好人。欢迎你们，这里有南斯拉夫人民的美好祝愿。有诗人说过，友谊和爱情开花的地方，就是贫困和寂寞死亡的地方。”
说句老实话，我们这代人都有某种南斯拉夫情结，我们都看过《瓦尔特保卫萨拉热窝》，我们都知道南斯拉夫游击队抗击德寇英勇善战，都知道毛泽东主席说过，“铁托像铁一样硬。”同样，南斯拉夫老百姓也大都知道中国红军的万里长征，都知道毛泽东、邓小平。
后来发生了1999年北约轰炸中国驻南联盟使馆事件，还有这次抗击新冠疫情过程中，中国与塞尔维亚互相支持等等，所以中国人对南斯拉夫、对塞尔维亚都不陌生。
那次访问中，我们还去了斯洛文尼亚，这是当时南斯拉夫最富裕的省份，紧邻奥地利。
我们下榻在铁托生前住过的官邸。我问饭店的接待员：“你是南斯拉夫什么地方的人？”她给我一个灿烂的微笑：“我是南斯拉夫人。”我一下子就意识到这是南共长期教育的结果，大家都只说自己是南斯拉夫人，不说自己是哪个共和国的人。
这和中国不一样，在中国，你可以说自己是湖南人、江西人，因为大家不言自明都是中国人，但“南斯拉夫人”这个概念是需要培植的。但后来的发展证明：南共长期政治教育的结果，敌不过民粹主义煽动的民族主义情绪。
塞尔维亚一位资深官员曾经跟我说过：“现在回想起来，铁托在世的时候，大家对南斯拉夫的认同还是非常强的。如果铁托当时能够多活几年，也许我们就可以完成与欧共体的谈判，使南斯拉夫作为一个整体加入欧盟，这样后面的国家解体和战争大概也可以避免了。当然，现在一切都已经不可能了，都无法挽回了。”
南斯拉夫解体，首先是经济危机触发了持续的通货膨胀，最高时曾经达到2400%，人民生活水平急剧下降，各种罢工事件不断。
1988年开始，米库利奇政府已经风雨飘摇。后来接替他的是马尔科维奇，他对南斯拉夫的问题把握得还比较到位。他曾经说过，南斯拉夫过去的政策犯了两个错误：一个是把市场与资本主义完全等同起来，没有进行更为彻底的市场改革；第二是整个南斯拉夫的经济变成了“契约”经济。
南斯拉夫的“契约”经济，不是那种根据市场经济规律形成的“契约”，而是根据一些政治原则，通过行政手段达成的“自治协议”。工人和管理阶层之间、共和国与共和国之间、中央和地方政府之间、企业与企业之间都有各种各样的政治协议，但是一旦一个环节出了问题，就会影响一大片，甚至影响整个国家的经济运作。所以这种联系不是有机的、市场的，而是人为的、行政的，离心力甚至大于向心力。
另外一个很重要的原因，就是在美国推动的“民主化”“自由化”“私有化”的浪潮的冲击下，在美国一些机构的直接干预下，南斯拉夫知识界的公知主导了南斯拉夫的意识形态，导致整个南斯拉夫社会完全被西方话语忽悠。这种话语的核心是一个天真的梦：只要采用了西方的政治制度和经济私有化、自由化，南斯拉夫面临的所有问题就能够迎刃而解。
为此，一种激进的革命气氛迅速形成，南共联盟的地方党部也先后接受了西方的政治话语，纷纷推出了一个比一个激进的政治改革方案。斯洛文尼亚共盟于1989年3月首先提出了“结束一党制，实行多党制”，之后整个政治局势演变得一发不可收拾，联邦政府和南共联盟的中央机构被完全架空。
1990年7月，南斯拉夫联邦通过了《政治结社法》，正式实行多党制。一个人口和上海差不多的南斯拉夫一下子出现了200多个政党，而赢得最多选票的都是高举民族主义大旗的政党，他们的口号就是“斯洛文尼亚属于斯洛文尼亚人”“克罗地亚属于克罗地亚人”“科索沃属于科索沃人”，口号越激烈、越极端，越能赢得选票。
1991年，从斯洛文尼亚开始，一个接一个的共和国宣布独立、脱离联邦，南斯拉夫内战随即全面爆发。南斯拉夫境内的战争就像多米诺骨牌一样，一场接一场发生，最终导致了至少25万人丧生，无数人致残，数百万人流离失所，创下了二战后欧洲最大的人间悲剧。
20年后，我又踏上了旧地重游的征途。我是2006年7月从克罗地亚的首都萨格里布坐长途客车进入那个曾经令我十分心动的贝尔格莱德。
如今的贝尔格莱德（资料图/新华网）
就在中国迅速发展的20年中，塞尔维亚却经历了一个又一个灾难，特别是科索沃危机引来的北约的密集轰炸。
我抵达的那个南斯拉夫贝尔格莱德长途汽车站，仿佛是20多年前中国的一个县级汽车站，人声鼎沸，尘土飞扬，卖票的地方人山人海，六七个人走过来拉我坐他们的计程车，还有要换外币的等等。但出了车站，贝尔格莱德还是一种大都市的气派，宽阔的街道、遍布城市每一个角落的咖啡馆、衣着得体的男男女女；只是商店的橱窗摆设给人的感觉已经大大落伍了，还有北约轰炸留下的残垣断壁。
我把行李放在酒店，叫辆计程车赶去那个令我难忘的“三顶草帽”酒吧餐厅。我碰到这个餐厅的老板，一说起20年前的往事，他说“我记得，我知道，这是我父亲时候的事情。”然后他到房间里拿了三本厚厚的贵宾签名册，帮我找到了当年美国总统老布什的签字，还有铁托总统的签字。
他指着铁托的笔迹感叹：“老头子来这里吃过好几次饭，他是我们最怀念的人。老头子死了以后，我们的国家就每况愈下了，从整个70年代到80年代初，那是我们最好的日子。”他不无遗憾地讲：“铁托是政治家。一人一票选不出铁托，却选出了米洛舍维奇，最后国家都垮在这些政客的手里了。”他还愤愤不平道：“你看，现在科索沃又要独立了。”
我可以理解他的感情，只要一想到这20年来塞尔维亚所经历的大灾大难，你就可以理解这一点。
他最后还是笑着对我讲：“经历过战争的人都喜欢一句话——‘不管怎样，我还活着’——活着就应该感到幸福。”
我那天还在这个旅馆里碰到一位刚从上海回来的塞尔维亚电器商人。他说：“你们上海是日新月异啊，每半年出版一张新的上海地图。我们这里是每半年换本护照，先是南斯拉夫护照，然后是塞尔维亚和黑山共和国护照，现在大概又要变成塞尔维亚共和国护照了，因为黑山共和国几天前也宣布独立了。”
他的感叹一语道出了中国与南斯拉夫这两个国家在过去20年的不同命运沧桑。
我还走访了波黑共和国的首府萨拉热窝老城。老城是一派古色古香，街道熙熙攘攘，人们似乎已经忘掉了战争的阴影。
其实战争的阴影还是挥之不去的。给我当导游的波黑姑娘叫尼娜，一讲到她经历过波黑战争，眼圈就红了起来。她指着对面那个山头说：“炮弹就从那个地方打过来，落到下边那个小镇，我叔叔全家四个人当场被炸死。”战争留下的残垣断壁还历历在目。
老城许多商店都出售用炮弹、子弹壳做的工艺品，我买了三个子弹壳，上面分别刻了三种不同的伊斯兰花纹图案。我问这个店主，这图案是什么意思？他说：一个是和平，一个是幸福，一个是爱情。我突然想到，这世界上老百姓祈求的不就是这么三个愿望吗？但世界上总有人要以各种名义去剥夺人民的这种愿望，甚至不惜付诸于武力。
波黑一位学者跟我讲：“千万不要相信人是理性的，铁托时期我们大家都相处得很好，但是后来政客一煽动，人的民族情绪、宗族情绪就调动起来了，人就变成了失去理性的动物，互相厮杀起来，昨天还是朋友，今天就是仇人。”
在科索沃首府普里什蒂纳，我和科索沃电视台的负责人有段深入的交谈。他说他自己在贝尔格莱德大学念的书。
“我当时最好的朋友都是塞尔维亚人。”他对我讲，“后来米洛舍维奇搞‘大塞尔维亚’主义，我和我夫人是阿尔巴尼亚族，我们就失业了。”他说这种迫害甚至涉及到了孩子，塞族的孩子和阿族的孩子天天打架，最后只好分开，上不同的学校，等于是种族隔离。
在科索沃开车旅行，你会看到一片一片的公墓，普利什蒂纳的山坡上还有很多坟墓。他跟我说：“这场战争让我们每个家庭都失去了亲人，所以恢复塞族和阿族的和谐是不可能的事情。”
与塞尔维亚人讨论这个问题的时候，他们都强调外部势力的干预导致了这场危机。
塞尔维亚一位资深的学者对我讲：“科索沃当时有个叫‘解放军’的组织，实际上杀害了很多塞族的人。在1998年之前，美国是把这个组织定为恐怖主义组织的，但为了肢解南斯拉夫，美国改变了政策，向这个组织提供大量物质支持和人员培训。”所以他说：“国际政治中有多少正义？一切都是赤裸裸的利益。”
在马其顿首都，我碰到一位60多岁的作家，我们也聊了不少事情。他谈马其顿的政治，说铁托时期这些政治人物还有诚信，今天的政客最缺少的就是政治诚信。
他说马其顿今天面临的最大问题，是马其顿人与阿尔巴尼亚人的关系，现在阿族人已占人口的三分之一，“说不定哪一天，他们要求和科索沃合并，这样的话，我们的国家又要解体了”。
所以前南斯拉夫整个地区就是潘多拉盒子，一旦打开，问题没完。科索沃人担心“大塞尔维亚”，马其顿担心“大阿尔巴尼亚”，而在隔壁的希腊，人们担心的是“大马其顿”。
一个国家的命运就是这样，关键的几步不能走错。一失足而成千古恨的情况太多了，南斯拉夫就是一个典型例子。
巴尔干半岛地图（谷歌地图）
西方有不少人也希望中国会出现类似南斯拉夫这样的解体，但他们的这种愿望是不会实现的。因为维护中国国家的统一是14亿中国人的坚定意志，且中国今天的经济规模，根据购买力平价计算，已经超过了美国，是世界最大的经济体。而且这次我们又经历了抗击疫情的国际比较，在中国人心中，西方模式走下了神坛，美国模式魔力殆尽，所以中国人从没有像今天这样对自己国家的制度充满信心。
但我还是认为在中国全面崛起的过程中，我们还是要深入地思考其他国家的经验教训，包括南斯拉夫解体的前车之鉴，从而使我们的崛起步伐更加坚定，崛起的前途更加光明。
潘光：
大家知道上世纪90年代初苏联解体，全球两极格局随之瓦解。这样一来，原来被两极格局掩盖的民族宗教冲突就一下爆发出来了，在全世界范围内形成分裂主义的浪潮。
苏联解体后分成15个国家，我们今天要谈的南斯拉夫一下子分成5个国家，当然后来再裂变出更多国家。就连长期在一起的和睦相处的捷克斯洛伐克——我们开玩笑叫“协议离婚”——没打仗，也分成两个国家。从欧洲到亚洲、非洲，许多地方都出现了民族分裂主义。
南斯拉夫瓦解以及现在整个西亚、北非、巴尔干半岛的冲突，使我想起了马克思讲的东方问题。
马克思当时说，横跨欧亚非三洲的奥斯曼帝国要瓦解了，就产生了一个东方问题，那就是欧洲列强瓜分土耳其的问题，有的人就想抢巴尔干，有的人想抢叙利亚，有的人想抢埃及。现在这一圈看过来，从阿富汗到伊朗、叙利亚、利比亚、伊拉克，再到我们今天讲的巴尔干半岛上的南斯拉夫这一块，正好就是当年马克思讲的东方问题。
所以现在很多学者都认为东方问题的后遗症还是存在的，我们现在要认识这个民族宗教文明问题，实际上也要更深地认识东方问题的后遗症。
我们今天讨论南斯拉夫问题，我们可以看到当前这个冲突带也是一个文明断裂带，各种文明在这地方交叉。从我们新疆往西，阿富汗、伊朗、土耳其、巴尔干半岛，一直到北非，天主教和基督教、伊斯兰这几个文明交叉的地方，我们叫文明的断裂带。在这样的形势下，就出现了所谓文明冲突论，代表人物就是哈佛大学的教授亨廷顿。他的观点就是后冷战时期民族宗教矛盾突显，所以我们要对民族宗教文明问题加以更多的关注。此后又发生了很多冲突，所以大家就认为亨廷顿的“文明冲突论”已经体现出来了。
这个问题我做了一些研究，为了更深地探讨这个问题，我在美国的时候也专门到哈佛大学拜访了亨廷顿教授。我问他：您是不是认为现在后冷战时代就是文明冲突的时代？他说：不是啊，我没有这个看法，我的观点是在后冷战时期，民族、宗教、文明问题越来越重要，要引起我们高度的重视，但是我从来没说现在就是文明冲突的时代。所以他是否认这个的。
他说自己那书的最后那段话，是一个结论。后来我去看了，那段话怎么说的呢？就说未来的世界不可能是一种文明，而是多种文明共同存在。
所以我觉得简单地把亨廷顿的观点说成是“文明冲突论”，这是不对的，他自己也是否定的；他就是强调要重视文明问题，不同的宗教、不同的文明要共存。
实际上各种文明是竞争、冲突、多元的共同体，跟现在的中美关系一样，合作、竞争共存。从南斯拉夫也好，苏联的解体也好，到现在，伊拉克、叙利亚、阿富汗、也门、阿塞拜疆、亚美尼亚，这么多冲突，我们一定要强调各种不同文明的对话互鉴。
圆桌讨论：
**主持人：**我在听张教授演讲的时候，特别注意到您有一句话——您初去南斯拉夫的时候，感觉这个国家很繁荣，也很开放，甚至开放得有点过了头。开放得过了头，您觉得包括哪些内容？
**张维为：**我1980年代去的时候，注意到一个细节。我们去他们那个联邦大厦，也就是后来被北约炸弹给炸掉的联邦政府所在地，一进去全是挂西方现代画，挺漂亮的，但我就觉得好像少了一点南斯拉夫自己的东西。
它当时跟德国法西斯打仗，它这里是最激烈的战场之一。铁托有四个旅直接进入战斗，打游击，也有阵地战。我们今天讲文化自信，不光讲非常悠久的传统文化，也讲革命文化、红色文化。它那块显然少了一点。
另外就是举行国宴，摆在酒吧里进行，看上去好像非常时尚，但发觉少了一点源自于自己本身的自信心。
**主持人：**等于放弃了对自己的价值和精神的坚守。
**张维为：**对。
**主持人：**潘教授，您一直研究文明、文化问题，在您的观察当中，南斯拉夫这个国家在历史上有没有建立起属于自己的要坚守、传承的一种文化理念？
**潘光：**这个国家是1918年才成立的，很晚，所以这个国家确实根基不稳。南斯拉夫还有个特点是联邦制。实际上铁托去世以后，各个联邦的权力越来越大，从民族角度来看，民族分裂主义、民族沙文主义不断上升，再加上刚才张教授讲的意识形态问题，党校不要了，社会主义、共产主义不讲了，所以本来就捏在一块儿的就不稳当了。
**张维为：**即使这个国家由于种种原因最终要解体，但也不应该像这样解体。所以我是批评德国的，德国第一个承认南斯拉夫解体，当时欧盟都有意见，说这个承认恐怕会导致马上内战。
德国很大程度上是出于历史原因。它跟克罗地亚、斯洛文尼亚历史上都是非常好的关系，包括二次大战的时候，它们认为那是它们的领域，是德语区影响的地方。所以德国第一个出来承认南斯拉夫两个共和国的独立，解体的过程就此开始。
**潘光：**而且斯洛文尼亚信仰天主教，跟德国比较接近，且斯洛文尼亚原来是属于奥匈帝国的，所以德国认为这块地方是我的朋友、我的兄弟。
斯洛文尼亚（资料图/新华网）
**主持人：**除了刚才所讲，可能有一些外部势力在这里面确实起了很大的推波助澜的作用，最后解体，各个民族之间就形同一盘散沙？
**张维为：**撒切尔当时讲得非常清楚，说南斯拉夫是布尔什维克在欧洲的最后一个堡垒，要粉碎它。美国就更不用说了，就是一定要拔掉这根钉子。所以在南斯拉夫，它是完整的“颜色革命”的套路。
当时我跟南斯拉夫的朋友也这样交流的，我说你现在回头看，即使退一万步，西方模式是个不错的模式，你一定要知道这个模式对你是不适用的，你要是采用这个模式，南斯拉夫是要解体的，这个后果你们想过没有？考虑过没有？都没有，真的完全是一种浪漫主义，以为采用西方的政治模式、经济模式，什么问题都可以解决，结果什么都解决不了。
潘光：我记得1988年我在布鲁金斯学会做访问学者的时候，来了一个南斯拉夫学者，他的整个思想没有一点社会主义、共产主义，到美国来学习西化。过了几年，我碰到他，他说这个路走错了。他举例子，他在大学当教授，（原来）他们的教研室里有塞尔维亚的，有克罗地亚的，有斯洛文尼亚的，大家像一家人；现在都像仇人一样，打到后来就是互相斗争。这些事情想起来都非常悲惨。
**张维为：**实际要放到中国的话，情况就很容易理解了。你看我们新疆，连着好些年出现恐怖主义事件，但我们党中央在处理这个问题的时候，始终强调这是少数人，是恐怖主义、极端主义分子，不是维吾尔族，维吾尔族、汉族是一家人。我们是这样做的，而他们在那种政治气氛下是强化对抗，强化种族矛盾，强调差异，强调你杀了我我就要杀掉你，这就出大问题了。
**潘光：**最后就是陷入以暴易暴的恶性循环了。
**主持人：**在铁托的时候，他可能做了很多经济方面的决策，这些决策不是根据市场规律来的，很多就是计划经济。张教授举了个例子，造了很多“政治工厂”，各个板块之间也没有良性的互动，这样就会造成离心力大于向心力。整个南斯拉夫当时也没有一个合适的办法去解决这个问题吗？
**张维为：**已经非常难了。因为在我们1986年去南斯拉夫的时候，它的中央政府的权力已经非常弱了，基本上只有国防和外交了。这特别意味着中央政府手中没有财政了。
实际上我们也从中汲取了很多教训。比方我们在改革开放过程中，为了调动地方的积极性，一度是搞财政包干的，结果发觉中央政府的钱越来越少，地方政府的钱越来越多。后来搞了分税制，就是建立完全新的税收系统，一部分税收百分之百归中央政府，一部分税收百分之百归地方政府，还有一部分税收由地方政府、中央政府共同分享，中央财政就慢慢起来了，解决了当时国家能力太弱的问题。
**潘光：**我觉得我们现在有一个强大强有力的中央政府，有党的领导，还有比较正确的指导思想，所以我们就不怕这些问题。在民族宗教问题上，我们牢牢地把住，千万不能有一个漏洞。我觉得南斯拉夫的问题，归根结底还是政治关没把好。经济关是次要的，政治关没把好，经济关就一定会出大问题。
**张维为：**这一点，潘老师讲的是对的。1980年代初甚至到中期，我们每年还非常认真地派各种各样的考察团去南斯拉夫考察，我们1986年去的时候，里边有一些搞改革的专家。比方我们研究一个具体问题，就是在改革中党组织在企业里怎么发挥作用；南斯拉夫的人员说，我们的党组织变得跟工会一样。这就是我们当时了解到的情况，现在回头看，它是犯了错误的。我们当时客观地去了解南斯拉夫的改革探索，但很快我们就走到它前面去了，我们的改革要比它做得好。
**主持人：**对于南斯拉夫这个国家来说，它的纠错机制、纠错能力也是个大大的问号，原因在哪？
**张维为：**这点铁托自己有责任的，就是没有一个强势的领导核心。他是一锅水端平，这么多共和国，每个共和国的党的第一书记轮值当一年南斯拉夫联盟总书记，共和国总理也轮流坐庄。结果证明这是根本不行的。
我们现在回想，觉得铁托他太自信了。他当时觉得经过多年的完全统一，一起生活，经济整合得也不错，所以他很自信。他跟外国记者说，我百年之后南斯拉夫也不会有问题。后来证明靠不住。
观众互动
提问：在将来，中华文明能够为世界提供新的价值观吗？
**张维为：**中国文化有一个特点，这是西方文明里相对少的，就是它更加的世俗化，英文叫secular。所以跟西方文明一比较，你就发觉，我们历史上儒释道是互补共存的。这是中华民族的一个伟大智慧，我们宗教之间不走极端，互相包容。
但是有一条我们一定要讲，也是我跟西方人经常讲的，你一定要注意到这背后还有一条，就是非政治化。宗教不能干预政治，政教分离，这是世俗化的最大特点，中国一直是这样做的。
提问：中国现在自有的发展模式已经很好了，并且我们提倡“一带一路”，不久前也和欧盟签订了协定。在这样大好的前景下，中国会不会给巴尔干地区的和平带来好的影响？
**张维为：**你刚提的是中欧投资协定，这是个好协定。我现在看了一下，南斯拉夫解体至今，其中只有两个最发达的国家成为欧盟成员，一个是斯洛文尼亚，一个是克罗地亚，其他都不是。换句话说，这份协定不会覆盖大部分前南斯拉夫的成员，跟它们没有关系。
但是在这之外有“17+1合作”，中国和17个国家总体上都有积极性，合作做的不错，这是可以帮助它们的。现在事实上我们也是有一些重点的，相对而言和塞尔维亚的关系更好一点，这也是有历史原因的。
这对于改善中欧关系也有帮助。你欧盟解决不了，我们可以帮解决，而且我们的做法是开放的，欢迎欧盟参与进来。
潘光：“17+1合作”现在有几个大的项目，进展非常顺利。其中塞尔维亚那个钢铁厂现在搞得非常好——在南斯拉夫瓦解以后，那个钢铁厂没人干了，几千工人失业了，结果中国把它拿下来了，现在恢复生产，搞得非常好。另外就是从布达佩斯到贝尔格莱德的匈塞铁路，现在快修成了。这条铁路完全是按照中国的标准，比西方很多东西都更先进，让中东欧的人大开眼界。
还有就是习主席上次参观的希腊的比雷埃夫斯港，这是我们中远拿下来的；我们上港拿了以色列的海法港。这17个国家现在都参加“一带一路”了，而且都参加了亚投行，所以我们的船现在从红海过去，通过苏伊士运河，就可以到以色列的海法港，从海法港到比雷埃夫斯港，再接下来意大利又拿了两个港。所以“一带一路”整个进去了。这会大大地改变欧洲的面貌，特别是欧洲的发展。
希腊比雷埃夫斯港（资料图/新华网）
现在很有意思，欧盟有点意见，美国人一直在后面挑，但总体来说这17个国家还是很支持“一带一路”的，最积极的就是塞尔维亚、匈牙利、希腊这几个国家。
提问：亨廷顿这些西方学者提出了，在第三波民主化浪潮里，南斯拉夫分裂成了多个国家，苏联也解体了。我想请教两位老师，这所谓的第三波民主化浪潮是怎么产生的？它最终的目标是什么？以及对我们国家会产生怎样的影响？
**张维为：**亨廷顿专门写了这本书，就叫《第三波：20世纪后期的民主化浪潮》。照他的定义，第三次民主化浪潮从1970年代中期开始，从西班牙佛朗哥政权下台开始；1980年代，“亚洲四小龙”中的韩国、中国台湾也开始所谓的民主化；然后1990年代，苏联解体、东欧崩溃。他把这整个放在一起，视作第三波民主化浪潮。
中国的改革开放几乎经历了整个过程，现在回头看，得亏我们有自己的坚持，否则也是会出现大问题的。当时每一个阶段，这波浪潮都会传到中国，包括戈尔巴乔夫执政的时候提出“公开性”原则，在我们国内也是有很多知识界的人积极响应的。但是我们有我们的坚持，邓小平就非常明确——全球化包括经济和政治，政治全球化就是所谓民主化，中国不参与；但经济全球化，我们积极参与，参与过程中趋利避害。
最近你可以看到，很多讲第三波民主化的突然就终止了。他们说了两个原因，一个是2008年的金融危机说明美国的模式不行了；再就是中国崛起了，人家觉得中国不采用西方模式也可以做得很好，反倒是西方民主正面临衰退的问题。
把这两点连在一起看，大家就会更清楚，西方这个模式有基因缺陷，最终是一路走衰，除非进行深刻的政治改革——我们把“政治改革”这个帽子还给西方，他们要改革，不改革没有出路。
**潘光：**当时苏联搞“休克疗法”，现在他们都认为这是错误的。当时“休克疗法”把国有资产一下都卖掉了，有个朋友告诉我，一个不知道值几个亿的坦克厂以500万美金卖给一个私有企业家。现在回过头来看，普京的做法就是把那些金融寡头靠“休克疗法”私有化发财的财产剥夺，再逐步恢复国家的控制权。这个方向还是对的。
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