吴心伯：现在看中美关系，颇有一种世道变了的感觉

【采访/观察者网 朱敏洁】

**观察者网：**4月22日-23日，美国主办的领导人气候峰会正式召开，中国国家主席习近平参加峰会。前不久，克里访华谈气候，同时拜登派出非正式代表团到台湾，也是同一时间，中法德领导人举办气候问题视频会议，您怎么看这一轮的外交互动？鉴于目前的中美关系，气候问题被视为双方有望合作的议题，当然外界更关心这一议题能否推动中美更高级别的接触对话？

**吴心伯：**如果中美启动气候变化问题上的合作，对中美关系的改善应该是有帮助的。首先这是中美可以合作的一个领域，相较特朗普执政后期基本不跟中国谈合作，现在人们缓过神来，原来中美之间还有气候变化这个重要的合作领域。

其次，外界希望中美能在气候变化问题上合作，通过改善大气候，来推动改善中美关系的小气候。就像当年乒乓外交一样，小球拨动大球，这次是希望大气候带动小气候，改善中美双边气候。中美通过气候变化问题上的互动合作，慢慢建立一个比较积极的互动势头，增加互信，从而为双边关系带来更多积极因素。从气候到经贸、公共卫生、人文交流等众多领域，带动协同合作发展。

50年前的“乒乓外交”成为中美关系的一次破冰之旅。图片来源：文汇报

第三，中美在气候问题上的合作，实际上也是提醒两个国家，双方在互动时首先当然需要考虑各自的国家利益，但与此同时，中美作为两个重要的大国，还对第三方、对整个世界负有责任，所以不能只是狭隘地考虑各自利益，还要考虑全人类的利益。这也是为什么人们一直呼吁中美要处理好双边关系，因为这会惠及其他国家，这一点很重要。

当然，如果是特朗普时期，没办法跟他讲这些事，几乎是对牛弹琴。拜登上来以后，我觉得至少在理念上他可以接受这些说法，所以我们要跟他讲明白这个道理，处理好中美关系，不仅对两国有利，也会造福整个地区和世界。

4月15日至17日，中国气候变化事务特使解振华同美国总统气候问题特使约翰·克里在上海举行会谈

**观察者网：**但回到现实来看，拜登上台后喊出美国回来了，从印太到欧洲，重整盟友。外界对此评价有两面，一是认为不可低估重新集结的同盟军，另一则是认为盟友关系回不到过去，价值观与各自现实利益会有撕扯，结合最近欧盟、日本的表态，您有何观察与评价？因为这也涉及到中国周边的“冷灶头”——南海（菲律宾）、台海、东北亚（朝核）能否烧得起来、烧到什么程度？

**吴心伯：**对于拜登政府积极动员盟友来建立对华统一战线，我们要重视，但也不必大惊小怪。美国确实在重整盟友，但这里面有些并不是美国盟友，比如越南、印度，是美国正在拼命拉拢的国家。

中美对待其他国家的态度是不一样的，美国要求他们选边站，要站在美国这一边；但对这些国家来讲，选边就意味着做出牺牲，特别是在经济利益上，中国是这其中很多国家最大的贸易伙伴，如果站在美国这一边，就得付出较大代价。然而，中国的立场恰恰相反，不需要他们选边。其实对这些国家而言，这是最理想的状况，既可以跟美国发展关系，也可以跟中国发展关系，不需要做出牺牲。

即便是美国的盟友，他们的利益盘算也很清楚，肯定是从自己国家利益最大化的角度来考虑采取什么立场。比如欧盟，在某些问题上会呼应一下美国，但让它完全站到美国这一边，那是不可能的。

所以，我觉得对于当下拜登政府发动盟友、建立共识的局势，应该这么看：第一，它可能会带来一些地区局势的紧张，特别是西太平洋地区，南海、台海、东海，这是有可能的。有些国家像日本，最近跳得比较厉害，但日本是不是已经下定决心要跟中国对抗呢？我认为它下不了这个决心。日本更多的是展示一种姿态，希望借美国来压制中国，同时也是拉住美国使其深化在本地区的介入。

我们在处理跟这些第三方的关系时，一要看清主要矛盾是什么，我们跟他们之间的多数矛盾都不是主要矛盾，而是次要矛盾，所以不要把它变成主要矛盾。

第二，有些国家呼应一下美国，可能就是象征性地做个姿态，比如通过一项法案、发表一个声明、搞点制裁小动作，这不是什么大事。我们当然必须斗争，但要掌握好尺度和分寸。

第三，也要看到有些国家的政策调整有国内政治的考虑，并不完全是美国因素。这些国家的国内政治变来变去，我们要有耐心，不能着眼于短期的争执。跟美国相比，我们在处理与这些国家关系的问题上是有优势的。

**观察者网：**您提到欧盟，正好想请教一下中欧全面投资协定的情况，此前因为所谓的新疆人权问题引发相互制裁，协议批准就被欧洲议会搁置了。您怎么看协定的走向？您也提到国内政治调整因素，德国、法国即将面临国内大选，未来是否会对协定产生影响？

**吴心伯：**我觉得这不是中欧之间的问题，而是欧洲内部的问题。中欧已经谈妥了这项互利共赢的协议，但现在欧洲因为内部政治因素而出现不同声音，比如对华问题上的经济考虑、政治考虑、安全考虑等，如何平衡这些问题，短期内欧盟可能会遇到麻烦或阻力，但长远来讲，他们不可能放弃这个协议，吸引力实在太大。

每个领导人都必须考虑怎么把经济搞好才有望连任，这是最重要的，不可能因为你对中国示强，在价值观问题上跟中国斗，民众就会把选票投给你。所以我觉得不要太担心，他们迟早会想过来的；这么大的一个蛋糕他不想吃，我不相信。对我们来说，要保持战略耐心，这些国家内部的政治都很复杂，我们无需太着急。

**观察者网：**拜登胜选后，关于其对华政策有诸多预测，至少目前来看并没有松手，甚至在对内政策上也以中国为“靶子”，内外相互嵌套。4月21日，美国参议院外交关系委员会通过《2021年战略竞争法案》，也叫“两党对华全面法案”。法案提到的诸多方面，与您之前文章中提到拜登时代中美竞争围绕5个领域基本符合。首先，请您聊聊对于这一法案的看法，对中国影响几何？尤其是结合您提到的价值观之争与规则之争，当中国向世界输出的不仅仅是日常消耗品，而涉及科技、互联网等“深层产品”时，我们如何更好应对来自外界的、也无法回避的抨击或是质疑？

4月21日，美国参议院外交关系委员会通过《2021年战略竞争法案》，又称“两党对华全面法案”

**吴心伯：**价值观之争、规则之争，背后是利益之争、主导权之争，当然也有心理和文化上的因素。比如，华为的5G产品，过去西方的先进电子产品卖到中国时，他们从来不讲双方价值观不同，现在中国高精尖产品出口，就开始讲价值观，本质上反映出中国产品的技术和性价比已经超越他们，这就是利益之争。

而且这些都是战略产业，美国讲得很清楚，不能在这些重要的、具有战略意义的技术、产业领域内由中国主导。只不过，他们讲出来的时候会包装一下，比如安全问题，中国的产品安全不可靠，会安装监视软件；但是当有些欧洲国家说，经过有关部门检测，安全风险是可以解决的，那接下来怎么说？就是价值观问题，因为双方价值观不一样。如果之后有人说这个东西不涉及价值观，那可能就会变成人种问题，这不是没有先例，特朗普时期就有国务院官员说过，中美竞争是白种人和黄种人的竞争。可见，他们总归要找出理由的。

几百年来国际政治经济都由西方主导，现在中国追上来了，甚至在有些领域开始领先，他们内心是接受不了的，需要一个适应过程。

至于中国如何应对，西方人要讲价值观，我们也不能不讲。我觉得，我们要提倡人类共同的价值观。最近杨洁篪主任在跟美方对话时就说了，和平发展、公平正义、民主自由，这是人类共有的价值观，不能说中美完全不一样，还是要强调共同点。

其次，在规则制定上，中国一方面要积极发挥作用，另一方面要争取通过多边方式由各方合作制定规则，而不是像美国那样，由他一家制定规则、其他人遵守。我们还是要尽可能地争取其他各方共同参与，比如5G，可以跟诺基亚、三星合作制定规则，这就不是中国单方面的一个规则了，也符合中国一贯倡导的多边主义路线。

再者，关键是最终还得靠市场说话，只要产品技术好、性价比高，市场不会不选择。现在有一个很奇怪的现象，以前西方国家一直批评中国是政府干预、违背市场经济原则。但回看特朗普执政四年，对其他国家实施几千项制裁，这哪里是市场经济？政府干预简直登峰造极。现在西方不仅在贸易领域制裁，还包括投资审查、技术控制等等，这还是市场经济吗？

所以，世道变了，以前他们都讲要由市场来推动商品、技术、资本、人员的自由流动，但现在不行了，要管控。几年前美国高喊自由贸易，但现在讲公平贸易，所谓的公平就是对美国有利。拜登上台后，根本没提过自由贸易，一天到晚都是公平贸易。

3月31日，拜登公布2万亿美元基建计划，并称该计划能让美国在国际舞台上更有竞争力，有助于赢得和中国的竞争（视频截图）

**观察者网：**确实，包括最近大力推动的基建计划，过去西方国家一直批判中国的产业政策，但现在美国的这份基建计划就是倡导政府推动或扶持产业发展，半导体、可再生资源等等都囊括在内。

**吴心伯：**美国的科技发展，特别是重大科技的发展，一向是通过政府的大规模投入来推动的。所以，最近美国两党内部也有一些反思，开始认为由政府推动的产业发展模式或者说中国模式好像还挺有用的。拜登上台就是施行这个模式。

**观察者网：**不过目前拜登的内外政策似乎有一个特点，即便是对内政策，也要把中国树为靶子，同时内外政策相互嵌套、层层推进，今后会带来一些什么影响？

**吴心伯：**一个很有意思的现象是，以前我们在中国讨论问题的时候，喜欢以美国作为参照系，你看美国是这么做的，我们也应该这么做；现在倒过来了，美国拿中国做参照系，提到美国国内事务时会说，你看中国已经在做了，我们也要做，包括基建计划。

这里涉及两个层次的问题，一是美国确实认为自己在某些方面落后于中国，不管是基建设施、科研投入还是清洁能源，他们意识到自己落后了。

第二，是拿中国问题来凝聚国内共识，在党派政治下，执政党推动的计划很难争取到反对党的支持。现在拜登为了争取共和党支持，就说你看中国这么做了，我们再不做的话，就会被中国超越，这样对方就不好意思反对了。拜登打这张牌，某种意义上越来越强化美国人将中国视为对手甚至敌手的意识，无疑会对美国人的中国观产生负面影响。

不过，换句话说，拜登承认在很多领域落后于中国也不是坏事，至少能够客观看待中国的发展。以前他们可能根本不在乎你，提都不提你，现在只要讲什么事情，先看看中国做的怎么样，这并不一定是坏事。

如果我们去看美国的民意调查，总体上美国民众对中国的看法是比较负面的，但是有一个群体例外——29岁以下的年轻人群体，这个群体对中国的看法是正面超过负面。这是一个令人鼓舞的迹象。

美国年轻人看中国，没有历史包袱，没有意识形态、冷战等因素干扰。他们成长的这个时代，更多的是看到中国的发展、中国的进步、中国的领先。在他们看来，中国是一个很成功的发展中国家，有很多方面值得美国学习。这可能也是中美关系的希望所在，将来总归还是由年轻一代来处理中美关系。

**观察者网：**那您觉得拜登会在国会中期选举前，会针对对华政策作出调整吗，尤其是特朗普时期颁布的一些具体措施，比如贸易关税等等？

**吴心伯：**我觉得应该会有调整。本来我们以为拜登上台以后会很快取消特朗普时期加征的关税，毕竟他在竞选时批评特朗普加征关税对美国的伤害要超过对中国的伤害。但是，拜登上台后又表示暂时不取消，大概是想以此作为筹码，跟中国讨价还价。目前双方经贸团队还没有对接，美方可能想拿这个东西在之后跟中方谈判时提出要求，比如进行新一轮谈判，谈些什么，中方在某些领域做出让步一定程度上满足美国的要求，随后再开始逐步取消加征的关税。

拜登在国会中期选举之前，必须在对华经贸问题上有新的成果，光靠特朗普时期的第一阶段协议是不够的。之前中国买了美国多少农产品，那不是拜登的功劳，而是特朗普的，所以他必须在接下来的中美谈判中拿到一些东西。可见，拜登是想把关税与此挂钩，之后就要看中美双方如何在经贸领域博弈。

**观察者网：**最后，想请教您关于当前美国战略抉择的问题。其实前面提到的法案中，明确强调要优先考虑美国在印太地区的军事预算等。之前还在思考拜登如何平衡“重返亚太”与“印太战略”，现在看来似乎在战略方向上没太大争议。不过，矛盾点在于美国自身的战略部署，一方面在中东似乎是战略收缩，比如撤军阿富汗，集中精力搞国内建设，但另一方面从亚太到印太，又是扩大布局，如何看待华盛顿的战略抉择与部署？联系到今天的主题“中美乒乓外交50周年”。50年前，从民间活动开始，再到基辛格秘密访华，之后中美关系有了历史性突破。当然，这并非一蹴而就，当时有冷战格局，美国政府在内外困境之下的战略收缩。50年前是越战泥淖，50年后会不会是印太泥淖？

美国宣布撤军阿富汗，但阿富汗战后重建之路仍一片渺茫。

**吴心伯：**美国从阿富汗撤军，本质上就是认为再在阿富汗待下去，完全是浪费生命和财力，这是一场没有希望、看不到前景的战争，所以美国政府非常坦率地表示要结束这场战争，但同时又不能让人感到太沮丧，只能说这样做是为了集中资源对付中国。

当然，从大的层面来看，美国确实是在这样做，通过全球战略调整、收缩战线来集中精力对付中国和俄罗斯，这一大的战略调整趋势已经摆在这里。所以，我们一方面可能会看到美国在阿富汗、在中东受挫，但另一方面它在西太平洋的投入会不断增加，今后对中国的军事压力会有所上升，这是我们要警惕的。

从拜登本人的理念来讲，他没有意愿在自己任内与中国发生一场军事冲突。尽管从南海到台海，今后紧张局势可能会升温，但同时应该存在一个底线，这个底线就是不发生冲突，也就是双方都要做好管控和危机预防。

至于印太是否会成为泥淖，我觉得就看两个因素，一是美国能多长时间承担这种高成本的军事投入，一年7000多亿的军事预算是一笔非常大的支出，以美国经济现状，靠借债来维持，能够长期维持下去吗？

二是，从这个地区的战略环境来讲，也许到哪一天美国觉得已经没有办法来达到自己在该地区的目标，即维持自己在西太平洋的霸权地位、遏制中国，那么他就会自动调整自己的目标。就像在阿富汗一样，打了20年觉得没戏了，那就撤走。所以，到了一定时候，美国人还得面对现实，当年从越南撤走也是如此。同样的在亚太地区，如果哪天觉得维持自身霸权的目标已经无法实现，就会自我调整。

（本次采访为上海纪念中美“乒乓外交”50周年系列活动之一；纪念活动由上海市人民对外友好协会、上海市体育总会、上海体育学院和上海市美国问题研究所联合主办。）

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