高志凯：“你们这是在应付，你要给我对付！”
【采访/观察者网 李泠】
观察者网：像人权问题、新疆问题、香港问题等等都是西方挑起的议程，面对这波攻势，中国从外交部门到学界、媒体界，被动回应西方批评的局面正在发生改变。您认为对于西方的这种抹黑和批评，我们可以怎么操作以进一步转变这种攻守之势？
**高志凯：**你提的问题非常重要。我80年代在外交部的时候，有一次跟我们的最高领导提了一个意见，他就说“你们这是在应付，你要给我对付”，令人茅塞顿开。他一句话挑明了我们工作中所存在的问题——我们都是在“应付”，我们没有向高拔一步、向前迈一步，我们没有把“应付”变成“对付”，应付是被动的，对付是积极的。
因此不管是香港问题、台湾问题、南海问题、新疆问题、西藏问题，还是所谓的人权民主问题等等，我们都要敢于应对，也是这么做的。
举例来说，最近西方国家——以美国为首，英国等其他一些国家冲在前面，最后欧盟也加入了——指责中国在新疆犯了“种族灭绝罪”和“反人类罪”。没有比这两个帽子更大的了。从一开始我就呼吁这个事儿可不能掉以轻心，因为在国际法中，在国与国关系中，如果一个国家指控另外一个国家犯有种族灭绝罪和反人类罪，它等同于是宣战。
我们要一步到位就知道美国举了这么一面旗，它的下手、下招是什么。我们要做好充分的意识，分析为什么美国、西方国家抓住新疆问题不放，你要先了解到它真实战略的深层目的是什么。
比如，其中有一带一路因素，有中国和周边伊斯兰国家及更远一点的阿拉伯国家的关系问题，有我们中国的能源大通道的问题，有我们通过新疆进入中亚再到西亚、欧洲整个欧亚大陆桥的问题。
你想想看新疆最近10年、20年以来，极端势力、恐怖势力非常猖狂，其中的原因之一是什么呢？原来美国人在阿富汗打了20年仗了，造成阿富汗境内包括妇女和儿童在内成千上万平民的死亡。美军或者它的盟军在阿富汗强奸当地妇女，屠杀当地婴儿，造成阿富汗境内恐怖主义势力、极端势力和圣战的呼吁每况愈上——不是每况愈下。因此从阿富汗的极端思潮外溢到了周边国家和地区，巴基斯坦和中国都成了受害者。
2017年以来，随着美军地面部队数减少，美国放宽了对空袭的限制。美军认为空中打击可以更大程度地施压塔利班，迫使其走向谈判桌。（资料图/央视新闻）
因此我觉得我们应该呼吁美国、北约尽快地、全面地、毫无条件地撤离阿富汗，它不能够再赖在阿富汗。因为它们在阿富汗，原因之一是要制约我们中国，挑战我们的“一带一路”，想污蔑、挑拨离间中国和伊斯兰国家、阿拉伯国家之间的关系。
如果我们不是把如何解决阿富汗问题作为回应和对付美国和西方国家在新疆给我们布下的地雷阵和陷阱阵的有效方法的话，我们又陷于应付了，我们又没能主动地更上一层楼，到了“对付”的更高层面。
所以我们不能够仅仅应付一些事儿或者一些危机，要有胆量、有智慧、有勇气、有能力对付，而且是主动对付，而不是被动消极地被拴在一个麻袋里边。
观察者网：其实我们看到最近这几年中国的外交风格出现明显改变，从隐忍变得相对积极主动，比如像华春莹等外交部发言人、外交官，他们在推特账号上时常就美国一些时政问题发声。您认为有哪些原因在推动这些变化？
**高志凯：**对于外交部的外交官和新闻司的各个领导同事，我是非常地敬佩他们。他们的工作量很大，压力很大，他们的肩膀上挑着的是我们整个国家民族和14亿中国人民的安全和方方面面的重担等等。
中国的外交在工作范围、工作方式等方面发生变化，有几个原因：
一个是中国在变。中国最近几十年，尤其是2000年以后，发生了翻天覆地的变化，中国的国际地位发生了巨大变化，中国的块头长大了。我过去在投资银行工作的时候，我们经常说中国的经济总量是日本的一半，是美国的1/4；现在，中国的经济总量是日本的近三倍，是美国的70%了。
资料图来源：光明网
块头在不断地长大，你的衣服也得调整；我们的身高、体重、气魄等等都在发生变化，所以我们的外交工作从里到外，从风格到实质都需要变。
另外一点，时代变了。
我还记得80年代改革开放刚开始的时候，中国内地所有的有线电话加在一起，不如一个小小的香港的有线电话总数。你能想象吗？好几亿内地人拥有的有线电话，没有香港几百万人拥有的电话多。当时装一个有线电话，要排队，花巨资。
现在不一样了，现在几乎人人都有智能手机了，智能手机你稍微会弄一下，都有可能变成一个电台、电视台，谁都能够做一个主播，谁都能够向外界发布他的消息。所以方式方法也在变化，乃至于美国前总统特朗普“推特治国”，很多政府的重大决策不是通过正常的渠道公布，他发一个推特，有时候让全世界目瞪口呆。
所以我们的外交工作也在适应性地变化，外交官也得变，不能够关起门来高墙深院做外交，最后老百姓也不知道，全世界也不知道他到底是怎么做的。
我觉得现在融媒体有定期的新闻记者发布会，每个外交官有个人的账号，外交部有公众号等等，所有这些方式方法融在一块，能够更迅速、更及时、更有效地把精神、思想、决策、措施广而告之，受众面越大越好。
外交部发言人华春莹推特截图
但是另一方面，你讲什么也很重要。在做外交工作时，外交部要不要变成国防部？不行，国防部的事情应该由国防部来做，由军人来做。外交部要不要变成公安部？也不行，公安部做公安部的，反恐什么的都是公安部的事儿。我们不要一个外交部兼顾所有的方方面面，都是由它作为一个主要的发声媒体。
我曾经建议过，美国在国会里有专门的参议院、众议院联合的中国问题委员会，美国很多反华仇华的事儿是由它经手，我们为什么不能在全国人大外事委员会里边也设立一个委员会，比如叫中美关系特别工作小组？每次中美之间有危机，每次美国人对我们破口大骂的时候，中美关系特别工作小组冲到前面去发表意见等等。它不仅可以说最正确的事儿，让美国人能够听明白我们全中国人民的心声，也能够减缓一下外交部，尤其是外交部新闻司的压力。这样的话也许可以做得更好。
所以再允许我强调一下，首先要决定说什么，然后决定怎么说，之后还要决定谁来说、什么时候说，此外你还要考虑到说了的后果和方方面面的关联。所以这不是一个简单的问题。仍然要字斟句酌，仍然是要不说则已，一说直接命中。
观察者网：我们很多中国人在与外国人打交道的时候，会习惯性地用中式思维，比如认为我对你很友善，你也会以相同的方式反馈，但实际上可能最终效果并不如自己预期的那般。您有多年的和外国人交流的经验，在您看来有哪些西方思维是我们在对外交流的时候要注意到的？
**高志凯：**中西方之间的文化和很多其他方面的差异是巨大的。举个例子来说，我们中国人强调的是“言必行，行必果”，我们强调诚信很关键，但你有没有看到你跟欧美人签合同，他们的违约条款很厚，一个合同差不多一小半或者一半都是违约条例。
我们中国人一开始收到这样的合同，吓一跳，说你签个合同，怎么会花一大半的时间和精力去谈违约条例？没想到欧美人尤其是英美系统里边说，合同签订了，如果对你有利，你就要违约。所以签了合同，他的出发点不是说我不准违约；他的出发点是只要对你有利，你就可以违约，但是你违约的后果是什么，我们先把丑话说清楚了。
我们中国人往往是一句话，签一两页纸就达成协议了。他没有想，万一呢？万一亲兄弟违约怎么办？万一甲方乙方出事了怎么办？等等。
另外，我是做律师的，我在中国问过很多人，很少有人写遗嘱，在中国你说“你有没有写遗嘱，我帮你准备写遗嘱”，很多人要给你翻脸的，说你怎么能够诅咒我，我活得好好的，怎么会写遗嘱。
但是你拿美国来说，一个成年人18岁以后，如果没写遗嘱就死亡，叫dying intestate（无遗嘱死亡），这被视作一个重大的罪孽。所以美国人一般成年以后赶紧写遗嘱，每两三年要更新一次，而且还不能够偷偷摸摸地写，要有证人。
西方人的家庭观念、社会观念、法律观念跟我们有很大的不同，所以我们跟西方人尤其是跟美国人打交道，一定要弄明白它有它的优势，也有它的劣势。
观察者网：后面这点能否举例说明？
**高志凯：**我曾经讲过很多次，美国宪法第二修正案赋予公民持枪权，美国人现在说这是美国民主人权重要的一部分。错！不是的。
美国人在18世纪修改了美国的宪法，赋予人民持枪权。当时谁有持枪权？是白人的男人有持枪权，他拿着枪对付谁呢？要杀印第安人、拿着枪逼着黑人当奴隶，还逼妇女做家务等等。所以所谓持枪权，绝对不是现在美国人所说的是民主、是人权、是保卫自由；根本不是，他有持枪权，是为了屠杀印第安人、奴役黑人、剥夺妇女的参政权。
美国政府始终把“三权分立”、“民主自由”挂在嘴上，在香港它老是说应该普选、直接选举，然而美国建国200多年来，从来没有一人一票直接选过美国总统。它自己不做的事，号召其他国家和地区的人做。
在西方，经常把英国称为“议会民主的祖师爷”，然而在英国的历史上从来没有一次老百姓直接选举英国首相的事。在英国没有一人一票直接选举首相这一选项，他们选的只是各大政党在各个选区里边的议员选席，哪个政党获的票多，成为多数党了，他们就可以把党魁提名为首相的候选人，由女王任命了才当首相。
所以你看到没有，英美经常说一套做一套，在国内都搞两面派、双重标准，到海外更了不得了，在海外它所推的很多事儿，它自己反而没有做。
我再讲一个真人真事。在英国脱欧之前的几年，它当时是欧盟的成员国，欧盟要对每个会员国进行各种各样的调查。有一年欧盟发现英国有个重大的违规，西方讲究三权分立，而英国竟然没有最高法院。也就是说，英国从工业革命开始到打遍全世界，占领了这么多的土地，奴役了这么多的民众，一直说三权分立，最后它自己竟然没有最高法院。欧盟逼着英国改正，英国人才匆匆忙忙在伦敦的威斯敏斯特设了一个最高法院。
英国最高法院驻地（资料图/维基百科）
我们中国人尤其是年轻人，在看待西方的时候，你不能被它表象所麻痹，你要进一步入木三分，知道它们到底在说什么。邓小平说的对，实践是检验真理的唯一标准。
观察者网：讨论一个观点，不论是政府层面的制裁和反制裁，还是现在美国社会上针对亚裔的一些袭击，有一些在美国生活很久的学者专家就认为，美国主流社会奉守的不是那种你忍让、尊敬，我就会尊敬你的观念，而是更类似直拳出击，你把我打倒了，我才会从内心去真正地尊敬你、平等看你。您赞同他们的观点吗？
**高志凯：**关于这一点，实际上也是很复杂的一个事。因为不仅华裔，包括比如我们中国的台湾人、朝鲜人、日本人、越南人等等，就是我们叫孔孟之道圈或者说筷子圈的人，我们都有比较接近的宗教信仰，同时深受孔孟之道的影响，深受和为贵——日本是个例外——等等思想的影响。
另外，相比非洲裔、白人，我们东方人个子比较瘦小，这也是事实——这本身不是好事坏事，这是事实，我们个子比较小，而其他人五大三粗等等。所以如果你赤手空拳和人打起来，除非练过武术，不然你本身就容易吃亏。
更何况美国许多人有刀、有枪、有棍子，他本身不是赤手空拳，我们中国人见到这种硬器、凶器、兵器，我们是说“阿弥陀佛，我要远离这些东西，我才不作孽”等等。
所以这也是一个矛盾。如果你真的冲到前面去打，你可能还没有一拳打出去，一子弹就来了。所以我个人是劝大家以安全为主，能不打就不要打。
另外，虽然我坚决反对美国的持枪权，我倒是觉得华裔、亚裔应该合法地持枪。因为如果再有白人或者其他族裔的人欺负中国人、欺负亚裔人，你如果有枪，你在正当防卫的时候应该拿出枪，这在美国是受到法律保护的。我相信如果有一个华裔开出正当防卫的正义的一枪，在美国欺压蹂躏迫害华裔人、亚裔人这样的情况会大大改善，而不是变得更加恶劣。
到了忍无可忍的时候，不是说所有的华侨、韩侨、越桥都要冲出来拔枪，但是到了关键时刻，必须有人开出这第一枪。
在美国既然宪法保护老百姓的持枪权，你为什么不持枪？他可以合法持枪，还可以合法地携带枪。当然，在你拔枪的时候要快，射击要准，不要被对方以此为借口，拿出一把冲锋枪，把你给干了。
所以这个很复杂，因人而异，因情况而异，但是如何保护好自己，保护好自己的家人，保护好自己的社团，保护好朋友亲戚，在美国已经变成了一个刻不容缓的头等大事。
人命也没了，哪有人权可言？命也没了，你的财富、你的家产还有什么用？所以我觉得中国政府强调的政策是对的，生存权、生命权是最重要的人权，而美国剥夺华裔、亚裔、少数族裔的生存权和生命权，才是真正地剥夺了美国人民的人权。
观察者网：您20岁刚出头就担任邓小平同志的翻译，跟他见识了不少外交场合。就您的观察与了解，邓小平同志有哪些外交智慧可以供今天的人们借鉴和学习？最好能多多举例说明。
**高志凯：**小平给我的影响，一辈子都忘不了，我觉得小平的智慧，他的言传身教，已经进入到我的骨髓、我的基因里去了。小平一句“你们这是在应付，你要给我对付啊”就能够表明你的工作错在哪。
另外，自从1979年苏联入侵阿富汗，邓小平每次见外宾都呼吁苏联从阿富汗撤军，后来邓小平把苏联从阿富汗撤军作为中苏关系正常化的三大先决条件之一。小平同志一口气喊了10年苏联从阿富汗撤军，苏联人一开始听都不愿意听，后来听了不愿意撤，再后来撤也撤不动，最后被拖死在阿富汗。你想想看小平有多么的英明。
所以我觉得中国政府如果现在高举一面大旗，呼吁美军从阿富汗撤军，不管美军撤还是不撤，中国就是胜利的。为什么？我们呼吁他撤，他撤了，我们是站在正义的正确的一边；如果我们呼吁美军撤，他们不撤，我们也胜利了，因为美军从阿富汗撤军肯定是历史之必然，今天不撤以后会撤，今年不撤100年以后一定要撤，所以中国站在正确的历史一边。
小平同志80年代不是总书记，也不是国家主席、总理，他没有什么具体的职务，当然他德高望重，是中央军委主席。他当时一直说要培养年轻一代，我在他身边的时候，见到他对其他领导说“以后外宾来，你们不要安排我见了，应该让年轻同志多见外宾，我尽量少见，把机会给年轻同志。”
但是他跟外交部强调，“两个人来，我一定要见，尼克松来，我一定要请他吃顿饭，基辛格来，我一定要跟他单独谈一次。”他把中美关系看成重中之重，他知道中美关系的重要性一定要妥善地处理，一定要有智慧、勇气、耐心、实力和远见，把握好中美关系的性质，处理好它非常复杂的方方面面的因素。
美国前国务卿基辛格是邓小平会见过次数最多的外国政要之一。（资料图/人民网）
另外一个，我佩服得五体投地的是，在外交部我们做练习时，当时英文处处长是敬爱的周文重大使，他给我们第一道题目我记得很清楚，就是把“翻两番”翻成英文。
这个很难翻，翻两番到底是100变成200、200变成300，还是100变成200、200再翻一番变成400？如果你说翻两番是100变400，你吓一跳，因为你一算怎么可能从80年代初到20世纪末在短短的20年之内，整个中国的经济总量要涨400%？从经济学概念上来说，这几乎是不可能实现的，好像有违经济发展规律。
另外我们说翻两番，到底是翻400%呢，还是399.9%，还是400.099%？西方讲究精确，而我们中国有些时候讲的是原则性的、宏观的、比较粗犷的。所以翻两番到底是翻多少，这个题目给我留下深刻的印象。但是你仔细想想，小平所说的每一个预言基本都应验了，我们每一个人都是他的受益者。
小平同志也很幽默，我在他身边的时候，他唯一一次讲过一句英语——我从来没听到过他老人家说英语或外语，他在法国待过6年，想必他还会说几句法语。
那次是1986年，美国时任国防部长温伯格来华访问，当时中国和美国的关系很好，军事合作也很密切，小平跟温伯格谈天南地北、古今中外，宾主相谈甚欢。谈完超时了，往常的话他把温伯格送到福建厅门口就打住了，这次他高兴地送到了走廊里。
我紧跟着小平同志。小平最后跟温伯格握了个手，说了句“Good bye”。领导人说了一句话，我本能地要把它翻成另外一种语言，所以小平说“Good bye”，我凑近他的耳朵翻回中文“再见”。小平侧过头来对我瞪了一眼，唉呦，我到现在还能够感受到一股凉气。没想到瞪了一眼以后，他自己先哈哈大笑。这个都有照片为证，这也是我记忆最深刻的一个瞬间。
小平很幽默，骨子眼里是一个乐观、积极向上和幽默的人。只有这样，他才能够抓大放小。
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