张维为《这就是中国》第98集：亚洲的智慧-张维为、宋鲁郑
“‘亚洲价值观’有利于我们解构西方所谓的‘道德优越感’，形成我们自己价值观的‘心胜’。”
“一种价值的作用，第一是解决问题，第二是解释现状。现在西方的价值观无法做到这两点。”
“即使在文明圈内，也存在冲突和较量。如何看待突破了文明圈的‘文化内战’现象？”
4月26日，在东方卫视《这就是中国》第98期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和研究员宋鲁郑先生一起对亚洲的智慧与价值观进行了解读。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。
张维为：
2020年一场新冠疫情袭来，东亚国家总体的应对表现要明显地好于欧美国家。这再一次引起了外部世界对东亚文化的关注。很多有识之士都关注到，东亚文化好像更加注重集体，更加关注自由与自律的平衡，更加相信政府的作用等。
这使我想起上世纪90年代国际上关于“亚洲价值观”的讨论。那场讨论的大背景是这样的，上世纪70年代日本崛起，随后又有80年代“亚洲四小龙”（韩国、新加坡、我们的台湾地区、香港地区）的经济起飞，这些社会的文化自信也开始复苏，他们觉得可能自己有独特的价值观，也能够创造经济现代化。熟悉西方崛起过程的人都知道，德国很有名的社会学家马克斯·韦伯写过一本名著，叫《新教伦理与资本主义精神》。他认为，新教要求它的教徒履行天职，包括奋斗致富，然后获得上帝的救赎。这种伦理带来了英美德这样的国家资本主义的发展和经济的繁荣。坦率讲，我觉得马克斯·韦伯这样的解释有一点牵强附会。但不管怎样，这本书是很有影响力的。
东亚一些学者也提出，儒家的伦理，特别是崇尚教育、劳动、勤奋等这些价值也是东亚成功的一个主要原因。当时不少亚洲学者和政治人物都参与了这个话语的建构和讨论。其中声音最响亮的应该是两位政治人物，一个是新加坡的总理李光耀，另一个是马来西亚的总理马哈蒂尔。他们认为，亚洲社会和西方社会有不一样的价值观，但是也可以实现国家的现代化，甚至是更好的现代化。李光耀认为，“亚洲价值观”使新加坡从原来贫穷落后的“第三世界”国家变成了比较富有的国家。
他们的观点遇到了西方主流学者的抵制，而亚洲国家内部也有分歧。1997年亚洲金融危机爆发，西方主流观点就认为，这意味着“亚洲价值观”的失败，这场讨论也就戛然而止。但很多人还是不同意这个观点，90多岁高龄的马哈蒂尔不久前还在说，“亚洲价值观”是正确的。
李光耀大家都比较熟悉，是新加坡的一位资深政要。他是这样说的，“亚洲价值观”主要包括以下几点：一是社会与国家利益优先于个人利益；二是民主的目标是实现好政府；三是政府和人民之间是互相信任的关系；四是和谐比冲突更有利于国家的发展和人民的幸福；五是国家之本在于家庭；六是国家要尊重个人；七是不同的宗教应该互相补充，和谐相处。
李光耀认为，这些价值观主要来源于中国的儒家文化传统，同时也有现代的成分，包括对个人权利的尊重、对市场经济的接受等。但“亚洲价值观”与西方价值观的差别主要在于，即使这些价值是谁都想要的，大家都认同的，它们的优先排列顺序是不一样的。在“亚洲价值观”中，族群、社会、家庭利益是比较优先的，而不是西方那种个人、自由、权利优先。这是最大的差别。
李光耀也强调依法治国。我们知道，新加坡是一个法纪比较严明的国家，但它也强调以德治国。为了抵御西方文化的侵袭，它公开提倡儒家的八种美德，而且结合新加坡国情作了一种新的诠释。这八个美德就是：忠、孝、仁、爱、礼、义、廉、耻。新的诠释是这样的，“忠”是指忠于国家，要有国家利益第一和群体意识。“孝”指的是孝顺长辈、尊老敬贤。他认为，家庭是“最神圣不可侵犯的”，是“巩固国家、民族永存不败的基础”。
李光耀还说，“仁”与“爱”就是要富有同情心和友善精神，要关心他人，做“有人情味的人”，避免像西方社会那样用金钱来维持人与人之间的关系。“礼”就是要区分为形式和诚意两个方面，他觉得礼尚往来能够产生良好的互动关系，同时也强调，礼貌的形式是要有教养。
李光耀还认为，义就是信义。政府和人民之间、新加坡各个民族之间、每个人之间要坦诚守信，不要欺诈或者见利忘义。“廉”主要针对政府官员和政治人物，他们要清廉。“耻”就是知美识丑。他觉得，“如果一个国家的公民美丑不分，对文明的行为不以为美，对丑恶的行为不以为丑的话，那么，这个国家标准就乱了，距离垮台就不远了。”
1978年11月，邓小平出访新加坡，李光耀在机场欢迎（图源：人民网）
“亚洲价值观”的另一位主要提倡者是马来西亚总理马哈蒂尔。他信仰的是伊斯兰教，所以他的“亚洲价值观”有自己的特点。和李光耀一样，他认为“亚洲价值观”强调家庭、尊重权威。这个权威包括家长、老师、政府等。另外，他还强调政府的责任，包括政府对社会进行干预的权力，也强调群体的经济社会利益优先，而不是个人的自由和权利优先。要重视社会稳定，依靠达成共识来解决问题，而不是通过对抗来解决问题。在民主问题上，马哈蒂尔有这样一个观点：“民主不是宗教，我们必须审视我们的民主，人民和国家的福祉比民主更为重要。民主是为国家和人民而生的，而不是为民主自己而生。”
马哈蒂尔的“亚洲价值观”有这么几个特点，一是马哈蒂尔在国际舞台上敢怒敢言，经常批判西方主导的世界经济秩序不公正，也一直批判西方中心主义和种族主义。我记得1997年亚洲金融危机爆发后，他说，华尔街的金融大鳄贪婪恶劣，策划了这场危机，使我们马来西亚的经济倒退了整整20年。他也敢于为弱小国家打抱不平，使他在90年代成为第三世界和伊斯兰世界的一个主要代言人。
第二， 他主张马来的民族主义。对内，他追求马来人的领导权；对外，他反对西方的帝国主义。 他呼吁马来人克服白人长期殖民统治给马来民族造成的“自卑心理”。
第三，他提倡的“亚洲价值观”呼吁穆斯林注重伊斯兰的内涵和精神，而不是外在的形式和各种不必要的繁文缛节。他反对宗教极端行为，认为穆斯林社会不要相信“宿命论”，而是要与时俱进，推动国家的现代化。
1997年亚洲金融危机爆发之后，泰国、韩国、印度尼西亚、菲律宾、马来西亚这些国家遭受重创。西方的批评者认为，“亚洲价值观”要为亚洲金融危机负责。为什么？因为它导致了任人唯亲、裙带关系和腐败的泛滥。亚洲金融危机暴露了这些问题。在对亚洲金融危机原因的分析中，很多美国的学者，以及我们国内一些学者，把重点放在了一个叫“权贵资本主义”（Crony Capitalism）的词上。也就是说，东亚模式的一个重要问题是政府主导经济，引起利益集团和官商勾结，造成信贷膨胀、权钱交易、缺乏权力监管，结果就导致了泡沫经济。
但与此同时，很多东亚学者则持不同的观点。他们认为，亚洲金融危机的主要原因是“赌场资本主义”（Casino Capitalism），也就是说，国际金融市场缺乏监管，没有任何道德约束的金融大鳄兴风作浪，大发横财，这个过程本身就包含了大量的腐败。一些国家和地区被美国忽悠而过早地开放资本市场、缺乏国际金融体系的监管等因素造成了亚洲金融危机。
我提过一个观点，就是“赌场资本主义”和“权贵资本主义”两者的结合造成了这场亚洲金融危机。我们有一个通俗的讲法，就是苍蝇不叮没有缝的蛋。苍蝇和鸡蛋上的缝都是危机的原因。所以我们既要谴责“权贵资本主义”，也要谴责“赌场资本主义”。我们要推动国际金融体系的改革，遏制“赌场资本主义”，否则国际金融问题还会出现大的危机。
2008年，美国爆发了次贷危机，次贷危机引发了金融海啸，不仅重创了美国自己，还祸害了整个世界，这是个很典型的例子。此时此刻，美国为了救富豪、救经济，采取了以邻为壑、金融放水的政策，我想最终的结果可能也是害己害人。
我记得，当时1997年金融危机爆发之后，印度裔诺贝尔经济学奖获得者阿玛蒂亚·森说：“这个亚洲金融危机是对不实行民主政治制度的惩罚。”但2008年爆发了比亚洲金融危机严重得多的美国金融海啸。我当时写文章说，面对这么一场比亚洲金融危机严重无数倍的美国金融海啸，不知道阿玛蒂亚·森先生该如何解释？
后来马哈蒂尔多次讲过，“亚洲价值观”很好，优于西方的“普世价值”，因为所谓的“普世价值”是建立在西方价值观基础之上的。他说，“亚洲价值观”并没有像西方价值观那样给世界造成如此多的破坏。他也以2008年美国的金融海啸为例，说西方价值观关注的是获取财富，而不在乎用什么样的方式。“亚洲价值观”与西方价值观不一样，我们关注的是大多数人的利益，而不是少数精英阶层的利益。
他说，西方人喜欢以牺牲别人的生命来达到自己的目的，我们称这种行为是战争，是杀戮。当它们与别国有分歧的时候，它们通常会将战争作为解决问题的手段，这就是为什么它们发展强大的军事力量，研发各种武器。我们之所以发现整个世界生活在恐惧之中，就是因为西方价值观的发展趋势必然导致以牺牲他人的利益来作为解决自己问题的手段。应该说，他讲得相当深刻。
马哈蒂尔还说，我们“亚洲价值观”是非常好的，应该引以为自豪，我们应该捍卫它，不应该轻易被西方价值观所影响。
这些“亚洲价值观”之所以重要，是因为西方价值观失败了，而西方价值观是建立在物质主义、财富主义和个人主义基础之上的。这种失败是巨大的失败。
回顾二十多年前的这场讨论使我联想到去年这场抗疫中我们所做的工作，以及不同价值观的比较。这次中国抗疫成功的一个重要原因是，我们普普通通的老百姓的身上体现出来一种非常宝贵的中国人所信奉的价值观。比如我们相信“人的生命高于一切”、“生命至上”。我们发现，原来天天高喊人权、“普世价值”的西方国家，居然没有中国人人都懂的“人命关天”的理念，居然不认同“人的生命是最重要的”这么一个很普通的价值观。坦率讲，连生命权都不尊重的国家居然有资格给中国上人权课？这是天大的笑话。
同样，在这次抗疫过程中，中国人民展示出来的众志成城的团结精神感动了无数中国人和外国人。我们再一次发现，一旦国难当头，“众志成城，共赴国难”的价值观早已融化在我们的血液中。
相比之下，西方国家是自顾不暇、各奔东西，这是一种利己主义。我们为自己这个伟大民族的团结精神感到自豪。另外，在这次抗疫过程中，中国人展示出来的对家人、对他人、对社会、对国家、对世界的责任心，是西方国家难以企及的。在西方社会，不要说十几亿人，哪怕让一个小区的人宅在家里或者戴上口罩都是很不容易的，因为个人权利至上的这种价值观深入骨髓。与此形成对照的是，中国人崇尚自由与自律的统一、权利与责任的统一。这种重视责任的价值观既是中国传统文化的延续，也是一种真正的我称之为“伟大的现代精神”。
相比之下，这次西方疫情防控失败，我想个人自由和个人权利绝对化是一个主要的原因。经历了这次劫难之后，我真的希望西方的有识之士能够反省西方文化中的这种个人主义价值观极端化的倾向。这种价值绝对化、极端化的倾向坦率讲是无法适应现代社会的挑战的。
最后，我想指出。我们中国人的价值观，以及前面讨论的“亚洲价值观”中的许多内容，实际上非常有利于摆脱长期以来西方价值观对我们中国社会的过度影响、有利于解构西方所谓的“道德优越感”、有利于形成我们自己价值观的一种“心胜”，使我们不只是平视西方的价值观，某种意义上可以俯视它们，就是说，可以发现他们的价值观是有不少问题的，甚至是很严重的问题。
坦率讲，这不是傲慢，而是实事求是。我们是发自内心地认为，中国人民和亚洲人民的许多价值观确实比西方崇尚的许多价值观更具人性与理性、更符合人类的整体利益、也更能应对21世纪现代社会面临的各种挑战。至于西方是否能够理解乃至接受这些价值观，坦率地讲，我不是特别关心。这就好像一个病人得了重病，人家告诉他，亚洲那个地方有几贴药效果相当不错，但这个病人就是不信，那有什么办法呢？就让他继续病下去，谁也没有办法叫醒一个不想醒的人。
好，今天就和大家谈这些，谢谢大家！
宋鲁郑：
由于历史和文化的原因，不同文明的价值观肯定是有差异的。 我在法国生活了二十多年，在中西方价值观的对比上有三点感受。第一，中西方确实有一部分相同的价值观，比如平等。法国从法国大革命就开始讲自由、平等、博爱。在我们的先秦时期，墨子就提出“兼爱”，它就有平等和博爱的含义。
第二点就是一些价值观和理念我们双方都有，但是排序不一样，刚才张老师也提到了这一点。我再举几个例子，比如自由。中国人认为安全、责任比自由重要，比如在治安上，我们就很容易接受数字手段，像是脸部识别和摄像头，在社会管理的应用。所以中国现在是世界上最安全的国家。但西方认为自由要高于安全，个人的隐私要高于社会秩序的稳定，所以反对政府采用这种数字化的手段。
第三个体会就是中西方的价值观不仅有差异，更为突出的是对待价值观的方式不一样。我们中国很少会把一种价值观绝对化，推到高于一切的极致。新冠疫情来了，民众主动、积极地配合政府的封城措施，既是对自己负责，也是对别人负责，显示出一种责任感。但在西方反对政府限制这种自由的人非常多。我当时还在法国，经常看到他们去抗议。我记得荷兰还发生过一件很荒唐的事情，就是一个检测病毒的工作站居然遭到爆炸袭击。这意思就是你不要再去做什么检测了。而且，这还不是荷兰第一次发生这种应对病毒的机构的攻击。
今天的中国，从国际对比的角度，我觉得我们已经不是发展问题了，而是如何回应西方价值观的攻击。这里我和大家分享几点我的看法。
第一，我强调要打事实牌。西方的特点是强调抽象的理念，我们中国和它相反。这次应对疫情的过程中，我们挽救了生命，恢复了经济，而且不但让大家保持了生活水平，还实现了脱贫，这是非常了不起的成就。所以，面对着西方的攻击，我们一定要打事实牌，不和他们纠缠他们的什么价值观和理念。
第二，是要慎用来自西方的术语，避免在西方的话语体系中和他们博弈。特别是我们在构建我们自己的话语体系的时候，也要注意这一点。比如“民主”这个词，它来自西方，西方垄断了它的定义和标准，中国其实很难在这个话语体系下和它去博弈。中国是什么呀？我们是民本，我们是以民本为基础的民主。什么意思呢？就是领导人在做决策的时候，要想到人民，以人民利益为重，这就是我们的民主。
这次的疫情应对淋漓尽致地展现了以民本主义为基础的民主的优势。西方是以程序主义为基础的民主。它按照程序选出领导人，他干得好，干得坏，无所谓。特朗普卸任的时候，美国已经死了40多万人了，但是对他一点都不影响。尽管如此，美国还说我们是专制，还说我们没有人权。
当得州大停电的时候，就有一个市的市长斥责向他求助的选民说“没有人亏欠你或你的家人什么东西，地方政府没有责任在困难的时候支持你们。市、郡、电力供应商或任何其它的服务商都不欠你们任何东西！”其实呢，他说得一点不错，这就是西方的理念，和我们是不一样的。
当地时间2月19日，美国微软全国广播公司（MSNBC）主持人雷切尔·玛多在节目上庆祝NASA“毅力号”探测器着陆火星时说道，我们可以把探测器送到3亿英里外的行星上，却不能为得州人民提供水和电力（观察者网视频截图）
所以我才说，实践证明，中国以民本主义为基础的民主要优于西方以程序主义为基础的民主。好，谢谢大家！
**主持人：**谢谢两位刚才的演讲。张教授在讲述亚洲智慧的时候，先是回忆了上世纪90年代李光耀、马哈蒂尔这些人对亚洲智慧的一个阐述。现在我们再来说亚洲智慧的时候，背景已经发生了很大的变化。有哪些内容是新的？
**张维为：**我刚刚讲“亚洲价值观”时主要用的是马哈蒂尔和李光耀提的一些观点。应该说，那一代人做的努力还是有价值的。现在最令人鼓舞的就是中国崛起了，这个国家比他们大一百倍都不止，这个崛起的意义就不一样了，因此，我们也可以讲“中国价值观”。我讲了，我们自己就是一个世界嘛，对不对？
所以我觉得，“亚洲价值观”对我们来说是一种启迪，有些是很有道理的，有些可能还需要完善。另外，由于中国是社会主义国家，你可以看到我们的很多价值观里边社会主义的因素比当时马哈蒂尔和李光耀的那个强很多。这就是新内容了。我们现在讲扶贫精神、抗疫精神，里面就有很多社会主义的东西，包括上下同心、国家的意志、党的作用等。这些在我们这儿可以丰富。
**宋鲁郑：**我们现在再提这个“亚洲价值观”，可以看得出有一个部分属于我们的话语体系。我觉得有两点值得注意，第一，就是更有包容性和开放性。我们借鉴了世界不同文明的成果，比如马克思主义、人权、法治，我们还写到《宪法》里面去。再者，我们不具有排他性，和别人是共存的关系，并行不悖。
第二点，我们这个话语体系不仅要解决中国的问题，还要解释世界面临的问题，比如生态问题、对物质的片面追求、物质欲望的膨胀带来的国与国之间的矛盾等。所以，我们贡献的话语体系也是为人类社会探索更美好未来的意义。我认为，中国的突破是对人类政治思想史、文明史的一种新贡献。
**主持人：**要解决未来的问题。
**张维为：**我再补充一点，就是我比较主张把很多事情提高到价值的层面来讨论。因为我们现在经常讲“为世界贡献中国智慧”，或者“讲好中国故事”，如果你仅仅停留在事实和故事层面，往往是不够的，要上升到价值观层面才更有感染力和影响力。西方一直是这么做的，我们可以借鉴他们的经验。
比如，我们讲人的生命是最宝贵的。这么一个很普通的价值完全可以变成整个人类的价值。你西方如果不讲这一点是你的问题，对吧？所以我觉得，在这个层面讨论的话，我们中国人民就有一种“心胜”。这次战“疫”最大的成就，我觉得就是在理念和价值观的层面很多中国人获得了一种“心胜”：哦，原来你们西方是这么low（低端）的，结果是你们要反省的问题很多很多。这个“心胜”太宝贵了。
**主持人：**说到这一点，其实刚才宋教授也特别提到，亚洲文化特别欣赏的是并行不悖，我们也一直说美美与共、各美其美、天下大同，对吧？世界格局变化那么快，而且很多是结构性的、非常深刻的变化。在这种情况下，亚洲智慧的新价值在哪里？
**张维为：**就是告诉西方：你不要那么傲慢，不要动不动给人家上课。我上次提到，西方说你们为什么要搞这个“战狼外交”？我说，我们都习惯了你们西方的媒体和精英给中国人上课，所以我们现在也要给你们上上课。好好学学“亚洲价值观”，否则你要吃大亏。为了你自己的利益，你要研究亚洲，研究亚洲各种各样成功的案例，特别是中国成功的案例，对你自己的利益有好处。这是对话时的一个很重要的内容。
**主持人：**对。您刚说了“研究”两个字。我觉得其实我们自己也要研究自己。
**张维为：**对。
**主持人：**大家不要自然而然地以为自己就能看明白自己，我们要研究自己的国家，要学习、读懂自己的国家，就像我们的节目开场语说的一样。另外，对于世界上其他国家和地区来说，也需要研究这个世界。
**宋鲁郑：**我一般这样去理解“亚洲价值观”的新价值。一种价值的作用一般有两个方面。第一，就是解决问题；第二，就是解释现状。现在西方的价值观没有办法做到这两点，而“亚洲价值观”应该说在某种程度上，或者相当程度上做到了这一点，我觉得这是它的价值所在。
另外，“亚洲价值观”的重新崛起也说明现在世界出现了不同文明都在复兴和健康发展的情况。我们人类社会已经摆脱了过去西方一元的这种发展模式，有了更多的选择。这也是我们现在讨论“亚洲价值观”的意义。
**张维为：**你这个观点使我想到前年《金融时报》的专栏作家Gideon Rachman（吉迪恩·拉赫曼）写的一篇评论文章，他提到了我们现在讲的文明型国家（civilisation state）这个概念。文明型国家很重要的方面就是它有它自己独特的价值观。
他说，现在不光中国讲自己是文明型国家，土耳其、印度、俄罗斯都说自己是文明型国家。各种价值观都在起来，背后就是西方在走衰，其他社会和文明在走强。这个时候形成一种大家都要强调自己价值的趋势，绝对不是你西方可以一统天下的。这使西方有点担心，但却是很正常的。另外，经济上的成功也非常之重要。
吉迪恩·拉赫曼的文章开篇就说21世纪可能是“文明型国家”的世纪（《金融时报》截图）
这不是势利，事实上很多国家（看另一个国家时）都看经济有没有搞好、那边生活水平怎么样。如果像李光耀说的“从第三世界到第一世界”，经济水平发展到了这个程度，你不承认也得承认了，我的价值观你必须承认。
**主持人：**我们说了，软硬实力是互相证明的关系。
**张维为：**对。我觉得现在平起平坐的对话没有问题。我们有些知识界的，特别是人文、社会科学界的知识分子到现在还不自信。我说，你试试看自信一天嘛，对不对？看看我们这个节目。但没有办法，他就是自信不起来。
但总体上，中国人的自信心在提升，我觉得这个非常重要。这意味着可以在价值观层面与西方进行对话，你讲你的、我讲我的也可以。我觉得这是一种亚洲智慧，我们从善如流、非常包容，西方没有这个。
**宋鲁郑：**其实，西方对不同文明价值观的攻击这件事本身就说明它的价值观是有问题的。它缺乏包容性、开放性，至少没有办法有效地学习其它文明的长处。另外，我们发现西方攻击别人的时候有两个特点。第一，它利用自己的话语权优势。第二，它想尽办法找出你发生的问题。所以说，要超越西方的攻击，我们必须得软硬实力上都超越它。
**主持人：**很简单，把自己的事情做好，这个价值观的魅力自然就彰显出来了。
**宋鲁郑：**是。
**主持人：**说到价值观的具体内容，两位都说到了我们东亚社会、儒家文明圈对家庭、对人的尊重、政府相关部门对民众的责任等。宋教授还讲了美国得州的例子。风雪导致的大停电对社会伤害之大超出了所有人的预料。我看到一个数字，在这个风雪期间，因为用电紧张，所以电价就进入了最高档。
**张维为：**260倍。
**主持人：**对。他们在这个过程当中多收了164亿美元的电费。据说有居民在几天的时间里收到了一万多美元的帐单，折合人民币大约11万左右，但他可能只是用了家里的取暖器而已。我举这个例子就是想跟2008年时我国的情况作对比。
大家知道，当时中国南方也有巨大的风雪灾害，也造成了电路的极大困难。整根电线干结冰了，大雪甚至把电线干给压断了，然后我们不得不用急救的办法来处理输电问题。但是在那之后痛定思痛，我们的电力系统解决了很多世界性难题。两相对比之下，就会发现我们的制度优势跟亚洲智慧，跟我们说的对社会、对民众的责任完全联系在一起。
**张维为：**我觉得这个例子对一些完全迷信市场经济的人是一个很好的教训，因为教科书上的市场经济是这样的，供求关系决定一切。现在电力短缺，那么电费就高，高一百倍、两百倍、三百倍，理论上都是对的。有了这个钱，大家慢慢地都出来做供电生意，电力就多了，价格又下来了。
我们社会主义市场经济比所谓纯“原教旨主义市场经济”好的地方，就是这一块我们政府是要干预的。市场原教旨主义最大的困境就是“市场”是个抽象的概念，你不知道要花多少时间调整，拖两年、拖三年也这样？就让市场自己去发挥作用？所以，如果政府介入进去，问题就处理得好很多。
另外，我看到一个报道，一个最主要的电力公司发表了一个说辞：我们曾经在得州征求过意见，因为这个恶劣天气是比较少的。
**主持人：**对。百年一遇，五十年一遇。
**张维为：**但是十年前，2011年的时候遇到过一次四天的雪灾，那个时候已经出现了100多万人受困。之后，他们公司说，我们当时就两个选择征询过大家意见。第一个选择是增加电费，然后我们用这个钱把保暖等设备全部修好。另外一个选择就是不增加电费，还是比较低，因为这个危机是十年一次、百年一次的。结果大部分老百姓都选择低电费，这个选择可能是真的。
因为老百姓从局部利益来看，他们会觉得这个没什么了不起，过去就过去了。但是在社会主义市场经济模式下，这是一个很大的问题，一定要一劳永逸地解决，因为这是人民整体的、长远的利益，所以我们这个模式的优越性很明显。西方模式就是经过一次又一次的灾害之后不去做这些基本的维修。从政治角度来说，政客会觉得维修这个没有什么选票，无利可图的。
所以，好多年以来我一再强调，我不用“发达国家”这个词，特别对美国。为什么？你只要去实地考察过就知道，美国的电线杆有90%，甚至更多，全是木头做的，包括加州。为什么大火一烧就漫山遍野，电线杆和电线全都烧起来？我们现在连三线城市的电线都开始埋到地下去了，美国还远远没有到这一步。基础设施严重老化。所以每次一到这种风灾，停电几乎是必然的。纽约和其他地方也停电。
**主持人：**对。刚才我举了164亿美元的电费这个数字。多收了之后，他们会用于设备改善吗？也是一个巨大的疑问。
**张维为：**对。
**主持人：**张老师在节目里面也举过例子，如果我们的企业没有社会责任的话，很难想象会有“村村通”工程，很偏远的山区依然把公路修得很漂亮，让大家进出方便；或者通电工程，以及联通也好，电信也好，都要进偏远地区。
**张维为：**扶贫也是的，4G、5G必须到贫困村。
**主持人：**对。
**张维为：**这个美国根本做不到的。
**主持人：**对。因为企业评估认为无利可图的话，它没有任何动力要在那么偏远的、不产生任何市场效应的地方修建这些设备。但是我们的制度不一样，我们有责任为民众做好这件事。
**张维为：**而且现在中国模式证明，这不光是一种道德、道义，我们社会主义国家必须考虑人民的整体利益，而且经济上也是划得来的。
**主持人：**要有长远的眼光。
**张维为：**对。一个重要原因就是现在我们讲的：供给会创造需求。
**宋鲁郑：**我觉得现在西方有一个困境，就是他们的话语体系里的“民主与专制两分法”越来越没办法解释现实了。新冠、得州的大停电都没有处理好。我去美国看过几次选举，对一件事情非常惊讶，就是在他们的最高法院，这么漂亮、辉煌的大楼下面，躺着很多无家可归的黑人。你是世界第一发达的富裕国家，怎么还解决不了这样的问题呢？
所以我觉得，我们的这个话语体系大概会取代它。我们有制定长远规划的能力和执行能力，但西方今天已经没有了。这些都是我们大家实实在在能看到的情况。
**主持人：**您刚说的“民主/专制”这种简单的二分法不仅不能够解决西方现在的问题，事实上他们现在还在围绕这些概念进行争吵。他们所有的政治核心议题就是概念上的争吵。
**张维为：**我觉得，现在有大量的素材，在技术上我们可以对西方话语进行解构，并建构中国自己的话语体系。所以我老讲中国的人文、社会科学工作者不能再跟在西方后边亦步亦趋，那是没有出息的。
**主持人：**好，我们来看看现场的观众有些什么问题。
Q1：三位老师好，我是上海财经大学的在读研究生。我想问的问题是，（上世纪）90年代亨廷顿提出了一个观点，叫作“文明冲突论”。他指出，所有的文明到最后都会演变成东西文化的冲突。我也关注到另一种现象，就是即使在同一个文明圈内也存在现代派和传统派之间的冲突和较量。请问老师如何看待这种突破了文明圈的“文化内战”现象呢？
**张维为：**现代派、传统派的概念还是受到了西方的影响。
**主持人：**我们要突破它。
**张维为：**但是，（文化圈内部）确实是有争议的。（上世纪）90年代讨论“亚洲价值观”的时候，反对它的有两个比较有名的政治人物，一个是韩国总统金大中，他是搞人权运动出来的。1997年出现了亚洲金融危机，他是1998年上台的。他上台就是打这个牌，明确反对“亚洲价值观”。还有一个是中国台湾（地区）的（前）领导人李登辉。
但是，这个争议不能够抹杀基本的事实面，就是多数亚洲人民是认同我们的价值观和西方不一样，或者不完全一样的。我们的价值观有独特的价值。
亨廷顿讲的“文明的冲突”还是受西方一神教的影响，就是说，西方文明没有办法包容其他文明，所以他很早就说，儒家文明和基督教文明最终会冲突的，而且伊斯兰文明可能会站在儒家文明一边。
《文明的冲突》一书的作者塞缪尔·亨廷顿（图源：新浪）
我的观点是，至少儒家文明是包容的，我们可以接受西方文化中的很多东西，不排外，这样就可以避免文明的冲突，变成文明的融合。
**主持人：**对。刚才的问题里面，不管是空间概念上的东西方文明的冲突，或者时间概念上的所谓传统、现代派的冲突，核心都在冲突上。而我们今天讲的亚洲智慧，其核心价值恰恰就是对“冲突”这两个字的突破，这个很重要。
**宋鲁郑：**我觉得，任何一个文明都是随着时代在发展的，这个过程中肯定会出现不同的群体对某种价值理念有不同的看法。
**主持人：**对。
**宋鲁郑：**所以说现代派、传统派这样的概念其实也可以，但很关键的一点是，这个分类不能由外部力量来。文明发展肯定会有分歧和观点的差异，这是很正常的，但是不能让外部力量说你这是现代的，你这是传统的。这是我想说的第一点看法。
第二点就是，这两种不同的观点哪一种会占上风一般和一个国家所处的时代有关。如果处在一个很稳定的、发展的时代，大概坚守传统的那派就会有比较多的支持者。如果国家处在一个危机的状态，可能强调现代变革的那一派会有更大的声音。
现在西方其实就处在一个比较危机的状态下，所以用它的观点来说，就是它的现代派和它的传统派的矛盾在激化。现在还没有找到解决的办法。
**主持人：**我们再来看这边的朋友有没有问题。好，请问。
Q2：各位老师好，我想问各位老师的问题是，李光耀提出的“亚洲价值观”是随着日本和“亚洲四小龙”的经济腾飞而出现的，又随着1997年的亚洲金融风暴而沉寂。为什么这样的价值观讨论会与经济的发展紧密相关？
**张维为：**经济发展是一个国家、一个地区人民产生的自信。因为这是不容易做到的。“亚洲四小龙”过去都是非常穷的，发展起来之后，自信心就来了，有人就开始说，你们西方老说我们这个不行，只有你们行，我们现在不用你们的价值也成功了，于是很多人就开始提这个观点。
我觉得我们在这一点上还是要实事求是。你可能比较年轻，没有经历过贫困的时代，我们或多或少都经历过。经历过贫困你就知道中国这个国家富裕起来，人民富裕起来，给人的自信心是非常重要的。
过去所谓的“公知”骂中国不行，说西方好，主要也是以经济为标准。同样地，西方讲中国不行也是用经济作标准，这是最基本的。
当时苏联解体也是，西方就反复地宣传这个制度不能为人民提供丰富的物质生活。苏联人觉得，我们确实制度、生活水平比不过美国，然后就开始失去自信心了。所以，这就是马克思主义讲的“经济是基础”。连克林顿都讲过，Stupid! It’s the economy。真蠢啊，问题出在经济上。经济好了，自信开始上来了，软实力也开始发展了。我觉得大概是这么一个逻辑。
**宋鲁郑：**衡量价值观的标准就是实践。现在国际社会一般就是看你发展和解决问题的能力，所以经济是主要的指标。因此，我们讨论价值观的时候，肯定会随着经济的表现而发生变化。
但我们今天谈“亚洲价值观”有一个特殊背景，就是人类面对挑战，而且很多是全新挑战的时候，西方价值观出现了失灵、失能的现象，而“亚洲价值观”反而表现出了相当的生命力和活力，特别是解决问题的能力，令人刮目相看。我觉得这也是我们大家现在都在关注“亚洲价值观”的一个背景和原因。
**主持人：**刚才您说了“活力”和“生命力”这两个词，很有意思。说到“亚洲价值观”、亚洲智慧，大家的感觉都是比较温文尔雅，好像表面上没有展现得很有活力、生龙活虎，但是你会发现它们有内在的活力，可能影响更为深远。
**张维为：**对。
**主持人：**尤其在解决复杂问题的时候，你会发现这内在的活力完全可以外发为蓬勃的发展力，我觉得这也是亚洲智慧很大的一个魅力。
**张维为：**静水深流，Still water runs deep。
**主持人：**对。我们讨论价值观是因为价值观对于一个国家、一个地区、一个社会来说作用太重要了。它可以帮我们去梳理问题、寻找答案，甚至还要找到开启未来的钥匙。所以，我们今天讨论中国的智慧、中国的价值观，或者更大范围的亚洲的价值观和智慧时，就是因为我们发现了这个价值观的重大意义所在。
但我觉得我们对于自己的价值观、智慧的认识还要继续深化，还要继续地总结，继续去寻找和感受其中的闪光点。好，谢谢两位，也谢谢我们现场的观众朋友。我们这期节目就是这样，再见。