张维为《这就是中国》第94集：西方媒体的信誉危机-张维为、宋鲁郑
“西方媒体正在经历前所未有的信誉危机。因为它政治极化，媒体政治化，一切围绕党派利益、资本利益打转。”
“西方媒体表面上是信誉问题，但它本质上是阻挠中国发展的一个地缘政治工具。”
“西方媒体的报道，常常和他们底层民众的生活脱节，这是不是他们现在遭遇到信誉危机的一个原因？”
3月22日，在东方卫视《这就是中国》第94期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和研究员宋鲁郑先生一起对西方媒体的信誉危机进行了解读。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。
张维为：
这些年对西方媒体描述，我们经常听到两个词，一个叫“假新闻”，一个叫“后真相”。应该说，西方媒体正在经历前所未有的信誉危机。在去年我和诺贝尔奖得主斯蒂格利茨教授的对话中，他提到美国需要进行政治体制改革。他认为，特朗普对美国最大的打击就是摧毁了美国人对如何认定真相或真理的信任。
他说，特朗普不择手段，没有底线，操纵选民最坏的本能来攻击真相、真理和科学。这种情况其实是“假新闻”泛滥后的“后真相时代”的必然结果。也就是说，像美国这样的西方社会今天越来越难以确立什么是真相，什么是真理，因为它政治极化，媒体政治化，一切围绕党派利益、资本利益打转。
以这次美国整个疫情防控的荒腔走板为例，因为“假新闻”很多以及“后真相”的问题，民众不知道应该相信谁。他们不相信政府，不相信政客，不相信主流媒体，不相信科学家，连是否戴口罩也争论不休，结果美国就变成了世界上新冠肺炎疫情感染人数、死亡人数最多的国家。
“假新闻”、“后真相”这些概念近年的走红，我想很大程度上是因为2016年发生的两个标志性的事件：一个就是英国通过公民投票决定脱欧；另一个就是商人特朗普当选美国总统。这些年英国脱欧派一直谎称英国每周要向欧盟支付3.5亿英镑，也就是大约31亿元的人民币。如果退出欧盟，这些钱就可以用来填补英国国民健保计划的各种各样的漏洞等。所以他们把3.5亿英镑的字样写或刷在为公投造势的大巴上，然后招摇撞骗，吸引了大量的支持票，特别是那些更加需要医疗服务的老年人的票。
同样，在2016年的美国总统大选中，特朗普也是口无遮拦，没有任何事实根据，没有任何道德底线，就说奥巴马是恐怖主义组织ISIS的创办人，之后开口闭口“中国病毒”。他的支持者对这些话也都深信不疑。
后来我看到《华盛顿邮报》对两位美国总统竞选人在竞选期间的314则言论进行的核查。结果是，特朗普92%的言论是属于失实的，希拉里49%的言论属于失实。当然，《华盛顿邮报》本身也被很多人认为有炮制假新闻之嫌。
换言之，在“假新闻”、“后真相”结合的这个时代，结果就是没有了真相。“无真相”就意味着“无共识”，没法达成共识的国家怎么可能大家一起做事情呢？这就是今天美国乃至西方社会面临的很大挑战，也就是我十年前和福山辩论时说的“低智商的民粹主义”泛滥的一个主要原因。国家治理水平也就每况愈下。
今天这种“假新闻”、“后真相”已经是西方主流媒体的常态，导致这些媒体的国际信誉也在直线下滑。
不久前，我们中国国家广播电视总局宣布，经调查，英国BBC世界新闻台涉华报道的有关内容严重违反了我们的《广播电视管理条例》和我们的《境外卫星电视频道落地管理办法》，违反了新闻应该真实、公正的要求，损害了中国国家利益，破坏了中国民族团结，不符合境外频道在中国境内落地条件。所以总局决定：不允许BBC世界新闻台继续在中国境内落地，而且对新一年的落地申请不予受理。当然，这也是我们对英国的反制。因为在此之前，英国通信管理局（OFCOM）吊销了中国国际电视台（CGTN）在英国的落地许可证。
大家一定记得，这些年BBC关于中国的报道确实充斥了大量的假新闻。整个2019年，在香港“修例动乱”期间，BBC关于香港的报道充斥了“双重标准”和假新闻。同年11月，BBC又报道了39位所谓的“中国人”偷渡英国，死在英国的货车中，结果查出来都是越南人。但BBC连个道歉都没有。
2020年7月19日，BBC采访中国驻英大使刘晓明，又指控中国通过“集中营”关押了上百万维吾尔人。我自己也曾在这个节目里介绍过去年7月21日BBC对我的采访。当时主持人也说，2019年香港200万人上街示威，抗议中央政府。大家知道，香港人口总共才750万，里面包括了老人和孩子。如果说30%左右的人口都上街示威游行了，这是违背常识的。乱港分子编造了这个数据，BBC拿来就用。
接着，主持人又抛出了非常荒谬的新疆问题。她问我说，100万人被关到“集中营”，有人觉得这是种族灭绝。我当时忍不住大笑了起来，说，这太荒谬了，让人笑掉大牙。然后我介绍道，2019年新疆吸引的游客高达2亿多人次，连续三年没有暴恐案件，这是很了不起的成就。我当时还引用了美国国务卿蓬佩奥的“经典语录”——“我们欺骗、我们盗窃、我们撒谎”来批评BBC的这种做法。
2020年7月21日晚，张维为教授接受了BBC的采访。当主持人提到新疆出现了所谓“种族灭绝”时，张教授哈哈大笑，并表示“这种无稽之谈简直让人笑掉大牙”（观察者网视频截图）
BBC在国际议题上的造假行为甚至到了让BBC内部一些人也看不下去的地步。2019年2月13日，BBC叙利亚新闻报道制片人达拉提在推特上发了一则推文，公开了一个被掩盖已久的“秘密”：2018年4月在叙利亚杜马市拍摄的所谓“化学武器袭击医院”的视频是一个自导自演的假新闻。这个视频中，叙利亚杜马市遭受“化学武器袭击”，许多妇女和儿童受到了袭击。有的口吐白沫、有的已经死亡。他把这个事实揭露出来不久后，他的推特账号就被限制了，所有推文都看不到了。
我自己作为一个和BBC打过不少交道的中国学者，不排斥BBC做过一些比较客观的新闻报道，也播出过一些相当有质量的纪录片等。但它关于当代中国的新闻报道，总体上看，含有虚假信息的负面报道和“假新闻”的比例实在是太高了。
BBC有时候会说它对任何国家都是聚焦负面新闻为主，甚至对英国本土也是这样的。但以我自己的观察，BBC在报道英国国内负面新闻的时候，它更加注意核查事实，但在报道中国的时候，粗糙得令人吃惊。比如说，今年1月BBC播出了《重访武汉》，用中国警察反恐演练的画面来指责中国人用蒙头手段来拘捕民众；武汉晴朗的天空通过BBC的滤镜处理，变得非常阴沉。这种报道有违起码的职业操守。所以我特别建议BBC能够以同样的方式来报道一下英国国内的新闻，再看看英国民众会如何反应。
我想这当中有BBC意识形态的僵化、偏见的问题，也有英国人对中国文化傲慢的问题，当然这种傲慢是非常愚蠢的，也有BBC面临市场竞争压力的问题，还有BBC治理模式的问题等。
根据我现在看到的材料，BBC有一个英国“皇家特许状”，就是给它授权播出节目的。英国通信管理局可以监督BBC的许多部门，但没有权力监督BBC的国际频道。换言之，BBC的本土播出节目一旦被人家投诉说发现违反了监管的标准或者准则，如果是做错了，那么BBC必须就每一项违规内容进行公开声明，最后还要有一个处理结果，甚至罚款。这些全是公开的。
而负责对外传播英国价值观的BBC国际台则拿到了为所欲为的“尚方宝剑”，在法律层面免受任何监管或者行政处罚。所以当英国政府把某些国家视为敌对国家时，BBC就散布对这个国家的“假新闻”，目的是搞乱这个国家，越乱越好。
不久前我看到英国学者大卫·塞奇威克出版了一本书，名字就叫《假新闻工厂——来自BBC的故事》。他认为现在BBC实际上已经演变成了一个顽固的政治竞选团体，这种转变显然违背了“皇家特许状”中对它的要求，就是要保持公正和政治中立，这也导致假新闻病毒在英国蔓延。
另外，英国《每日快报》不久前也发了一篇题为《BBC的失败》的文章。里面专门提到了一项对英国1700多人的民意调查，发现几乎一半的人（47%）都认为BBC近年来在新闻报道方面有失公正。显然这些批评主要针对BBC国内新闻的报道。如果让中国人给BBC这几年关于香港、新疆、中国疫情防控的报道打分的话，恐怕99%的中国人都认为BBC属于假新闻媒体。
有意思的是，美国前总统特朗普也多次称BBC是“假新闻”，因为BBC几乎总是支持反特朗普的美国建制派。然而从中国人角度来看，BBC关于中国的“假新闻”和特朗普关于中国的胡说八道如出一辙，没有什么差别，好像就是五十步笑百步。好在今天中国的老百姓已经通过移动互联网，民智大开。
不久前，我们有网友调侃BBC，发布了“BBC招聘广告”，应聘者需要以下的技能：第一、制造话题的能力，懂得什么叫“先有结果，后有证据”；第二、熟悉BBC摄影技巧，特别是低机位，抖动拍摄，营造一种“偷拍感”；第三、熟练掌握后期剪辑技术，包括曲解受访人的谈话内容，使用暗色的滤镜，通过背景音乐渲染“阴间特效”。
结果“奇迹”发生了，中国网民纷纷上传自己的“BBC风格”作品，成为这段时间中国民间调侃西方、自娱自乐的一道大餐。BBC应该知道它已经被中国人称为“偏见广播公司”，也是BBC（Biased Broadcast Corporation），这是绝大多数中国人的真实感受。所以我觉得BBC应该有勇气知错就改，越早越好。
去年12月，BBC在Youtube推出的一期名为“一年后，新冠疫情如何改变了武汉”视频报道。有网友发现，尽管BBC News中文和英文频道均发布了同样的内容，但视频的英文版本却被加上了一层色彩灰暗的滤镜（观察者网视频截图）
中国是移动互联网和短视频最发达的国家，中国人早已民智大开，对西方制度、英国制度的弊病和危机非常熟悉。比如，中国人非常清楚，英国政府在整个新冠疫情防控中荒腔走板，造成了百倍于中国的人均感染人数和死亡人数。他们要知道，中国的网民是不好惹的。
实际上，散布关于中国的假新闻远远不只是BBC，而是西方多数主流媒体这些年一直在做的事情。比如，在中国出现疫情之初，西方媒体就开始报道、转发“病毒来源于武汉病毒研究所”这样的假新闻，很显然是人为制造的假消息。后来遭到了全球医学专家的严厉批评，这个谣言一度是平息下去了。但是后来随着西方自己疫情的大规模暴发，它在蓬佩奥这样的人的推动下又再一次沉渣泛起，通过右翼的媒体广为传播。
最近关于新疆，西方主流媒体又在炮制所谓“种族灭绝”等谣言，已经激起了中国人民极大的愤怒。其实，这种炮制和散布“假新闻”和“后真相”的习惯已经给西方国家本身带来了一个又一个灾难，使西方自己在世界范围内日益失去信誉，也使这些媒体失去信誉。所以我建议我们国内有影响力的民间机构可以每年定期公布一个我称之为西方媒体假新闻“排行榜”，让全世界都知道西方一些主流媒体已经堕落到了什么程度。
随着社交媒体的兴起，西方主流媒体本身的影响力显著下降，其他国家对它们的反制手段也日益增多。我想随着中国网络空间更加自信、更加开放，最终不需要我们政府做什么，我们自信的年轻一代有的是智慧和办法来对付西方的傲慢和偏见，以及这些“假新闻”媒体。他们会启蒙西方和西方媒体，帮助他们走出愚昧的傲慢与偏见，走出西方的这种“新愚昧主义陷阱”。
西方所谓的自由媒体对中国形成的偏见是根深蒂固的。我记得几年前参加法兰克福国际书展时碰到了一位德国汉学家，他跟我说自己编译了一本中国当代作家的短篇小说集，想在德国一家主要报纸上发表一篇评论文章，介绍一下他自己翻译的这本文集。但这个报社编辑跟他说，除非是中国不同政见者的作品，否则德国读者不会有什么兴趣。
这里我想到一个问题，就是中国人讲的“孤掌难鸣”，也就是说，理解是双方的事情。如果只有一方想解释，另一方根本不愿意听，那么理解之桥永远也不可能构建起来。这关系到一个民族有没有意愿去了解另外一个民族，了解它的文化，了解它的方方面面，还有这个意愿强度到底大不大。
依我自己的观察，西方希望理解中国的愿望长期以来远远低于中国希望了解西方的愿望。但话又说回来，这对中国就一定是坏事情吗？不一定。我甚至觉得如果西方不愿意了解中国，而是愿意选择把自己蒙在鼓里，就让他们继续蒙在鼓里，或者就是我说的留在黑暗中，因为中国人比较相信知己知彼才能百战百胜。
由于我们对西方的了解远远大于西方对我们的了解，所以我们确实得以趋利避害，学习到了西方的不少长处，壮大了自己，而西方一直飘飘然，真的以为历史发展到了西方的水平就终结了，老子天下第一，结果就陷入了越来越多的政治和经济困境。相反，我们是不带偏见地从西方学来了很多有用的东西，而西方固步自封，好像最近才突然发觉中国的竞争力竟然如此之厉害。
当然，我想随着中国的迅速崛起，西方人希望了解中国的愿望也在迅速上升，学习中文的人也越来越多。同时，我也觉得中国其实越来越不在乎西方媒体的偏见了。你该说的坏话都说过了，该造的谣都造过了，但中国没有被骂倒，而是越来越强大了。
我想西方国家是承认实力的。我一直认为我们最终可以把理解中国的任务交给西方。你不愿意了解世界最大的经济体（根据购买力平价），不愿意了解世界最大的中产阶层，不愿意了解世界最大的消费市场，不愿意了解处在第四次工业革命最前沿的中国，不愿意了解中国奇迹背后的理念、制度安排等，那么我们就让你继续生活在无知、愚昧和黑暗中吧。我想最后后悔的一定不是中国，而是西方。好，今天就和大家谈这些，谢谢大家！
宋鲁郑：
我首先和大家分享一个自己亲身经历过的针对中国的假新闻事件。2008年奥运会前夕，当时西藏发生了“三一四事件”，象征着和平和友爱的奥运火炬传递在巴黎受到了暴力冲击。然后法国媒体就借这件事对中国发起了铺天盖地的攻击。
当时在巴黎生活的很多华人组织了一场研讨会，也请了一些法国朋友参加。结果在会上， 一位经常去中国的法国朋友站起来，挥舞着一份主流报纸，就是擅长报道国际事务的《世界报》，激动、愤怒地高喊“这全都是谎言！”我印象非常深刻。我就不用说这份报纸是怎么报道中国的，你看这个法国民众的反应就知道它是多么不靠谱。
大家可能会感觉很奇怪，西方不是一直标榜新闻自由、客观公正吗？怎么和事实完全相反呢？根据我的观察，应该有三个原因。第一就是国家利益，特别是特殊利益集团的利益。美国著名的政治人物基辛格曾说过一句话，“国际事务没有道德的空间”。它不是讲道理的。
这次全世界遭遇了新冠疫情，中国迅速取得了胜利，西方应对失误，变成了一场灾难。这样就把它逼到了一个非常危险的境地，因为它的制度受到了严重的冲击。在这种情况下，法国媒体无视本国政府的失误，把全部精力放到攻击中国身上，什么不透明、隐瞒、你的措施是侵犯人权……从而达到转移国内矛盾、否定中国模式、维护它们体制的目的。
第二个因素是价值观。就是说，决定他们报道的不是事实，而是价值观。在法国留学，如果写论文的角度、立场不符合法国的主流价值观，导师是绝对会否定你的。我们很多华人、留学生给他们的媒体写文章，发表不同的看法，结果都是石沉大海，根本就不理他们。
后来有个留学生非常兴奋地告诉我：“宋老师，我给免费报纸《地铁报》（就是地铁门口放着的小报）发了一篇文章，居然给我登了。”非常高兴。没想到两天以后，这个编辑就给他打电话了，说以后我们再也不会用你的文章了。为什么？因为你不符合我们的价值观。直接就这么说的。
第三个因素，我称之为“时代因素”。因为现在西方的“硬实力”优势所剩无几了，所以面对着国际竞争，它更多的是依靠“软实力”。这就是为什么针对我们中国的假新闻越来越多。
接下来，我和大家分享的是，为什么西方针对中国的这种假新闻越来越做不下去了。一是中国长期持续的成功。大家都知道，上世纪90年代西方就炒作“中国崩溃论”。法国有一家很有名的智库，叫国际战略关系研究所。它每年会出一份报告分析世界的大势。关于中国这一部分，它连续几年预测要崩溃，结果中国是越发展越好。最后这个智库的负责人看不下去了，毕竟这是个学术单位，是不是？这样怎么行呢？就找到那个学者，说你要么改变观点，要么你就辞职离开。这个人就辞职离开了，因为他再也编不下去了。
第二个原因就是互联网和智能手机时代的来临导致西方假新闻老是被戳穿。BBC也好，德国的媒体也好，它们造的那些假新闻马上就被网民识破。德国的NTV电视台用尼泊尔发生的事件放到中国的报道上去，这在过去确实很难识破。
最后，我想做这么一个总结：当西方日益依赖假新闻来遏制中国的时候，说明它的危机到了一个转折点。那种靠硬碰硬的实力竞争它们已经没有办法赢得胜利了，只好靠歪曲真相。但是在信息时代，你别说骗一世，就是骗一时都很难。这只会损害它们的公信力，加速西方的衰落，谢谢大家！
**主持人：**好，谢谢两位刚才的演讲，真的是带大家近距离地、深刻地认识了西方媒体的表现和背后运作的一些道理。我有一个问题，它是一直以来都这么做假消息的，还是现在越来越泛滥了？
**张维为：**我感觉是越来越严重。这跟整个西方民主质量的下滑、政治人物质量的下滑、民粹主义的上升、新媒体出现所带来的竞争与压力都有关系。这些导致的就是（西方主流媒体）明显开始走下坡路。BBC、CNN过去在很多人心目中还是有专业水准的，现在你发现它们的水准确实走低了。所以我觉得它们自己要警惕，可能一夜之间就垮了。它们过去自己强调专业主义，现在越来越违背专业主义了。
**宋鲁郑：**其实美国建国以来就一直存在着“假新闻”，只不过表现形式不太一样。刚建国的时候就是抹黑政敌；到了19世纪，有一段时间叫“黄色新闻时代”；到了20世纪80年代末，又出现一种“洋葱新闻时代”，也是歪曲事实。但是，我觉得2016年是个节点，就是这种“假新闻”到了肆无忌惮、泛滥的程度，你想忽略都不可能再去忽略了。我觉得其根本原因就是西方内部的政治极端化，高度分裂。
**主持人：**我们注意到，前段时间英国驻华大使吴若兰写了一篇文章，问“外国媒体恨中国吗”？这篇文章不长，大概不到两千字，里面也充斥着不少对中国的歪曲。接着，她说她认为BBC在英国属于中立媒体，不受任何力量的左右，它可以发出自己的、独立于政府之外的声音。可我们知道，一个媒体不可能不受任何力量的影响。除了政治力量之外，或者她所谓媒体自己的把关力量之外，还有没有其他力量在影响它？
**张维为：**美国的媒体是受资本力量的影响，这是公开的。因为美国的大媒体可能90%都属于一些大公司，比如CNN、《时代》周刊（Time）是华纳的，FOX新闻是默多克的。
法国、英国媒体呢（受资本的影响）间接一点，因为像BBC、法国电视一台、二台，名义上是靠征收居民的电视税来维持运营的，但是我们现在看到现在（英国）国内对BBC批评越来越多，就是觉得它也卷入了党派政治。在一些大的问题上，你可以看出BBC有它自己的明确导向。这个导向总体上是符合资本利益的，比如支持“颜色革命”、一边倒地支持伊拉克战争。这后边都是资本的力量。它怎么运作，我们要研究。此外，还有政治议程。我认为，这个议程毫无疑问就是要巩固盎格鲁-撒克逊这种风格的一整套利益。
**主持人：**我们现在观察BBC或者其他媒体的运作，可能会看到更多西方国家本质性的运作模式。
**张维为：**西方批评中国的媒体用的词叫state media，就是国家媒体、政府媒体。那么西方媒体什么媒体呢？是corporate media，就是私营公司控制的媒体。其背后（的利益）跟公共利益是不一样的，是为了少部分人的、富人的、华尔街等集团的利益。
这个英文词已经广泛使用了，我觉得我们可以用。他老讲state media（国家媒体），我们就要讲corporate media（私营公司媒体）。
**主持人：**对。其实我们深度地解剖西方媒体，去观察它的运作，就是要搞明白背后的原因到底是什么。刚才您在演讲当中还特别说，西方媒体是“假新闻”、“后真相”，造成了“共识”的缺失。所以也想问一下，“假新闻”泛滥对西方社会影响到底有多大？
**张维为：**我前面提到的斯蒂格利茨的观点实际上有不少学者讨论过。一个社会很重要的事情就是能够界定什么是真相。现在西方进入了“后真相时代”，就是确定不了什么是真相了。现在回头看，我们自己的制度不是十全十美，但是我们可以确定真相。我们在微信上会收到权威信息，大家知道这是权威信息。
随着互联网、自媒体起来之后，有各种各样的信息，很多时候真的不清楚什么是真的。现在的西方就没有权威信息。政府说的、总统说的，不信；《纽约时报》说的，不信；科学家说的，也不信。这本身是西方自己的自由主义走过头之后惹的祸，一切都变得相对化了。你也有道理，我也有道理，他可能也有道理。最后就没有了权威性。
我们有个词叫“实事求是”，就是要首先确定什么是事实。这个没有之后，国家就会出现大问题。我觉得现在西方已经尝到这个没有权威信息的苦头了。
**主持人：**他们虽然尝到了苦头，可西方的媒体也好，政界人士也好，是不是真的能够看见，真的能够承认西方社会运作中遇到的问题？
**宋鲁郑：**其实西方媒体的这种信任危机确实非常严重。皮尤公司做过调查，美国只有18%的人信任媒体。
**主持人：**已经这么低了？
**宋鲁郑：**对，美国行为学会的调查只有6%，说明西方媒体的信誉已经完全破产了。可是否能解决呢？我觉得没有可能。因为新闻只是表象，并不是真正的原因，真正的原因是什么呢？是美国政治制度出现了结构性的问题，它的内外实力都在下降，没办法去说服这个世界。这种情况下它就只能依赖媒体的造假来维持。那么应该怎么去解决呢？就是进行政治体制改革。但是我们现在根本看不到任何苗头。
**主持人：**对，政治体制改革对他们来说太难了，要动到所有人的利益，这是几乎不可能完成的任务。
**张维为：**现在西方警惕的人越来越多了。2020年确实是一个历史转折年，西方有头脑的人也在开始反思西方制度的深层次问题了。现在反思美国民主的问题成为显学了，每天都看到各种各样的文章在反思这些问题，但是我们的反思比他们深入。
**主持人：**您的意思是他们的反思还是浅层次的，还在第一阶段？
**张维为：**还不够。
**主持人：**之前您在演讲中也调侃，希望中国早日有一个西方媒体假新闻“排行榜”，让大家可以更好地认识到底有哪些“假新闻”在伤害着我们。调侃是一种方式，包括我们的博主说上传所谓“BBC式”的宝典和他们的“工作手册”、发布相关的“招聘广告”。除了这些之外，我们还有什么办法？
**张维为：**我觉得我们的思想可以更解放一点。西方的主流媒体已经把中国描绘得如此之黑暗，充满了问题，就要崩溃了，所以现在只要我们的普通网民能够上传他们每天正常的生活。中国有将近10亿网民，对不对？这些信息放上去，它就不攻自破了，我们可以很自信。
这两天习主席都在说“中国已经可以平视这个世界了”，我们的年轻人越来越自信。不用担心的，让老百姓自己跟西方的网民交流、发照片、发视频，只要他们能够看到真实的中国，就足以使他们震撼。实事求有时候需要勇气。把它说出来，说出来之后，证明是对的。
**主持人：**我们节目里也经常说，中国人有一点很棒，就是我们做事情很有韧劲，我们设定了一个目标就很努力地去做。刚才张老师说，我们要在各种媒体上勇敢地发声，其实也需要一种韧劲，不要因为它对你禁言，对你“折叠”，就去不做了，该说的还是要说。
**宋鲁郑：**西方媒体表面上是信誉问题，但本质上是阻挠中国发展的一个地缘政治工具，这一点大家一定要深刻认识到。所以我们对它们的回击绝对不能手软，一定要到位。我想有两个办法，第一，我们以事实为证据，打脸，而且是彻底打脸，绝对不给它们喘息的机会。第二，你确实有问题了，我们要进行制裁。
**张维为：**新加坡的做法是法律诉讼。一篇媒体文章歪曲了新加坡的事实，它抓到一个案例，马上就告到法院去，然后就罚款。
**主持人：**这也是好方法。就像您刚刚说的，BBC的国际频道因为本地法律不监管它，它就“放飞自我”，那我们可以管它呀。
2021年2月12日0时，国家广播电视总局发布简讯：“不允许BBC世界新闻台继续在中国境内落地，对其新一年度落地申请不予受理”（国家广播电视总局网站截图）
**张维为：**我们要管它，是的。
**主持人：**我们开放现场讨论，听听现场的观众有些什么问题，欢迎这位朋友。
Q1：两位老师好，主持人好。我叫卢雨欣。我在看一些新闻报道的过程中就觉得西方媒体好像不太愿意去报道那些关乎民众切身利益的问题。比如在2016年美国大选时，我关注到美国左翼人士桑德斯带着贫困、平等、全民医疗这样的一些议题去参加竞选，但在他们一个一共一千分钟的全国性电视新闻大选报道中获得的曝光时间只有20分钟，不到特朗普的十六分之一。
所以我想请教一下两位老师，西方媒体的报道常常和底层民众的生活脱节，不去回应他们的一些遭遇和抱怨，只是在它们自己给定的那个框架下认识世界，这是不是它们现在遭遇到信誉危机的一个原因？
**张维为：**这个很大程度上就是美国今天的金钱政治问题。你要花钱买媒体的广告时段，钱少，那么你买到的时间也少。所以桑德斯的竞选经费肯定是低于其他人的。这就产生一个问题。
我刚看到《纽约时报》专栏作家写的文章，讲的是美国的贫困问题，讲得蛮好的。所以美国还是有一些人写这些真实的报道，而且登在《纽约时报》上。但是，西方是要掌握政治正确的，这样小骂大帮忙的文章要有，但一定是少数。就是说，它得登一点不同的意见，但主流的政治正确美国媒体人一定是很自觉地把握住的。
**主持人：**您刚刚说到“自觉”这两个字，他们把这个比例把握得非常好。
**宋鲁郑：**西方媒体和民生、民意的脱节确实是一个非常严重的现象。为什么会出现这种现象呢？第一就是民生疾苦大概比不上价值观更重要。第二就是他们的政治极端化和泛政治化现在很严重。疫情戴口罩是个民生问题、抗疫问题，是吧？但是共和党就说不需要戴口罩，民主党就说一定要戴口罩，变成一个政治问题了，这就很难解决。
**主持人：**为什么他们脱离民生，但长此以往似乎也看不到改变的迹象？可能就是刚才两位分析的这个原因。
**张维为：**美国的政治精英主要是中产阶级上层，包括《纽约时报》，总体上是脱离老百姓的生活的。西方国家，像英国、美国都说自己是阶级社会，英文叫class society，分得清清楚楚。这跟中国不一样。在中国，同一个家庭中的兄弟姐妹或者亲戚朋友可能有的人收入相当高，有的人收入很一般。但西方的富人就永远是富人，爷爷、奶奶、父亲是富人就会一直富下去。所以《纽约时报》偶然可以发一些文章谈贫困问题，但总体上是代表富人利益的。
**宋鲁郑：**我补充一个例子，就是法国。当时为了解决失业问题，马克龙总统和一些失业者对话。他说，你们只要出了门，过了一条街，就能找到工作。言外之意就是“你们太懒了”。作为总统他居然会这样想。还有一次是法国突然出现很恶劣的天气，政府部门发了一个通知：无家可归的人不要离开家。
**主持人：**他们的家在哪儿呢？
**宋鲁郑：**这就是政府部门下的正式通知，和民意太脱节了。
**主持人：**对。我们今天讨论的话题是西方媒体的信誉丧失，这其实还是西方表层的问题，我们还讨论了很多深层次的。好，我们再来看后面还有没有其他朋友有问题。欢迎这位。
Q2：两位老师好，我叫荣歆，现在是一名汽车行业的从业人员。近期一些西方媒体和政要又开始炒作我们的新疆问题了。为什么他们如此执着地用新疆问题攻击我们的政府？针对这些阴谋，其实我们国家也有一些措施，比如我们的外交部发言人邀请他们到我们的新疆去走一走、看一看，但是他们对此好像不以为意。我们已经作出了很多努力，但是他们好像依旧是一意孤行的状态。两位老师有什么意见？谢谢。
**张维为：**最近，新疆问题在国际话语斗争中是相当尖锐的，背后很显然就是美国、美国中央情报局想搞乱中国。这是它的一个抓手。因为在境外有一批疆独势力，它可以随时找到，编个报告，弄个假新闻，制作个假视频，然后就来恶心中国人。
2月23日，在外交部例行记者会上，新闻发言人汪文斌指责BBC在一些新疆议题上没有进行查证，并称BBC以“中国对记者的严格限制”为由而没有进行查证的行为是“猪八戒抡家伙，倒打一耙”（观察者网视频截图）
怎么跟它斗争？不要去跟他解释，我跟你说，这波就是流氓。就是否定它，告诉它你这是假新闻，很可能是中央情报局炮制的，然后你打你的，我打我的。我经常讲，我们认为美国把叙利亚搞乱了，把阿富汗搞乱了，把伊拉克搞乱了，把也门搞乱了，把利比亚搞乱了，现在想把我们的新疆搞乱，我们绝对不允许，结束了。要解释，你得付咨询费，我们有的是专家给你解释，对不对？
**主持人：**您说得太对了。
**张维为：**免费给你解释干什么呀？对不对？你要站位比它高，要降维打击。应该调侃它、嘲笑它、挖苦它，说你这个too low（太低级了）。
**主持人：**张老师这个办法很好，就是一剑封喉。
**宋鲁郑：**西方在疫情这么严重、死亡这么多人的情况下突然对新疆问题这么感兴趣，大家不觉得很奇怪吗？你哪有资格还来挑战人权问题呢？
根据我的观察，第一波疫情的时候，西方主要是通过抹黑中国转移矛盾，但到了第二波的时候这张牌就没用了，不能再那么做。
**主持人：**它必须挑起新的议题。
**宋鲁郑：**从第二波疫情开始之后，它开始把主要精力放到新疆议题上去了。因为通过这个方式，它可以否定你的模式，来抵消中国模式的成功对它本国国内的冲击，它不仅仅是像张老师说的要搞乱我们国内，还有一个目的是要转移自己内部的矛盾。
**主持人：**所以在这个问题上要有自信，而且要有耐心。该斗争要斗争，然后看时间怎么给世间答案。我们继续来听现场还有什么问题。好，这位朋友。
Q3：两位老师好，主持人好。我叫唐嘉希，是一名初中老师。根据盖勒普的最新民调显示，美国人目前对中国人的好感度已经达到了40年来的最低值，只有20%。这其实和西方媒体、政客不停地诬蔑中国、甩锅中国、妖魔化中国完全相关。我国刚刚完成脱贫攻坚战的全面胜利，对于这种中国模式的成功，我们要如何让世界知晓？
**张维为：**扶贫的故事要怎么讲好呢，实际上中国的扶贫是非常精彩的。要比就跟美国比，比贫困问题和贫困问题的解决。我们现在一个是用钱的数量来衡量最低收入多少，另外一个是一整套的体系指标：从安全饮水到住房，到医疗保险，到读书……这是很大的一个体系，你要把这个体系都货币化的话，我们这个扶贫现在全部做到了，这个标准远远超过，不是一般超过，对美国最贫困人口的（扶贫标准），这是可以通过定量计算出来的。
我前两天刚看到报道，他们教会的慈善组织弄了八辆卡车的慈善食品到那里去，一个小时全部抢光了。它全是“救济式扶贫”，解决不了根本问题的。
**主持人：**对。
**张维为：**美国最贫困的是无家可归者。由于种种原因，其中很大比例不愿意去领救济金，相当大比例的群体是非常落伍的，而且就在洛杉矶、旧金山市中心不远的地方。我们的贫困是在云南、贵州的山区里边，对不对？
**主持人：**跟地理环境有关，跟发展历史有关。
**张维为：**对。我们曾经做过一个粗略的计算，我们政府每年对最贫困山村的四口之家投入5万美元都不止，这是把它货币化，超过美国对贫困人口的投入，超过很多，是由货币跟货币比。
**主持人：**你看我们中国做事情都非常善于从制度上解决问题，扶贫也是一样。我们看到它有很多科学性的部分，比如说怎么精准施策、怎么来评估当地的脱贫效果。我们都是有第三方数据的，是非常严谨的。总书记说扶贫先扶志，扶贫必扶智。这是一件非常长远的事。这也完全呼应了刚才张老师说的西方社会没有办法做到坚持从制度上解决贫困人群的问题，所以我们一直说中国的扶贫工作是伟大的传奇。
**宋鲁郑：**像中国这么重要的国家又取得了这么一个大规模的成就，又是在信息化时代，你说哪个国家不知道？这是不可能的。
**主持人：**只能是假装不知道。
**宋鲁郑：**但是对于西方来说，它要想办法抵消中国政府的成功带来的地缘政治压力。因为西方有一个能力，就是不但能讲好自己的故事，还能讲坏别人的好故事。到我们成为一个中等发达国家的时候，恐怕西方想讲坏我们的好故事就太难了。
**主持人：**那个时候对于中国的好故事可能不光是我们自己有共识，而是在更大的范围内都有共识。所以自信非常重要。
我们今天观察西方媒体的信誉丧失，其实是通过媒体的种种行为观察它的整个结构性问题。在这过程中我们最重要的就是要建立自信。自信可以让我们笑对西方媒体种种妖魔化中国的行为，同时也可以让我们真正地把中国的事情做好、说好。好，再次感谢两位，也谢谢我们现场的观众朋友，本期节目就是这样，我们下期再见！