克里·布朗、王辉耀：美欧总是教中国做事，实际上可以向中国学习很多
CCG主任王辉耀对话伦敦国王学院中国研究中心院长克里·布朗
欧洲人对于中国的看法两极分化 中间群体在缩小
**王辉耀：**中国正处于转型时期，日前国家主席习近平宣布中国已消除绝对贫困。恰逢“十四五”开局之年，中国将召开“两会”。在国际层面，我们也看到许多新变化，拜登总统推行的政策与特朗普有所不同，在气候变化、抗击疫情、多边主义合作方面展现积极态度。他在前几日的慕尼黑安全会议中指出中国是“竞争者”，但也有一些领域可以与中国合作。我们可以看到，国际上每个人都在谈论中国，但中国的形象是什么和中国到底做了什么，其他国家可能没有很好地理解，甚至对中国存在误解。
我了解到你对中国研究很有建树，著作等身，最近的著作似乎从关注世界对中国的看法转变为关注西方和中国之间的相互理解。你即将出版的书是关于欧洲人如何看待过去800年的中国。可以跟我们谈谈你即将出版的新书吗？
**克里·布朗：**因为疫情的缘故，我们没法面对面交流。在这种情况下我们更应该保持对话，因为政治瞬息万变，无论时间和地点。中欧的关系也因此变得更加复杂。于是我开始从历史的角度思考中欧关系，阅读欧洲历史名人对于中国的见解，包括莱布尼茨、伏尔泰、黑格尔、马克思，更现代一点的马克斯·韦伯，我甚至还读了利玛窦的书，希望能看到他们对中国不同的看法，无论是崇拜中国还是批评中国。这是我这本书的基础。
虽然这些人没有来过中国，但是他们确实都或多或少写过中国，而他们对中国的看法也迥然不同。伏尔泰很崇拜中国，他把中国的政治制度同欧洲做对比，认为中国这种没有国教的世俗社会更好。莱布尼茨则非常关注儒家的治理体系，希望能借他的文章帮助人们理解中国。当然也有学者认为中国是专制的，高度帝国主义的。这种对中国根深蒂固的看法，崇尚也好，理解也好，仇恨也好，至今都存在。
今天欧洲人对于中国的看法两极分化，有人认为中国是一个“威胁”，有人肯定中国在经济方面取得的成就。这两种观点中间有一小部分中立的人，他们主张在做决断之前应该广泛了解中国。但是这个群体在不断缩小。这种了解的工作大学一直在做，但是大学日益政治化。我认为中西方应该进行理性辩论，减少误解，避免政治化。但这比以往任何时候都更难以实现。我认为我们不应该带着先入为主的喜好来看待中国，我们应该抱着感兴趣的态度来了解中国。
中国价值观杂糅并蓄 想要标签化中国并不现实
**王辉耀：**我看到你在书中结合了上述历史人物对中国的解读，但正如你所说，公众对中国有不同的看法。回顾那些对中国的历史观点是很好的，我们可以看到今天中国的发展和改变。我认为这对中国人民以及全世界人民来说都是非常鼓舞人心的事情，他们可以从历史的角度来看待中国，也可以从现实的角度来看待现代中国。
中国是一个可能是一个混合型国家，中国的经济和文化都是多种多样的。中国经济表现很好，私营企业数量占全部企业数量的比重达70%左右，国有企业和跨国企业占比为分别为15%左右。中国经济里有资本的元素也有社会主义元素。并且，中国没有很强的宗教，而你可以看到，中国一直有中央集权的历史，这可能是由于洪水泛滥，跨地域大型水利工程建设，幅员辽阔及来自北方的入侵者等，需要权力必须集中，以应对所有的挑战。中国有超过5000年没有中断的文化和历史，仍然保留着很强的中国基因。
所以我认为这是非常有趣的，同时这实际上，也将要求我们看看将如何改变，我们如何真正做更多的研究。你可以看到世界与中国，乃至不同国家之间的世界观存在鸿沟，你认为是什么导致了这种认知差距，有什么地方可以被改进，我们又能做些什么？
**克里·布朗：**对于中国之外的人，尤其是欧美国家的人，我认为有三个非常大的困难阻碍着他们了解中国。
第一个问题是，19世纪以来，中国从来没有被看作是一个非常强大的国家，因为中国被殖民、被压迫。二战期间中国也是一头不被认可的雄狮。这种“中国处于边缘地位”的思想一直存在于欧美人的脑海里。尽管今天中国在政治、经济、军事方面都强大起来，这些人仍然不愿意承认中国和他们是平等的。
第二个问题是，我们从来没有把中国当作是一个全球性的大国，很多时候我们把她看作是一个陆地国家，没有海军力量。但其实中华人民共和国成立以来，中国不仅有强大的海军力量，甚至还有了很强的网络能力。
第三个问题，也是我认为最难的一个问题，是西方世界不清楚用中国的价值观治理世界会是什么样。价值观的冲突是最难的。有两个问题，一个是欧美认为我们清晰地了解我们自己的价值观，但在过去的几年里我们开始对自己的价值观感到困惑了；第二个问题是，人们缺少对于中国价值观内涵的认知。这种理解缺失可能是因为有的人觉得中国的价值观不重要，也可能是有的人根本就不想了解中国。中国的价值观是杂合的。中国的文化和历史融合了不同的民族、哲学以及宗教方面的观点，包括儒家思想、道家思想、现代信仰体系等等。这是一种非常灵活的世界观，很难在短时间内描述清楚。这是欧美存在的一个很大的问题，他们希望能够用一个简单的标签概括中国。但这并不现实。
BBC等西方媒体，一直不遗余力抹黑中国
中西政治体系、文化、身份认同差异 致使对话困难重重
**王辉耀：**你提出了一个非常深刻的问题,那就是该如何了解中国？如何理解中国？尤其是在21世纪，新冠疫情下的未来，你谈论的三点，我认为都非常好，可以让我们深入思考平等的权力。过去两百年，中国处于比较艰难的发展历程，西方国家将中国边缘化。你提到的最重要的一点是中国的价值观。邓小平曾说，“黑猫白猫，能抓到耗子的就是好猫。”我们也确实需要包容开放的价值观。
中国经济是混合的，我们也有市场经济因素，借鉴资本主义方法，但是我们的主体是中国特色社会主义。我们能实现覆盖十几亿人民的医疗保险和社会保障体系也非常不容易。未来中国经济发展将继续保持良好势头，将不断完善医保体系和社保体系。中国的GDP排名世界第二，在抗击疫情期间也保持了正增长。
作为学者，我们应探讨中国的变化对于世界的意义。与此同时，我们也应深入思考一些其他问题。因为国家、价值观是复杂的。但我们真的能否以正常的心态看待中国的发展？能否基于中国对全球GDP增长的贡献超过三分之一，基于中国已经是130多个国家最大的贸易伙伴，基于中国是全球价值链中心来正面看待中国的贡献？我们能否以和平的方式共存？或者是否会如格雷厄姆·艾利森所说的陷入“修昔底德陷阱”？在你的著作中，你认为中国在西方外交政策话语中通常被描述为“问题”或者“挑战”，你也曾说中国的挑战在于逻辑的复杂性，这里是指什么呢？
**克里·布朗：**人们在探讨中国的时候总是会提到她的“复杂性”。从历史来看，欧洲和中国的交往很少。今天的政客必须简单直观地提供一些信息给民众，就好比特朗普的竞选口号“Make America Great Again”就只有四个词。
但是中国不是能用几个词简单概括的，她是很复杂的。所以当你和人们探讨中国的时候，你的观众必须要对中国有基础的了解，可是这正是人们所缺少的，因为中国对于他们来说太遥远了。
今天和过去不一样了，中欧交往更加频繁，中国走上了世界舞台。但世界往往很难适应新力量的加入，尤其是中国的政治和文化与其他国家大相径庭。
所以这里存在三个困难：中国作为世界重要大国的崛起，中国政治体系与美欧的不同以及文化差异。我们要在这三个方面加深认知，但这是非常困难的。
这也是我认为开展对话变得非常困难的原因。因为在经济、政治方面，我们可以相对容易地判断共同利益。但是培养身份上的认同却是很难的。过去一年，有一种观点让我非常担忧，那就是有人把中国看作是一种“威胁”，原因是她和我们不同。我认为这是一个值得我们关注的问题。在过去的几年里，这个问题甚至和种族问题掺杂到了一起，我认为这是应该被谴责的。这个问题让人担忧。
中美欧应建立“分歧话语体系”表达不同观点
**王辉耀：**中国正面临和平崛起的问题，但是西方国家还没有很好地了解中国，正如你所说，这是由不同的文化、历史、制度造成的。这如何能与其他看待中国的价值观或传统观点相协调呢？这些观点认为中国发展得太快了。在经济方面，中国是130个国家的最大贸易伙伴，目前中国成为东盟以及欧盟的最大贸易伙伴。我认为你前面提到的观点很好。我认为学者和智库以及政策制定者需要真正深入思考我们如何用新的叙事方式来解读中国。这对中国来说是需要首先解决的问题，在这一方面我们还有很多工作要做。
但对于西方世界，我们也需要更多的交流，如你所说，特别是对话。现在中国发展很快，但是也许我们不应该用传统的方式来观察中国。最重要的是，中国现在拥有先进的现代通信技术，数字民主得到广泛发展。中国与世界的经济联系日益密切，中外文化交流日益丰富，中国努力巩固协商民主成果，“十四五”规划即将启动，数字民主取得发展，人民参与民主的方式更为多样。
如果中国能够为人类的繁荣和发展做出贡献，为什么我们不能对不同的体制更宽容一点呢？你丰富的在华外交官经历使你对中国有更深入的了解，我想问你是如何看中国所面临的挑战的？你认为西方国家在外交政策方面对中国的理解有什么鸿沟？我们又如何共同跨越这个鸿沟？
**克里·布朗：**我认为了解中国有两种方式，一种是特意学习，一种是偶然习得。我对中国的了解大多是偶然的。提升对中国认识很难，但是我认为现在最简单的办法就是教育。但这也可能带来难以估量的后果。人们对中国的了解加深，并不意味着人们可以以更友好的态度对待中国。从这个角度来讲，我觉得我们不应该把教育看作是解决问题的金科玉律，我们仍然需要很长时间的调整。
我不赞同“修昔底德陷阱”，我认为现在我们面对的是一个前所未有的独特问题。事实上，中美虽然是两个核大国，但是双方都不会对对方使用这个终极武器，因为那样只能两败俱伤。所以中美之间相互“制裁“的空间是很小的。
第二个问题是，中国不像前苏联，中国的经济从某种程度上来讲是有资本主义因素的，同时与世界金融、全球供应链接轨。中美“脱钩”是不十分现实的，因为中国国内市场吸引力巨大，可以让全球公司更好地与中国合作。中欧全面投资协定谈判去年底也初步完成，但今年欧洲又同中国在人权方面辩论。这体现了内在的一种冲突，欧洲希望看到投资但在人权方面又不赞同中国，可是他们又不能将两者割裂。
所以当你看到问题的复杂性的时候，你会发现最坏的结果不会出现。同时，我认为像气候变化这样的问题会越来越严重，它的压力会迫使中美欧更多地考虑合作而不是单方利益，这也为三方提供了探讨合作可能性的机会。但是我认为我们也需要建立“分歧话语体系（language of disagreement）”。因为对于中国的探讨将是多层次的，有很长的路要走。我们要建立一个话语体系来帮助我们来表达不同观点，无论是赞同还是反对，这非常重要。
现在是外交的黄金期，对话的黄金期，但是这并不意味着一切都会变得简单，我们有很长的路要走。我们不应该拔苗助长，也不应该简单地认为一切都会很容易，我们应该一步一步地化解分歧。
越来越多的外国人通过体验中华文化来了解中国。图片来源：中新社记者 熊然 摄
美国无法独自面对中国 但美欧不会完全结盟
**王辉耀：**我们确实需要进行更多的对话，但我们如何真正理解彼此对于我们这样的学者来说是一项艰巨的任务。国际社会如何看待中国的快速发展及中国的崛起，我们如何才能真正塑造新的叙事方式增进理解。我认为我们应加强对话，保持“求同存异”。
提到地缘政治，美国总统拜登已经执政一个多月了。拜登总统谈到美国与中国之间存在挑战，但也有一些领域，比如气候变化、抗击疫情等方面可以达成合作。我很高兴看到拜登总统在七国集团会议上承诺提供20亿美元资金支持发展中国家抗击疫情。习主席实际上在去年就承诺了设立抗疫合作专项资金，向许多国家和国际组织提供医疗物资援助，支持发展中国家疫情防控和卫生体系建设。我们也看到除夕拜登总统同习主席通电话，拜登向中国人民拜年，并就双边关系等问题进行深入交流。
你对今后中美关系有何看法？如何看待拜登政府未来四年的表现呢？我还注意到，最近美国总商会发布了一份报告，称贸易战可能会让美国损失1%的GDP和几十万个就业岗位，你认为美国新政府在经济上会如何作为？是否延续特朗普的政策，或者在地缘政治层面建立联盟？我们又将如何修复中美关系？
**克里·布朗：**首先我觉得，拜登的论调和特朗普非常不一样，这可能会有帮助。因为过去特朗普一些非常激进的言论造成了很多问题。
第二个问题是特朗普的团队任命不合适，他的团队太不稳定，过于关注他自己了。反之拜登的团队非常有能力且老道。我觉得这可能有帮助。
第三点是，虽然美欧不会完全结盟，但是他们现在在应对中国方面有着更多的合作。我觉得这也有帮助，因为这会让美国意识到他无法独自面对中国，他需要同盟友合作。这也会促使多边主义回归，特朗普时期的一些极端想法可能会消失。
从根本上来看，美国的问题更严重。因为美国目前是世界第一大经济体，但是中国正在和他竞争。所以对于美国而言这可能是一个很大的心理上的问题。可能在接下来的5到10年中的某一天，一觉醒来，中国就成为了世界第一大经济体。这将会是一个历史性的时刻，现代史上亚洲国家首次成为世界第一，中国首次成为第一大经济体，历史上第一次社会主义国家成为世界第一。
从象征意义上讲，美国会很难接受他们在经济上屈居第二。虽然中国目前只可能在经济方面超越美国，在政治、军事等方面美国仍然是世界第一。但是中国的崛起会让美国担心他们的世界地位，这会是个问题。中国经济上的强大会使美国人感到焦虑，美国人不仅会担心这个改变，他们还会担心其他一系列的改变，因为毕竟美国不再是世界上最富有的国家了。虽然从人均来看情景会大不一样，中国仍然是中等收入国家，是小康社会，但是整体上来讲，中国会成为世界上最富有的国家。
所以，这一天（中国成为世界第一大经济体这一天）会成为极为重要的一个时间点，一个重要的事件。随着这一时间点一点点临近，会有越来越多的政治动乱出现，因为这对美国来说很难接受。
中美欧缺少三边对话 在应对疫情和气候变化上可开先河
**王辉耀：**未来五到十年，中国在政治和经济上都会崛起。全世界尤其是美国如何接受中国的崛起是一个问题。世界充满了挑战，气候变化、抗疫合作、公共卫生建设方面需要各国通力合作。随着发展，将有更多的挑战出现，作为人类，我们会有更多共同利益，我们应该放下意识形态差异，协力合作，面对共同的挑战。
二战后的75年来，我们有了新的世界秩序，建立了布雷顿森林体系，而现在面对疫情这场战役，我们能否重现布雷顿森林时刻？我们能否改进和提升多边主义的治理机制，促进全球公共利益以及提升全球治理？我们是否能建立新的世界气候组织或者新的世界碳排放组织？鉴于全球面临的基础设施建设普遍短缺和需要提升需求，我们能否将亚洲基础设施投资银行升级为世界基础设施投资银行？
中美可以在这方面联手世界银行以及各种开发银行，进行合作。中国“一带一路”的基础设施建设为世界互联互通作出了巨大的贡献，如果有美国与欧洲的参与，我相信“一带一路”的多边化会使各国找到合作共同点，共商共建共享的贡献将会造福人类下一个75年。
欧洲处于特殊的位置，现在欧盟成为了中国最大的贸易伙伴，你如何看待《中欧全面投资协定》的签署？欧盟和中国和美国现在都有良好的关系，你如何看欧盟对中国和美国的作用？我们能否举行一个中美欧三边峰会？欧盟能否作为中介调解中美关系？
**克里·布朗：**特别奇怪的一件事是，近几年中美欧没有进行正式的三边特别对话。这背后的一个原因是中美作为两个大国都“嫉妒”对方的关系，也不希望对方插手自己的关系。第二个原因是欧盟和中美不同，它现在有27个成员国，它不是一个主权政治实体而是一个联合体。
中欧之间有高级别对话，探讨过美国话题。欧美之间也有关于中国的对话。我们缺少的就是三边对话。我认为在疫情和气候变化上构建三边对话机制还是比较可行的，但能不能达成共识又是另一回事了。对于美国而言，她还是觉得关系应该由美国主导，不是很在意欧盟同不同意。但美国也不是很喜欢欧盟提出反对意见。对于中国而言，中国清晰地认识到自己会在很多方面与美欧有分歧。
所以我觉得现在开展三边特别对话还不是很可行。但是如果三边对话能够实施并达成共识的话，影响力将是巨大的，甚至会有其他国家加入其中。所以我希望三边之间可以有更多对话和协作来增进人民福祉。
2020年12月30日晚，国家主席习近平在北京同德国总理默克尔、法国总统马克龙、欧洲理事会主席米歇尔、欧盟委员会主席冯德莱恩举行视频会晤。中欧领导人共同宣布如期完成中欧投资协定谈判。 新华社记者 丁林 摄
英国人较务实 试图寻找兼顾国家利益且能化解分歧的道路
**王辉耀：**我们真的很需要美国、中国、欧洲三方开展对话，共同应对气候变化和抗击疫情，共同解决全球性问题。在气氛良好的情况下，我们是可以形成良好的对话机制的。全球问题需要通力合作，形成全球的影响力。我们智库建议在七国集团的基础上，加入中国、印度和俄罗斯，开展气候峰会。在疫情之后，希望我们可以形成更专业性的对话机制，来提出更多具有聚合性的意见。
我知道，你现在在英国。英国经历了脱欧，全球化和反全球化交织，英国希望加入CPTPP,现在有许多力量的推动。你如何看待中英关系，特别是现在中英存在很多争议，例如香港问题等？我们如何调和这一点？如果可能的话，我们真的能回到中英黄金时代吗？正如你所说，英国仍然是中国第二大留学目的地。我们可以做些什么？在与中国合作的当下以及未来，你对英国发挥的新作用有什么看法？
**克里·布朗：**过去一年很难，有很多冲突。这其中一部分的原因是，我个人觉得，执政的保守党对中国持对抗的态度。保守党中有一些人建立了一个组织叫做“中国研究小组(China Research Group)”，他们把中国（的崛起）看作是一个问题。
从历史来看，在英国人的视野里，中国从来都不是一个高调的国家。对于英国而言，中国是处于边缘地位的。很多人不重视中国，他们更重视英国同欧美的关系。
现在是有不少人讨论中国了，但是他们说的更多的是新冠病毒相关的话题。所以英国对中国的讨论某种程度上被扭曲了。
尽管如此，我认为英国人还是比较务实的，我们还是可以找到很多可以努力的空间。尽管英国有很多不同的声音，但是我还是相信对于中国我们的方法会更温和。因为很多人已经认识到了这一问题的复杂性，并试图找到一条可以兼顾国家利益且能化解分歧的道路。我认为我们都应该更加务实。
美欧总是教中国做事 实际上在很多方面可以向中国学习
**王辉耀：**你如何看待这次“两会”，以及即将提出的“十四五”规划？
**克里·布朗：**中国的减贫取得了巨大成就，应该被世界承认，也应该得到更好的宣传。我们应该从中国取得的成就中汲取经验。我认为我们需要一个学习论坛，这是双向的。美欧总是到中国教中国做事，现在实际上在很多方面我们可以向中国学习，比如像高铁建设，减贫等等。
**王辉耀：**今天我们的讨论很有意义，我们智库就是需要开展更多的和世界不同国家资深学者的对话交流，我们需要探索新的对话方式和新的叙述方式，增进中外之间的了解求同存异，这在疫情期间没有人员往来后显得越发重要。中国两会即将召开，中国上一个五年计划建成了小康社会，我们硬件已经很好，但我们的国际软实力建设和国际沟通能力建设也应该是下一个五年计划的重点。谢谢布朗教授今天和我的对话交流。