劳曼：哪有什么“新清史”，我看就是“旧清史”
【采访/观察者网 徐俊】
观察者网：您曾经说，“新清史”在研究方法上并无新意，请问“新清史”新在何处？
劳曼：“新清史”这个词是在上世纪八九十年代被发明出来的，促成它出现的原因是满文文本的发现。那些满文文本有的曾被束之高阁，有的虽然被世人所知，但是已经被翻译成了汉语。由于满语是清朝朝廷的第一语言，整个清王朝的第二语言，所以这些文本非常重要，基本都和国家事务相关，比如清朝皇帝和汉族大臣以及其他族裔大臣之间的关系。这之中就有一部分机密的对话。
因此，“新清史”新在它重新让学者们意识到了满文文本研究的重要性。当然，他们也注意到了蒙古文以及藏文的文本，因为这两者也是清王朝的官方语言。我说“重新”是因为在清朝以及民国早期，那些传统学者是能够阅读满文文本的，因为他们知道这是一门很重要的语言。所以，我并不认为“新清史”这个称谓是准确的，它只是对上世纪五十年代以后出生的学者们比较“新”，因为在他们成长的阶段，学者们已经习惯于只阅读汉语文本了。
康熙三十五年十一月（1697年），康熙皇帝生了一场病。由于要对外保密，该文件只有满文版本。左侧的黑字部分为日期，右侧的红字部分为如何处理病情的建议（受访者提供）
除此之外，“新清史”还有一些很有争议的政治因素。西方学者，尤其是美国哈佛大学的学者，在研究清朝时非常关注中国的西部边疆地区，比如新疆。他们中的一些人认为，从乾隆皇帝开始，清朝是一个搞殖民扩张的帝国，和英国、法国、荷兰等西方殖民国家一样。因此，他们认为“中国”和被清王朝“殖民”的地区应该作区分。
但在我看来，这个观点根本讲不通。因为它所本的逻辑是一个民族国家（nation-state）征服了它临近的民族国家，像纳粹德国在二战时对波兰所做的那样。但这不能用来解释清朝历史。引发这个争议的一本书是《中国西征》（China Marches West）。它的作者濮德培（Peter Perdue）与中国学界有很深的联系，我对他的想法也很了解，他并不认为清王朝是一个殖民国家。
然而，一些别有用心的人会把他的书政治化。比如他们会说，中国“西征”了，所以就是个殖民国家。我接下来会用三个理由来反驳这个观点。
第一，中国至少从秦汉时代开始就是个多民族国家，所以其领土很自然地包括了非汉族聚居的地区。
第二，中国历史上所谓的“征服”很少是刚才所说的意义上的，通常情况下都是当两个派别（faction）产生矛盾时，中国的中央政府帮着一个攻打另一个。乾隆时代，中国西北地区的新疆和内蒙古交界处的准噶尔（Dzungaria）出现了反对清朝的蒙古势力，首领是葛尔丹。当时，那个地区的首领大约有一半支持葛尔丹，另一半支持清朝。
清朝的统治基础是满族、蒙古族、藏族和汉族的团结，但是这份团结在葛尔丹那里遭到了破坏，他分裂了蒙古。因此，为了维护自己的统治以及安抚西部地区的人民，乾隆皇帝选择征讨葛尔丹。
第三，清朝的政策是，中央政府尽可能不要卷入新疆、西藏、蒙古等少数民族聚居地的管理之中，除非出现暴动。换言之，中央政府允许这些少数民族聚居的地方有很强的自主性来处理当地事务。
观察者网：根据您的观察，“新清史”在如今的西方清史学界的地位如何？是否为主流？
**劳曼：**与过去相比，现在的西方学界更加注重少数民族语言文本的研究。所以学者们不仅读汉语文本，也会读满文、蒙古文、藏文文本。从这个意义上来说，“新清史”的确已经成为了主流。不过，这种现象其实也出现在了中国。我和中国学者一直有合作，他们也会阅读少数民族语言的文献。
我认为，研究清朝历史的人至少要掌握两到三种当时的官方语言，否则的话他们所掌握的信息是非常不全面的。北京与西藏、西藏与蒙古之间的很多信件都不是用汉语写成的。
观察者网：我们发现，一些“新清史”学者对中国的解读很奇怪。比如，《中国西征》一书的作者说他所认为的“西征”并非中国的西征，而是清朝的西征，因为主要的参与者并非汉人。可是，中国在清代以前就是多民族国家，中国人不等同于汉人。在您看来，作者将中国人等同于汉人的目的是什么？
**劳曼：**我认为这确实是濮德培等学者犯的错误。在面对一个国家时，人们倾向于用其主体民族和最通用的语言来指代整个国家的人民和语言。许多人看待中国、美国、俄罗斯、缅甸、越南等就是如此。
不过，在多民族国家中，确实会出现一种最强势的语言和文化同化少数民族的情况。以清朝为例，如果一个人想离开自己的村庄，与尽可能多的人接触或者做贸易，那他就必须懂汉语，因为汉语是最强势的语言。可是，我认为支持“新清史”中所暗含的政治因素，认为“中国人都说汉语”或者“只有汉人才是中国人”的人是无知的。
中国的回族人都说汉语，但他们不认为自己是汉人；如今所有满族人的第一语言是汉语，我想不出有谁是例外，但是他们也知道自己不是汉人。可这些少数民族都知道自己是中国人。西方人可能对这一点不太容易了解。法国大革命以后的一段时期里，“民族国家”的概念就在欧洲形成了。如果你来自塞尔维亚，那就是塞尔维亚人，而不是奥匈帝国的一部分；如果你来自亚美尼亚，那就是亚美尼亚人，而不是奥斯曼帝国的一部分。
但是，这种模式无法套在其他洲的国家上，中国就是如此。把欧洲的情况套在中国上是一个严重的错误。
观察者网：我们知道，中国是东亚国家，但是《中国西征》的作者将中国领土中的新疆、西藏、内蒙古和东北地区称为“内亚”。这种称谓是否暗示了作者不认为它们属于中国领土，并要向读者们传递这一想法？
**劳曼：**我不这么认为。刚才说了，我对濮德培是比较了解的，我不觉得他不承认这些地方是中国领土。中国作为一个整体，可以说既属于东亚，也属于中亚。其他一些国家也会有这样的情况，比如俄罗斯就既在欧洲，也在亚洲。中国实际上一直属于中亚，而且现在许多中国人的祖先就曾经生活在中亚。
在秦朝建立的前后，秦国就已经把领土向西延伸到了非汉族聚居的地区。当然，那时候还没有“汉族”这个概念，因为汉朝还未建立。但无论如何，从那时起中国就是多民族国家了。到了唐朝，一些生活在丝绸之路沿线的突厥语族和伊朗语族人民融入了中国，比如粟特人。
粟特人有自己的文字系统，他们因与唐朝经商而闻名于世，其中的一部分人甚至还加入了唐朝的军队，成为了非常重要的一支力量。一般来说，粟特人只认为自己属于某个城邦或绿洲，并不属于某个特定国家。但是，生活在东部的粟特人渐渐汉化了。
到了宋朝，出现了西夏和辽国。如今生活在新疆的一些民族就是西夏的后裔。当然，从广义的定义来说，新疆、西藏都属于中亚。
观察者网：“新清史”很强调少数族裔，它的兴起与欧美国家对于强调族群的“政治正确”思潮是否有关？
**劳曼：**我认为是有关的。一些人会用与“政治正确”相关联的词语来描述清朝——这个他们认为有过殖民经历的国家。你可以认为这是无知的表现。
既然说到了关于少数族裔的话题，我就谈谈现在西方在新疆问题上的观点吧。如今，西方媒体根据所谓的“政治正确”将中国政府对新疆问题的处理描绘成对自由的“镇压”（repression）。我觉得这和“新清史”中的政治因素是有关联的。但我认为，历史研究不应该和当今的政治问题混为一谈。
我现在每周都会被问及维吾尔族的情况，我总是和他们说，新疆问题不是你们看到的那样。不过，其实也不能指望西方人对中国有很深的了解。我有时候会想，中国人，尤其是那些有过海外生活经验的人，对欧洲和美国的了解应该要远远多于西方人对中国的了解。因此，西方人往往会用单一、偏颇的视角来看待中国。一旦有一个记者说，新疆的情况有多么糟，他们就会认为他说的是对的，并跟着附和。但实际上，他们连维吾尔族的名字都读不来。
观察者网：抛开政治因素，您觉得“新清史”对于清代历史的研究有没有正面意义？
**劳曼：**这个问题的答案就是我刚才说的，“新清史”将少数民族语言的文本纳入历史研究的范围中。但是，这只是回归了1930年代左右的传统。以前做清朝历史研究的学者都是能阅读满文的。从这个意义上来说，“新清史”应该被叫作“旧清史”。
康熙皇帝给皇子胤礽的一封满文信件（受访者提供）
观察者网：由于“新清史”的政治属性，以及一些西方媒体在对待中国时的“双标”，现在西方人对中国的解读很容易被中国人理解为别有用心。您认为，今后中西方的学术与文化交流应该如何进行？
**劳曼：**我认为交流得越多越好。只有越来越多的人彼此了解，才能避免越来越多的问题。现在交流的最大阻碍是闭着眼睛，不愿意参与和别人的沟通。上一届的美国政府竟然想阻止中国学生去美国学习，这是我能想象到的最糟糕的想法。
如果你去读一些西方媒体上关于中国的文章，你会觉得它们非常无知。它们所引述的资料都是二手或者三手的。这种情况是可以避免的，只要大家有充分的交流。然而，一旦有政治势力渗入，情况就会变得非常复杂。
观察者网：这应该就是新冠疫情在一些国家难以被控制住的原因之一。病毒和疫苗都被政治化了，在一些国家戴不戴口罩都要争论很久，还会成为政党站队的根据。美国政府很喜欢讨论人权，但是已经有超过五十万人因为新冠疫情丧生。这时候我们不禁要问，人权在哪里？
**劳曼：**你说的这个关于美国疫情的例子非常有代表性。任何的概念，比如人权和自由，都应该要在具体的政策中体现出来。我认为，最基础的人权之一就是避免极端的贫困。因为在极端贫困中，死亡率会很高，人们的寿命会缩短，社会进步将停滞。
因此，消除贫困是一个国家应该做的一件很重要的事。当美国的富人谈论自由时，他们不了解中国穷人，甚至不了解自己国家穷人的生活现况和遭受的苦难。这是美国话语塑造上很严重的问题。而中国在扶贫工作中取得的成就是非常了不起的。
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