张维为《这就是中国》第96集：一场里程碑式的对话-张维为、鲁传颖
“我把这次中美高层战略对话看作是一个里程碑的事件，展示了习近平主席所说的中国今天‘平视世界’。”
“美国不断地以网络安全为由搞事情，背后是美国的利益集团，试图去影响中美关系。扩张部门的权力和影响力。”
“张老师，您在从事外交部工作的时候，有没有惊心动魄的时刻呢？”
4月12日，在东方卫视《这就是中国》第96期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和上海国际问题研究院网络空间国际治理研究中心秘书长鲁传颖先生一起对中美“2+2”高层战略对话对话进行了解读。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。
张维为：
今年3月19日，中共中央政治局委员、中央外事工作委员会办公室主任杨洁篪在中美高层战略对话中的一段话全网刷屏。
杨洁篪同期画面：“我们把你们想得太好了，我们认为你们会遵守基本的外交礼节，所以我们刚才必须阐明我们的立场。我现在讲一句，你们没有资格在中国的面前说，你们是从实力的地位出发同中国谈话。”
杨洁篪这番掷地有声的话向美国人表明：平等对话可以，盛气凌人没门。这就是我们经常讲的要给美国这样的霸权主义者立规矩。如果他们还不习惯，他们要学着逐渐习惯起来，十四亿中国人民是不好惹的。
回头看，这次对话中，美方先给中方挖了一个坑。它利用主场条件，违反了起码的外交礼仪，当着媒体的面，在开场白中直接攻击中国。但我们的杨洁篪主任和王毅国务委员将计就计，指出：中方有话要说，记者也必须在场，结果就有了这场轰动世界的正面交锋。它发生在美国的土地上，发生在全球媒体之前，把许许多多中国人憋屈了很多年的话一下子说了出来，传到了整个世界，可谓击中要害，酣畅淋漓！
我们可以简单还原一下当时的情况。按照事先商定的议程，双方两位领导各发言2分钟。包括翻译时间在内，加在一起应该是8分钟左右。之后媒体就应该退出，双方进行闭门会谈。实际上这是最常见的一种外交会晤方式。这种简短的开场一般就是今天天气怎么样、表示欢迎之类的寒暄，一两分钟，让媒体拍照，英文叫Photo Opportunity，就是“拍照的机会”，让记者拍拍照。
但在这个环节，美方犯了两个错误，一是美方两位官员的发言都超过了2分钟。直觉告诉我，美方超时的一个原因是美方的翻译有点磕磕巴巴，耽误了一点时间，而且翻译得不够准确，显然达不到中国对高级翻译的要求。不过，我个人认为这还是一个小错，因为中方官员实际上都懂英文。
更大的错误是美方发言从一开始就违反国际惯例，直接在这么短的一个发言中谈香港、新疆、台湾等实质性的问题，并在这些问题上攻击中国。而且，美国国务卿布林肯和国家安全事务助理沙利文都是念稿子的，显然是有备而来。换言之，他们对违背这个外交惯例是心知肚明的。
我想，他们的意图是给中方一个下马威，在媒体面前呈现出对华强硬的样子。这是美国国内政治的需要。我个人认为，这是美国乃至西方政治模式的悲哀。选举政治和极化政治使得作秀比什么都重要。对于像中美这么重要的大国关系未来究竟如何发展、如何演变，他们没有进行深思熟虑的思考，也没有提出可行的战略愿景。
美方对中国这番直接的攻击显然激怒了中方。从这个镜头里边，我看到杨洁篪和王毅面前都有一张A4的稿纸，字体很大，几乎能看到上面的字，说明中方提前准备的稿子可能也就是1分钟左右，加上翻译，2分钟。但听到美方这番发言之后，我看杨洁篪完全脱稿了，一下子讲了16分钟。
显然，美方没有想到中方态度是如此之强硬。然后美方说你们超时了，我们也要再说一些，沙利文还用手势请正在离开会场的记者都回来。随后，美方的发言也是脱稿的，但看得出来，水平很一般，完全失去了对话刚开始时的那种咄咄逼人的气势。
美方讲完，他们就让记者走，这时候就出现了神来之笔。杨洁篪提出媒体应该留下来，他大声地说：“干嘛害怕记者在场呢？你们不是讲民主吗？你们有两轮讲话了，也应该给中国两轮讲话的权利。”美方没辙，记者留下来了，见证了中方的第二轮发言。中方当天的发言可圈可点的地方非常之多。
美方在发言中先后指责中国“在新疆、香港和台湾的行动”、中国“对美国的网络攻击”、中国“对美国盟友的经济胁迫”、中国“威胁到维持全球稳定的基于规则的秩序”、中国对美国“基本价值观的攻击”、国际舆论对“中国人权等许多行为”的关切。但美方也说，美国不寻求与中国冲突，但不回避“激烈的竞争”等。
对于美方关于新疆、西藏、台湾问题的无端指控，杨洁篪明确指出：新疆、西藏、台湾都是中国领土不可分割的一部分。中国坚决反对美国干涉中国内政，并将坚定地反制。
对于网络攻击，杨洁篪调侃说：“无论是发动网络攻击的能力，还是可以部署的技术，美国都是这方面的‘佼佼者’。你不能把这个问题归咎于别人。”
关于国际舆论问题，杨洁篪是这样说的：“美国本身并不代表国际舆论，西方世界也不代表。无论从人口的规模还是世界的趋势来看，西方世界都不能代表全球舆论。所以我们希望美方在谈到‘普世价值’和国际舆论的时候，考虑一下这样说是否放心，因为美国并不代表世界。它只代表美国的政府。”
此外，他还说了一段掷地有声的话：“我认为世界上绝大部分国家不承认美国所说的普遍价值，不承认美国的言论就是国际舆论，不承认少数人制定的规则就是所谓以规则为基础的国际秩序。美国现在需要的是改变自己的形象，而不是推广自己的所谓民主。在美国自己国内，现在很多人对美国民主都没有信心，对美国的政府有各种各样的看法”、“世界上一些国家发动的战争造成大量人员死亡，但是中国要求各国走和平发展的道路。”
请大家注意：过去我们讲得比较多的是中国要走和平发展的道路，后来习近平主席明确指出，希望世界各国都走和平发展道路，我想这是我们和平发展论述的一个飞跃。
关于所谓基于规则的秩序问题，杨洁篪说：“中国和国际社会所遵循和维护的，是以联合国为中心的国际体系，是以国际法为基础的国际秩序，而不是一小部分国家所倡导的‘基于规则’的国际秩序。”
至于人权问题，中方明确说：“我们希望美国在人权问题上做得更好。中国在人权方面不断取得进步，但美国国内在人权方面存在很多问题，这是美国自己也承认的……美国在人权方面面临的挑战是根深蒂固的。它们不是在过去的四年里才出现的，比如‘黑人的生命也是命’活动，这个问题最近才被提了出来。”
关于价值观和民主问题，杨洁篪也明确地指出：“我们的价值观与人类的共同价值观相同。它们是：和平、发展、公平、正义、民主和自由。”实际上这12个字是习近平主席2015年在联合国大会一般性辩论演讲中首次提出来的。
大家可能记得，我们在《这就是中国》曾经专门做过一期节目，叫作《普世价值的普遍困境》。我们提到，美国天天谈“普世价值”，但就是不接受和平是“普世价值”，这是美国价值观外交的一个软肋。我们一定要讲，而且这是全人类的共同价值，全世界人民都希望和平。今天我们把“和平”放在人类共同价值的第一位。
大家注意我们对人类共同价值排序：第一是和平，第二是发展，第三是公平，第四是正义，第五是民主，第六是自由。我们有些学者害怕与西方进行价值观争论，但树欲静而风不止，有什么好害怕的？西方是承认实力的，你必须讲出中国人的价值观，讲出整个人类的共同价值观，唯有这样，中国的故事才能真正地有感染力。坦率地讲，没有价值观的故事往往是没有多少价值的故事，所以我们对外进行国际传播时一定要讲有价值观的叙事，一定要谈中国自己的价值。
比如，不久前西方在炒作他们自己编造出来的所谓新疆“种族灭绝”、“强迫劳动”这样的弥天大谎，然后把它变成一种“政治正确”的价值观，绑架各国纺织企业和其他企业，对中国新疆的棉花进行围剿。我们当然要奋起反击，同时我们要告诉（他们），我们中国人信奉的价值观中很重要一条就是一定要明辨是非，每个中国小孩子从小都懂这个道理。西方今天无中生有、真假不分、是非不分，这种价值观的混乱正是导致今天西方一路走衰的一个主要原因。
综合来看，美方在这次对话中暴露出来很多弱点：一是言必称“我们和我们的盟友们”，这反而给人一种不自信、虚张声势的感觉，说明美国单挑中国，自己也觉得自不量力，只能联合它所谓的盟国。但我们在这里多次讲过，今天美国的所谓盟国是“人心散了，队伍不好带了”。美国盟国中愿意死心塌地跟着美国一路走到黑的在今天也是少数，甚至屈指可数的少数。
二是我方开始主动交锋之后，美方就陷入被动接招。你看美国国务卿布林肯本人就说了，我们承认我们不完善，我们会犯错，我们会逆转，我们会后退，但我们可以完善自己。我听到这番话，坦率说挺高兴的，因为这是美国为数不多的自我反省，尽管还很不深刻。
三是从技术上分析，如果你比较双方资深外交官展现出来的控场能力和反应能力，中方完胜美方。我们的资深外交官以自己的经验和才华，展示了习近平主席所说的中国今天“平视世界”，也展示中国人今天的“心胜”和美国人今天的“心乱”。
可能是中国的强硬姿态让美方稍微清醒了一点，在随后的会议中，虽然双方在很多问题上仍然有分歧，但是会议的总体方向还是比较稳健的。最后双方没有发表联合声明，但我看到，新华社后来发布的文稿使用的词是“坦诚、深入、长时间、建设性的沟通”，还说“双方认为对话是及时的、有益的，加深了相互理解”。我想这大概印证了我经常讲的一个观点，就是对于美国等西方国家，唯有经过交锋才能更好地交流。
从美国媒体对这场中美话语激烈交锋的反馈来看，应该说不算太消极。比如，3月19日，美国《纽约时报》就刊登了一篇文章，标题是“拜登先生，不要再对中国说硬话了”。表示什么呢？就是拜登并没有改变特朗普政府的混乱状况。而且中国对于中美关系一直是抱有比较积极的态度，但美国这次对话中的傲慢导致了中国人的强硬回怼。这篇文章还说：中国已经是一个拥有强大实力的国家，在外交方面有着自己的底气，如果你不尊重中国，那中国自然不会给你好的脸色。
《华尔街日报》前总编辑杰拉德·贝克在22日也撰文。他形容在场的画面是一脸尴尬的美国国务卿布林肯毫无条理地咕哝了几句话，然后“像一个被击败的辩手”一样开始抱怨。贝克承认中方揭穿了美国“老底”，但他认为这是民主党自己惹的祸，因为中方讲的这些话“都可以从民主党总统选举平台获得，可以从普利策奖的新闻报道中获得，也可以从美国顶尖大学学生的课堂的笔记中找到”。他的意思是，美国民主党还有他们的支持者、很多“白左”等，为中国批美提供了很多弹药。
我这里还是要回到杨洁篪发言中那番我称之为“荡气回肠”的话：“你们没有资格在中国的面前说，你们是从实力地位出发同中国谈话。”从我查到的资料来看，美国国务卿布林肯最早是在1月19日的就职参议院的听证会上讲这番话的。当时他说：“我们必须开始从实力的地位，而非软弱的地位，来应对中国。”
对于熟悉战后美苏冷战那段历史的人，“从实力地位出发”这个概念可以说是耳熟能详的。当年，美国总统里根和一些西方领导人在讨论如何遏制苏联的时候经常使用这个概念。比如，里根总统1984年和英国首相撒切尔夫人在戴维营见面的时候，就这样说：“常识告诉我们，和苏联人或者和其他任何人谈判，需要有谈判的工具。我们的经济实力强大，光是欧洲的GNP就是苏联的四倍。我们和苏联打交道一定要利用经济实力这一强大的优势，从实力出发来进行谈判。”
1984年12月22日，美国总统里根和撒切尔夫人抵达戴维营后挥手致意（图源：中新网）
毫无疑问，他认为西方经济实力强大、有更高的生活水平是西方最大的优势。在某种意义上，西方确实依靠展示这种实力、把这种实力转化成话语实力，最终与苏联内部的“公知”、“带路党”里应外合，瓦解了苏联的党心民心，实现了“不战而屈人之兵”——苏联解体、东欧崩溃，他们国家的财富被席卷一空。
但今天的中国不是当年的苏联，今天的美国也不是当年的美国。中国根据购买力平价已经是世界最大的经济体；中国已经拥有世界最大的中产阶层，人数超过整个美国的人口；中国拥有世界最完整的产业链，是世界130多个国家的最大贸易伙伴，并且还处在第四次工业革命的第一方阵……就像我过去多次跟西方媒体谈过的，在这个节目中也多次提到的，西方不可能遏制像中国这样的国家。如果他们想这样做的话，最终的结果只能是在世界范围内孤立自己。
另外，在中美博弈中，我们可以看到美国的宣传机器已经无法忽悠中国人民了。经过了惊涛骇浪的2020年，特别是新冠疫情防控的全方位国际对比，中国特色社会主义制度赢得了中国的民心。中国模式并不是十全十美的，可以进一步完善，但在大多数中国人的心中，西方模式走下了神坛，美国神话魔力不再，过去美国驻华使馆发一条微博，就可以在中国造成个舆情事件。而今天美国大使馆的微博几乎总是成为翻车现场，背后是中国人的心态变了，特别是中国年轻一代开始完全平视西方，甚至有一点俯视美国和西方。在越来越多的中国人眼里，美国民主越来越变成一种美国笑话。
正是在这个意义上，我把这次中美高层战略对话看作是一个里程碑事件，它向全世界准确地传达了今天中国人民的心境和眼光：我们平视我们的对手，美国已经没有资格，也没有实力对中国进行遏制和说教。中国人民不吃这一套。正如一些外媒评论所说的，中美阿拉斯加对话开启了中国新时代的“平视外交”。中国外交转守为攻，主动出击，积极有为的大举措不断。多少中国人一直期盼这一天的到来，这一天终于来到了。好，今天就和大家说这些，谢谢大家！
鲁传颖：
我今天将会围绕中美战略高层对话中双方针锋相对的两个问题开始我的演讲，帮助大家更好地理解这场对话背后的复杂博弈。
在这次对话当中，美国指责中国对美方进行了网络攻击。杨洁篪主任则回应道，要论网络攻击的能力，美方才是“冠军”，倒打一耙是不行的。 关注网络安全的朋友应该知道，从2012年开始，网络安全就成了中美关系中的一个重要问题。在2013年6月的安纳伯格会议当中，美方就正式向中国提出了网络攻击的问题。
据我了解，在奥巴马政府时期，美国实际上制定了一个政策，叫“Naming And Shaming”，简单翻译过来就是“点名羞辱”。这个政策要求美方的高级官员在任何有中国高级官员出席的场合都要拿网络安全这个问题来指责中国。在这次的高层对话当中，美国也是延续了这个政策，继续以这个问题来指责中国。
为什么网络安全会成为中美关系中的一个重要问题呢？首先，网络空间已经成为了一个战略性的新疆域。美国的军方、情报机构对这个问题非常关注，他们认为中国实力的崛起其实在很大程度上对美国的网络霸权构成了障碍，这也是他们为什么要不遗余力地打压中国的一个重要原因。
第二，网络安全还具有一定的公共属性。无论是中国公民还是美国公民，大家都关注自己的个人信息安全和个人的隐私保护。所以，炒作中国的网络黑客问题就很容易得到美国公众的关注。此外，网络安全还是一个具有国际关注度的问题，因为它是全球面临的共同威胁。炒作中国的黑客问题，实际上就会在国际上抹黑中国的形象。
我们可以看到，美方网络政策的关键词有两个，一个就是“进攻”，另一个就是“霸权”；中方的关键词是“防御”和“主权”。在过去的十年当中，美国不断地采取举措去突破这个基本的国际关系准则。
我们看到，美国网络司令部的司令中曾根曾经在接受媒体采访时说，美国的飞机不会在机场当中保卫美国的领空，美国的军舰也不会在港口里边保卫美国的海疆，所以美国的网军也不仅仅是在美国自身的网络空间当中保卫美国的安全。这句话什么意思呢？就是说美国的网军要进入其他国家的网络空间中去监视它的对手，然后再发起相应的攻击。这实际上是一种偷换概念，就是为它进入其他国家的网络空间，然后破坏其他国家的网络主权寻找一种借口。相应地，中国提出了“网络主权”这个概念。并且，我们在发展网络军事力量时是非常谨慎的。
所以我们看到，在这两组不同的关键词中，中方的理念实际上在国际上更有影响力，被更广泛地接受了。我们也看到，在这一次的高层对话当中，美国不断地以网络安全为由搞事情。一方面提出要跟中方加强合作，另外一方面又要求打压中国。在这些自相矛盾政策的背后，最重要的原因是什么呢？是美国的利益集团在一定程度上试图去影响中美关系，试图去绑架中美关系。美国的这些情报、军事和网络安全机构为了扩张部门的权力和影响力就会不断地夸大这种威胁。
我举个例子，我曾经在美国访学，拜访了一位非常有名的中美关系专家。他跟我讲，他曾经在一天内接到了5次来自美国网络安全机构的电话。电话那头不断地告诉他，有来自中国的黑客入侵了他的电脑。如果你知道一点网络安全的基本技术，就会发现其实网络安全的溯源是一件很困难的事情。另外，为什么中国要去攻击一个对华很友好的美国学者呢？从道理上这也是说不通的。这背后其实更多的是一些网络安全机构在操纵这个话题，试图营造出中国黑客（有威胁）的这样一种气氛，然后来影响这些公众人物对中国的观感。
我们看到，美国的这些网络安全机构过去不断地在炒作这些议题。它越炒作，美国公众对中国的态度就会变得越差，就越支持美国网络安全机构去扩张它的权力，最后使得中美在网络领域的关系陷入一种恶性循环，甚至对中美关系的大局也造成了很大的影响。
最后，我想说，在网络空间方面，我们的底气和杨洁篪主任是一样的。我们不惹事，但是我们也不怕事。只要我们的政策是对的，就一定能够取得胜利！谢谢大家。
**主持人：**好，谢谢两位刚才的演讲，从不同角度讲述了中国外交。很多老百姓觉得中国外交发生了一些变化，但其实中国外交官的风采和能力一直以来都是这么优秀的。如果说大家感觉到有一点改变的话，张老师觉得变在哪儿啊？
**张维为：**我觉得就是习主席讲的“中国已经可以平视这个世界了”，这是最大的变化。所以我刚才用的词是“平视外交”，一平视就不一样了，就不是像过去那样我们解释、对话比较多。现在用的是我称之为“交锋、交流”的这个方法，一方面更能够实事求是地反映中国、世界力量对比的变化，另一方面，西方确实太傲慢了，我一直主张对于傲慢要比它还傲慢，这样它才能够理解。以西方能够听得懂的语言把事情讲清楚，西方是最承认实力的。
**主持人：**对，该交锋就是要交锋，该对话要对话，这可能是大家感觉到的变化。但这个变化的背后是国家实力的变化。鲁先生，您从事的是网络空间的治理研究。外交战线这样的对话是大家看得见的，网络空间的这种交锋可能是大家看不见的，它是以什么样的方式呈现的呢？
**鲁传颖：**我给大家举个例子吧。在上一次美国大选的时候，美国政府炒作的一个问题是“俄罗斯黑客干预美国大选”。为此，美国专门成立了一个由FBI的高级官员担任组长的调查组。后来他们发布了一份非常厚的报告，叫“穆勒报告”，里边提到的一些细节描述了俄罗斯的黑客是怎么去干预美国大选的。
当然，我个人没有办法证明美国这么说一定是对的。但是从这些细节里边我们可以发现一些端倪。在这个大家看不见的空间里，比如说社交媒体平台上，有些帐号你也不知道背后是谁，但实际上它影响力非常大，为什么呢？因为它其实进入了你国家的舆论场当中。但是你不知道它背后是一个外国人，你很可能认为他就是你的邻居、你的同事，然后他组织你、动员你去参与一些政治性的集会，或者参与一些公众话题的讨论。你认为好像非常志同道合，但没有意识到的是，它是由其他国家的情报机构在背后操纵，所以这是一个非常大的国家安全隐患。
**主持人：**也就是说，网络上的这种交锋有可能已经以你完全意识不到的方式在你的身边出现并展开。
**张维为：**现在网络上没有硝烟的战争或者战斗无时无刻不在进行。我觉得中国网民的一个用词很准确：“带节奏”。比如在西方或者港台的反共势力做的一些网站上，他们有的已经潜入各种各样的社区，而且有些是长期布局的。
你看得出来，他们可能平时讨论的是做饭、音乐，电影，但实际上是在培养政治倾向，然后到需要的时候发挥这样的作用。所以，“带节奏”非常明显。你看，只要一个对西方不利的热点题目出来，马上就会出来另外一个题目转移大家的注意力，每天都可以看到。
**主持人：**所以，两位刚才说的这个也是给我们去感受和辨别网络世界是怎么回事提个醒。网络空间的这种交锋是离我们不远的。
我们回到中国外交这个话题上来。除了阿拉斯加的“2+2”会晤，我们注意到，比如说在“新疆棉”的问题上，我们也是不怕交锋，敢于亮明我们的观点和立场。在我们访问中东地区等的外交活动上，我们也看到了一系列的外交动作。您刚刚也说了，我们是由守转攻，这是一个比较大的变化。未来这会不会是我们中国外交的“新常态”呢？现在有人用这样一个词。您的解读呢？
**张维为：**我个人觉得可以用。除了我们两位资深外交官对美国非常强硬的发话，把中国人憋的气说出来，还有中俄外长在桂林会晤，发表一个份量很重的声明。然后是王毅外长访问六个中东国家，和伊朗签订25年的战略合作协议。根据伊朗方面的透露，里边包括了大量的石油采购，而且用人民币支付，用数字货币，这些都是在挖美国的根，美国人很害怕的。还有使用北斗卫星、北斗系统。这些一看就是跟美国正面的（交锋）。
另外，还有我们的国防部长魏凤和访问东欧，然后到贝尔格莱德去吊唁南联盟被炸使馆旧址，而且明确地说中国的军队不允许这种历史重现。这是非常掷地有声的，就是一个态度的变化：我们平视这个世界，平视我们的对手，如果你要傲慢，对不起，我们不吃这一套。
当地时间3月26日，中国国务委员兼国防部长魏凤和到中国驻南联盟被炸使馆旧址凭吊烈士（图源：环球网）
**鲁传颖：**对，您刚才讲的这一系列的外交行动当中，有一个是关于中国和阿拉伯联盟签订了一个中阿数据安全倡议。这其实是有背景的。这个中阿的数据安全倡议实际上是基于我们全球数据安全倡议的蓝本。它意味着什么呢？
我们所在的这个国际体系当中，其实很多国际规则是西方国家制定的。而网络空间是一个新的疆域，在这个疆域中，有一个平等起跑的过程，我们中国跟西方在规则上是平行的。所以，我们提出的这个数据安全倡议在国际上的影响力和份量是非常大的，现在又跟阿拉伯联盟签订了中阿的倡议，在一定程度上就是把这个倡议慢慢地转化为实践，转化为全球性的规则，受到了国际社会更多的认可。从这个角度来说，它反映了中国在规则制定权上面的影响力越来越大，也越来越能够被接受。我觉得这也是非常大的一个转变。
**主持人：**对，我们不仅提出不一样的意见，后面还有非常实质性的举措，这一点很重要。您刚才也特别说了，在网络空间这一块，美国好像特别重视，有所谓的“Naming And Shaming”，就是非常重视在这一块对别国的攻击。他们是不是在网络空间这一块花的力气非常大？
**鲁传颖：**美国发明了互联网，这是一个事实，并且美国的互联网企业的能力也是非常强的。不仅限于此，它的网络监控能力也是非常强的。大家知道，2013年的时候斯诺登事件就曝出美国对全球展开进攻。
这个角度上来说，其实美国在攻击方面是非常领先的，但同时又非常担心别人攻击它。可能中国人没有想到我会用网络来攻击它，但是由于它自己做了很多场景的推演，认为这方面我有危险，中国就一定会这么做，所以它就不断地用这个议题来打压中国。这个逻辑非常有意思。
**主持人：**这个就像前段时间大家对“新疆棉”的总结，说当美国在指责一个国家的时候，你先不要说这个国家是不是真的做过这件事，而是马上要想美国自己大概历史上做过这件事。
**张维为：**它做过的，就要怀疑别人；它监听别人，就怀疑你可能也搞监听；它搞奴隶制度，它认为你也搞这个制度；它过去搞过集中营，它觉得你也在搞集中营……真是这样的。
**主持人：**对，回到这个外交的话题。不光是“2+2”会晤，我们注意到西方一些媒体对其他一系列的外交动作也有一些报道、评论和观察。在他们的评论与观察当中有什么共性吗？他们怎么来理解这一系列的动作？
**张维为：**西方媒体确实没有想到中国会这么强硬。现在看来这个效果是好的，我称之为“震撼了西方”。杨洁篪在世界媒体的灯光之下这样公开地讲，效果非常之好，一下子就传到了整个世界。
因为我们讲的是真话，真话就有力量。杨洁篪没有过分，他说美国很多人都说你们自己的人权也有问题，你们的民主也都有问题，这是真实情况。结果你看，美国的媒体有一半或多或少都在说：是啊。
**主持人：**说得很有道理。
**张维为：**对，所以效果就非常好，真的。
**鲁传颖：**这次的“2+2”对话成为了一个关注的焦点，实际上也有助于西方社会认认真真地来理解一下中国的外交，理解一下中国的对外政策。这个对于他们更理性地了解中国政策实际上是有好处的，比原来那种非常肤浅地指责中国、跟着政府一起来指责中国、羞辱中国要好很多。我个人觉得，当这个问题关注度高了以后，就会有各种声音出来，然后也会促进一种良性的讨论。
**主持人：**因为大家都把底线亮好了，所以反而可以促成后面的对话。因此接下来的问题是，中美之后的对话会不会反而可以展开得更加顺利？
**张维为：**我总体上对于拜登这个政府，包括他的能力，还是有保留的。即使讲得积极一点，对话有很多成果，能不能落实（还是未知数）。因为它在美国国内也是个相对比较弱势的政府，所以不能有过高的期待。
因此，我觉得我们还是要坚持我们该做什么就做什么，走我们自己的路。在中美关系上，我们按照我们的既定部署定调，保持我们的定力和主动权。
**主持人：**对，保持定力，保持清醒，保持主动权。
**鲁传颖：**我想，从年三十的两国元首的电话，然后到这次的高层战略对话，接下来（对话）应该相应地会全方位地展开。我们有四个对话机制，包括战略对话、全面经济对话、执法与网络安全对话，以及人文对话。在这些领域，中美其实是避不开的。我想，如果是一个理性的政府，美国应该跟中国就这些存在的问题展开对话。
**张维为：**实际上，中美这两个大国的关系理论上是一个大家可以在竞争的地方竞争，在合作的地方合作（的关系）。但现在麻烦在什么地方呢？就是在一些最基本的问题、涉及到我们核心利益的问题上，美国不停地踩我们的底线。那么我们其他领域的合作可能也会受到影响。
比如美国在台湾问题、南海问题这些我们最关心的问题上拼命挑战我们的底线，成百上千次派侦察机过来，然后派官员访问台湾等，这就意味着一定会消极地影响其他领域的合作。
**鲁传颖：**对。我认为美方的这个自相矛盾的信号是很重要的。如果你要谈，你要尊重我的核心利益，如果你再来侵犯我的核心利益，那么在一些合作性的领域我们是没有办法开展对话的。
**主持人：**对。您刚说到了信号问题。可是，美国恰恰在它所谓的战略思维，包括固有的战术打法上，释放出来的信号一定是模糊的。
**张维为：**对。
**主持人：**但这种模糊何尝不是它自己的真实写照？好，我们来开放现场对话，哪边有朋友要提问可以先举手。好，来，欢迎这位。
Q1：各位老师好，主持人好。我叫黄英，是一名在校研究生。杨洁篪主任在会上说美国没有资格同中国这样讲话，中国人不吃这一套。许多网友说这样非常振奋人心，觉得很激动。所以我想请问一下张老师，您在外交部工作的时候，有没有遇到这种令您印象比较深刻的事情？有没有这种惊心动魄的时刻？
**张维为：**实际上是有一些的，因为外交是每天在第一线。我当时主要做翻译工作。比如有一次，我记得是1987年，我陪当时的副总理乔石去缅甸、尼泊尔、孟加拉访问。我们从缅甸飞到孟加拉达卡，我们的大使来接我们的时候就跟乔石说，刚刚发生一件事，就是印度准备出兵斯里兰卡。
斯里兰卡是个小的岛国。它上面有两个民族，一个僧伽罗族，一个泰米尔族。这是英国殖民地遗留下来的问题。当时这个政府更多地代表着僧伽罗族，他们称泰米尔恐怖主义组织（猛虎组织），而这个猛虎组织是印度背后支持的。因为它就要被消灭了，所以印度准备派兵去。孟加拉就很紧张，因为印度在南亚是搞地区霸权主义的，认为自己是南亚老大。
乔石很果断，说今天晚上我们宴会的发言稿要作一些调整。一到酒店，发言稿就被拿出来加了一句话，就是“中国政府和人民坚决支持孟加拉国政府和人民捍卫自己的国家主权”。当天晚上发言的时候，他把这句话念了一下，是我翻译的。他在这句上故意停了一下，效果非常好，下面响起了雷鸣般的掌声。人家知道在关键时刻中国支持我。这是1987年，那个时候中国是多么地弱，那个时候周边的国家是这样看中国的。
还有一次就是，我当时进外交部的时候，刚刚中美关系发生了一场危机。里根代表的是美国比较右的共和党势力，他在竞选中反复地讲要跟台湾建交。上台之后，因为中国一直抗议，他说我不建交，但是准备派总统私人代表。
当时我们级别还没有到，但是可以看一些内部文件。当时邓小平就说了，如果这样做的话，明确地告诉美国人，中美关系可以退到（上世纪）70年代，甚至60年代。70年代是什么？就是互派联络处，不再是大使级的外交关系，降级，不是一般地降。60年代就是战争状态，越南战争。所以我们是有底线思维的，“不为五斗米折腰”是邓小平的原话。
这样的事情很多，我有过这样的经历。所以，实际上我们一直是有斗争精神的。过去因为不是互联网时代，不容易看到，现在是互联网、新媒体、融媒体时代，全在镁光灯下，因此现在可能更来劲一点。
**主持人：**对，就像我说的，其实中国外交官的能力、风采一如既往，只不过现在大家可能会了解得更多一点。张老师也经历了很多惊心动魄的历史环节。
**张维为：**我经历了不少。
**主持人：**好，那我们再看看这边有没有朋友要提问。来，欢迎你。
Q2：两位老师好，主持人好。我叫查铭，是一名来自上外附中的高三学生。在这样一场高层会议之后，美方对中国在科技层面上的打压会有什么态度上的转变吗？如果有的话，中国的互联网公司，比如腾讯、字节跳动，未来在美国的情形，或者发展的前景又是怎样的呢？谢谢。
**张维为：**对，我个人认为，美国打压中国的高科技是它的既定政策。
**主持人：**应该轻易不会变。
**张维为：**因为它整体上真的感到害怕，各个领域算来算去的，哪些已经超过，哪些即将超过。但从美国当时发动贸易战、科技战对华为他们围剿的时候，我们一直觉得不用害怕。过去我们没有形成究竟是以自主创新为主，还是以市场化、国际化为主的共识，现在这个共识已经非常明确了，我们今天称之为“科技自立自强”，然后把科技创新放在这么多“十四五”计划中任务的第一位。
所以，等到我们这个危机过了之后，这场中美困难过了之后，科技这个弯过了之后，要记得给特朗普先生发一个奖章，感谢他帮助我们清醒地认识到在核心技术上我们一定要自立自强。
**主持人：**对。
**张维为：**你仔细分析，美国的公司，比如高通公司，它三分之二的芯片是卖给中国的。美国对华为攻击了之后，它要损失多少？美国公司受到的是双重的损失，第一重是中国的市场没有份额了。这么大的市场，全世界你到哪里去找？第二是中国真的突破之后，它的这些东西怎么办？所以你看，美国很多企业对于科技战都是反对的，他们觉得这样打是不明智的。
对贸易战的反对声音就更强了，95%的美国企业都是反对的，就是得不偿失，反而在美国之外形成了中国自己的科技实力，同时形成了一个新的、绕过美国的产业链。所以我觉得战略上我们可以非常自信。
**鲁传颖：**对。在特朗普政府时期，美国主张全面的脱钩。拜登政府毕竟是民主党政府，美国国内在战术层面是有反思的。比如我曾经去访学的美国战略与国际问题研究中心就提出要“理性脱钩”，就是脱钩要基于美国的利益，不能基于伤害中国的目的。
另外还有人提出“小院高墙”的战略，就是美国在某些领域要把围墙竖得高高的，维护它的绝对优势，但是在一些不重要的领域可以放给中国去做。我觉得美国会有一些策略层面的调整。
**主持人：**对。您刚举的这两个策略我想大家听了可能也会觉得挺有意思。美国人会做出这样一种调整，恰恰证明他们真的对中国和世界不了解。你以为你筑起高墙，别人就不能拥有这样的技术，可我们所有人都在努力啊，我们也会自主研发、自主创造，对不对？
好，我们再看看这边有没有朋友要提问，来，欢迎这位。
Q3：谢谢，主持人好，两位老师好。我是一名大四的在读学生，我叫李建杰。现在我们提出“平视外交”，可能会对西方的一些领导人、政府提出批评，会对他们的智库、机构，甚至个人提出制裁。但是在社会上也有一种“友邦惊诧”式的担心，说我们的这种行为会不会遭到西方更为统一的、更为猖獗的反扑？我们是否需要有这种担心？谢谢。
**张维为：**实际上，我觉得立场可以更加坚定一点。西方媒体对中国的围剿是一直这样的。为什么我说一出国就爱国？第一是到国外以后吃不习惯，第二是天天碰到人家的攻击。（你会碰到）很多很傻的、很荒谬的各种各样的观点，你不停要跟人家解释、反驳。你解释一百遍，你就变成爱国主义者，两百遍就是伟大的爱国主义者了，就是这样培养起来的。所以出国培养爱国主义特别容易，知道吗？
因此，我觉得这个反击是必要的，甚至有时候一些话讲得狠了一点，我觉得都没有关系，因为他们骂我们已经没有底线了，从蓬佩奥开始一点底线都没有了。你看连拜登都讲俄罗斯的普京是一个杀人犯，已经这么讲了。
**主持人：**一个国家元首对另一个元首进行这样的攻击，这个在外交史上是少见的。
**张维为：**但普京的回答也是蛮厉害的，“我祝愿他身体健康”，而且说这不是开玩笑的。
美国总统拜登在3月17日接受采访时表示，俄罗斯总统普京是“杀手”。18日，普京一本正经地回了一句：“我能怎么回应呢？祝他身体健康吧！”并表示，说别人就是说自己（观察者网视频截图）
**鲁传颖：**我也是来自一个中国智库的研究人员，我们跟美方有很多的交往。我们发现，美方一些学者接受了一些外国政府的资助，他们的主要任务就是炮制一些言论和报告来攻击中国。我觉得，中国政府表明我们的态度和立场是对的。对友华的、支持中国的、客观理性的这种智库和学者我们要鼓励交流，但是对一些恶意抹黑，并且里面有一些利益诉求的，我觉得我们其实不应该手软。
**主持人：**嗯，制裁。他们有所谓的制裁，我们提出反制裁，非常地坚定。所以刚才这位朋友问了“友邦惊诧”式的观点，其实不用担心。
我们聊中国外交聊到现在。一开始张老师的演讲回顾了中美“2+2”高层对话，用了“荡气回肠”这个词。其实我们今天这场圆桌论坛的对话是谈笑风生，透着一种轻松。我想这样的一种轻松恰恰也就是习总书记说的“平视这个世界”。因为我们平视这个世界，我们才会有这样的轻松。当然我们也说了，外交战线的交锋我们看得见，网络空间的交锋我们看不见，我们都一一地要去观察、学习。
最后，我觉得还是要向中国一代又一代外交战线的工作者们致敬，要谢谢他们。好，谢谢我们两位嘉宾，谢谢我们现场的观众朋友，谢谢大家，再见！