刘兆佳：中央为何不继续在香港问题上对西方“保持耐心”？
【采访/观察者网 李泠】
·“我从不将移民问题看得太重”
观察者网：香港国安法自去年6月30日施行，就至今这段时间内的香港社会来看，您认为它发挥了设想中的效果了吗？
**刘兆佳：**效果很明显。当然，其他因素也同时在发挥作用，比如香港警方加强执法力度、香港人对于暴乱越来越不能忍受。
香港国安法的实施发挥了重大作用，不只是因为法律本身的震慑力，还因为香港国安法的制定向各方表明了中央已下定不惜一切维护国家安全及确保香港稳定的决心。反对派势力、外部势力终于意识到，过去那般对中央的行为的政治心理预期要做出改变，如今不能再假设中央会向暴力、向反对派、向外部势力妥协。这才是香港国安法发挥作用的最重要原因。
可以看到，自法案颁布之后，香港局势很快恢复平静，本地反对势力不仅行动有所收敛，其不少组织也都偃旗息鼓甚至解散；部分反对派头目要么被捕，要么潜逃。
香港《文汇报》相关报道截图
看到他们在香港的活动空间受到压缩之后，不少外部势力减少了政治行动，部分甚至已离开香港。此外，香港国安法实施之后，西方国家可能要为在香港的政治行动承担相应的法律责任，所以西方国家政府本身在香港的行动同样有所减少。
整体来说，香港国安法已初步达到预期目标。
当然，这也引来西方国家对香港的打压，比如制裁香港官员、取消与香港订立的《移交逃犯协定》、限制部分科技出口到香港等。不过这些都是从外部对香港施加打击，反过来证明西方势力在香港内部推动各种各样政治斗争的空间越来越窄，也越来越难找到香港本地的势力进行合作。
观察者网：一些西方媒体及香港本地的《苹果日报》等反对派媒体借此炒作移民问题，比如近日就频繁拿香港人口十几年来首跌、净移出四五万人说事。您觉得这一问题需要担心吗？
**刘兆佳：**中央积极运用全面管治权，在香港做一些拨乱反正的工作，以确保“一国两制”全面实施，确保香港不会成为危害国家安全的基地。对于某些人来说，特别是那些反共反华、亲西方的人，他们向来将香港视作“独立政治实体”，一向不接受中央对“一国两制”的诠释，一向不尊重中央的权力，他们可能难以接受如今的香港。
但是，不能接受是否意味着移民？未必。
虽然现在西方国家开放一些移民渠道给香港人，特别是英国的BNO渠道，但是英国究竟想接收多少人呢？理论上，你拿着BNO护照去英国，最终成功率有多高，现在没有人知道。你先在英国居留五年，再定居一年，之后申请入籍英国，英国政府最终批不批准呢？大家心中没有数。但是英国政府心中可能有数，因为它知道它希望吸收的是那些有才干和有钱的人。英国现在内部反移民情绪强烈，阻止大量外来移民、特别是有色人种进入英国也正是英国脱欧的原因之一。
我自己估计，英国政府推出BNO计划，实际上是因为抹不开面子，认为自己要维持所谓的大国风范，对前殖民地“子民”要负起道义责任，如今其香港“子民”正“受到中共威胁”，它要出手相救。不过我不认为它会收很多人，更可能是收那些能为它带来资金和专长的人。
资料图来源：港媒
从得失角度来衡量，西方经济低迷的现状会维持一段颇长的时间，而且西方内部反移民情绪、种族主义和民粹主义抬头，社会环境越来越不利于港人移民。现在放弃香港移民外国，很容易得不偿失。除非自己有大把钱，不用工作或做生意也能正常生活。所以我不相信真的会有很多人离开香港、移民外国。
可能有些人真的有强烈的政治恐惧。香港国安法出台后，警方逮捕了一大堆反对派人士，引来某些人的担忧。但是否忧虑到非走不可？不至于。随着形势的发展，他们会知道日后需要用香港国安法对付的人会越来越少，相应的担忧也能随之减少。
有些人真的没办法接受“一国两制”下的香港，不愿履行对国家、对民族的责任，执意要与中央对抗、执意要与外部势力联系，这些人离开对香港也没有什么损害，只是少了一批对香港不利的人。这一类人离开了，对香港“一国两制”的实践也有好处。
所以，我从来不将移民问题看得太重。即使有些人的离开会对香港造成一点损失，但某种意义上，他们的移民让香港年轻人拥有更多发展机会。若担心人才流失，我们也可以通过培训和引进外来人才，来补充香港的人才库。香港正好可以借吸纳外来人才——特别是内地和亚洲各国人才——的机会，更好地对接中国国家发展战略，更好地连接国家、亚洲和世界。
观察者网：除了西方，还有一批人选择逃到台湾……
**刘兆佳：**人数也很少。第一，台湾也不是很欢迎他们；第二，台湾自己的经济也不好，自己年轻人的发展空间都不够。
台湾自身经济也面临很大的困难，年轻人也没有什么出路，所以才有很多人提出要去大陆找工作、谋发展。甚至，有些台湾人就消极应对，也就是维持所谓“小确幸”的心态——不要有太大野心，日子过得安稳就满足了。这些不是有志青年希望达到的境界。
台湾能够吸引香港人的机会很少，更大的问题是，香港大部分人都看不起台湾，也对台湾的前景不乐观。去旅行和购物，还行；移民过去、在台湾找工作或做生意，就会觉得环境不熟悉、吸引力不够、他们的生活水准会降低很多。
去年8月，12名参与“修例风波”活动的香港青年企图偷渡去台湾，被广东海警截获。（图/广东海警局官网）
·“中国不会做一些先发制人的事情，但一定会后发制人”
观察者网：现在拜登上台了。民主党，热衷于搞所谓的颜色革命。您预计相较于特朗普时期，拜登在打香港牌方面会有什么变动？
刘兆佳：一般而言，比起共和党，民主党过去的确较为热衷在世界各地搞颜色革命；现在民主党是否依旧比共和党更热衷？很难说，因为之前共和党的小布什做总统时也将改变其他国家的政权作为重要工作，而共和党的前美国国务卿蓬佩奥不也经常说要改变中国的政权吗？可以确定的是，不论是民主党还是共和党，都会将输出美式民主或试图颠覆其他国家政权作为一项重要工作。
过去一年多来在香港发生的动乱，一定程度上反映了西方希望改变香港政权性质的意图，只不过西方这次在香港的尝试不仅没取得成功，甚至付出了沉重的代价——让它扶持的亲西方势力受到打击，自己在香港的活动空间也受到挤压，甚至可能导致自身在香港庞大的商业经济金融利益受到威胁。因此，经此一事，包括拜登总统在内的西方政客应能意识到在香港搞颜色革命已是无法完成的任务。
简而言之，我不相信经历这些事情后，美国新政府还会继续在香港问题上试探中国底线。拜登政府今后可能仍会对香港高度自治、民主人权表示关注，如果香港发生什么事，他们仍会提出批评、谴责或抗议，甚至会对香港施加某些制裁，不过大体上放弃了在香港搞颜色革命或政权变更的方针。
其实在过去这几年，美国在制裁香港的同时，也着重于维护它自己在香港的庞大的商业经济和金融利益。就算是特朗普时期再怎么打压香港、内地，实际上用在香港的手段也不算太过严厉，没有损害到香港的根本利益，特别是金融经济方面的。所谓的制裁，只能伤着皮毛，伤不到根骨。连特朗普都不敢在香港肆意妄为，我更加不会相信拜登会做得比特朗普更严厉。
而且，拜登某种程度上也想改善与中国的关系。虽然仍是以压制中国为主，联合盟友希望迫使中国改变一些内政外交行为，但他也始终希望与中国维持一定的合作，特别是在反恐、气候变化、传染病、核武器扩散等问题上。在这一背景下，我想拜登政府更加没有强大的动机在香港问题上为难中国内地、为难香港。
观察者网：说到制裁与反制裁，我们看以往中国同西方的交锋，中国很多时候处于相对被动的位置。你说中国这不行那不可以，我给你回复；你制裁我了，我再对等反制。其实不单单是香港问题，包括新疆、西藏等各种问题上，对于西方的攻击，我们有没什么方法能化被动为主动？
**刘兆佳：**过往针对西方的打压，中国一向是采取隐让态度，不想因采取过强的反制措施而损害彼此的关系和感情，也希望在国际社会上赢取其他国家特别是发展中国家的同情，认为中国是受害者，正受西方霸凌主义的欺压。
近年来这一情况出现了变化。随着国家的国力不断上升，中国的自信心和意志力越来越强，对西方的优点、弱点也看得比较清楚，因此近年来中央在与西方的关系上也采取了比较积极进取的态度，在维护国家利益和尊严的同时也适当地回应国内同胞对西方打压中国的不满。
在香港问题上，中国已逐步采取反制措施，最明显的反制措施就是不理会西方国家的反对、恐吓和威胁，快速制定香港国安法，法案甚至还规定，任何国家的人或组织，无论是在香港本地还是香港以外，只要实施本法规定的犯罪的，都适用本法。这也是西方国家为什么对香港国安法如此反感、不满和害怕的原因。
具体说来，如果有美国人在美国做了一些违反香港国安法的事，内地可以追究其法律责任。如果他没到内地，追究会比较困难；但只要他踏足，就可以被控告。对美国人来说，香港国安法构成了某种政治心理威胁。
中国不会做一些先发制人的事情，但一定会后发制人，且反制力度会不断加强，借此警告西方不要肆意妄为。当然，如果西方国家以后仍继续干扰香港事务或做一些有损中国国家利益的事，也不排除中国会先发制人。不过暂时来看，我觉得中国目前都是后发制人，且后发制人也已取得了相当大的成果。
·“思想心态的改变问题要多于所谓制度改革问题”
**观察者网：**平日里西方对香港的干涉，除了明面上的声明、制裁，还有一种潜移默化的影响，涉及香港的司法、媒体和教育，这段时间相关领域的改革呼声越来越多。
**刘兆佳：**香港本身是一个受西方文化影响程度相当高的地方，当初制定“一国两制”时基本接受了这一事实。如今香港确实仍有不少人崇洋媚外，以西方为先为师，对内地、中央持有瞧不起甚至轻视、蔑视的态度。
中央从大局出发，考虑到香港和国家的利益，为了争取西方对香港的支持，让香港继续成为中西方的桥梁，在制定“一国两制”政策时，也对西方给予很多让步和照顾，容许西方不少利益和势力继续在香港存在。那时甚至没有说要在香港推动各种去殖政策，但条件是西方国家和香港人不能将香港变成一个危害中国国家安全、威胁内地社会主义制度的地方。在某种程度上，这可以算是一种体现务实主义的政治交易。
然而自回归以来，有部分亲西方势力及反共反华势力越来越不愿意接受、遵从这一政治交易，反而越来越多地将香港当成改变中国国家政体和政权、危害中国国家安全的基地，更希望在香港夺取政治权力，破坏“爱国者治港”原则，使得中国政府近年来不得不为此推出各种政策，进行各种部署。
香港国安法的诞生正是基于这一背景。中央已经忍了很久，在顾全大局的基础上，尽量不想过多地参与香港事务，以免损害与西方关系、触发香港政局不稳、影响到香港人对香港及对中央的信心。如今，内外敌对势力试图用暴乱手段夺取香港政权，以及在中美大国较量的情况下想将香港变成一个用来压制中国崛起的棋子，中央政府就不能不采取行动了。
换言之，他们要是不在香港进行思想改造、尤其在青少年中，中央政府未必会做到那个地步。中央政府寻求的不是要香港人放弃对西方文化的仰慕或者切断他们与西方的关系，只是希望大家能回归原来“一国两制”的初心——你可以继续崇尚西方文化、与西方保持密切联系，但不能危害国家安全利益、破坏爱国者治港格局，更加不能阻挠“一国两制”在香港的全面实施。
观察者网：就具体领域来看，比如香港的司法，大众议论纷纷，我看到很多香港本土意见领袖和内地网友提议改革从废除“假发”开始。对于司法改革怎么进行，您有什么提议吗？
**刘兆佳：**最近各方面对司法改革已经已经谈论了很多，比如所谓改革司法人员的任免制度、法庭司法行为要公开透明化、对法官的表现进行独立监察，或设立特别法庭处理一些特殊案子，等等。不过，我认为，这些正在讨论中的改革建议都是次要的，关键是更深层次的司法人员的思想心态。
很多香港法律界、司法界人士对于国家宪法、基本法甚至“一国两制”的目标及核心内容都不是很清楚，对它们不够重视，遑论将它们放在重要的位置上。这些司法界人士往往是从普通法的角度、从国际人权——其实就是西方思维下的人权——的角度来处理案件，将个人权利与自由放在一个比国家民族安全和利益更高的位置上考虑。日后在挑选、提拔法官的时候，要考虑他们如何权衡这些概念，考虑他们是否将前者放在更重要的位置对待。
在法官培训过程中，也要让他们更多了解国家宪法、基本法，要了解国家的历史、发展和面对的国际形势，特别是让他们懂得尊重国家宪法、尊重全国人大和全国人大常委会的权威及地位。换言之，要让他们在基本法的框架下，愿意在有需要的情况下寻求人大释法，而不是在司法自主独立这个特权下，尽量将基本法的解释权当作只属于自己的权利，忽视了全国人大常委会才是基本法最终和最权威的解释者。对基本法的初心和想达到的目标有足够的理解，对中央有足够的尊重，才能在行使司法权力的时候避免侵蚀中央的权力。
司法人士更加不要过于将香港司法机关能否得到西方国家的认可作为一个首要的指引其行为的标准，更应知道赢取香港人及国家和中央对香港司法机关的信任与尊重，才是更为重要的。
某种程度上，可以理解成一些司法人员要减少傲慢与偏见。太多人将西方那套价值观、法律观放在至高无上的地位，忘记了香港在回归后已拥有一套新的宪制秩序。香港法律界和司法界也需要逐步建立一套适用于香港“一国两制”的法律传统，而不能盲目追随西方、特别是西方普通法的法律传统，不能再过度利用普通法的案例去处理香港的审判工作，过度用西方的案例去理解基本法的问题，过度从西方的角度去认识香港。这些都是需要改革的事情。
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司法改革改到最后，思想心态的改变问题要多于所谓制度改革问题。而建立一套适合香港“一国两制”的法律文化和司法文化，这个恐怕不是短期之内可以达到的事情。我也注意到，司法人员对司法改革很抗拒，因此司法改革过程将会非常艰辛。
通过制度改革，或中央承诺日后会将人大释法常态化，加上社会上出现各种各样对法庭的批评和建议，再加上以后法官任免也更加考虑从“一国两制”思考问题的角度来选拔，这些声音归拢起来，我相信法官也会逐步——不管是主动还是碍于外界环境的转变和压力——做出思想心态上的调整。
其实可以看到，英法统治过的很多地方独立之后，早期司法人员也都是按原来那套思维看问题。随着那个地方经济、文化的转变及社会的要求，他们会逐步从本地的情况与角度来思考法律问题，会逐步与西方法律体制和法律文化产生碰撞，甚至逐步出现某种程度的梳理。
举个例子，新加坡已经在相当程度上接受了英国那套法律文化，但它仍然保留一些西方所接受不了的法律，特别是针对维护新加坡国家安全的法律。此外，新加坡已经放弃了在一些重大案件上沿袭陪审团制度，撤销了将英国枢密院司法委员会作为它的终审法庭的安排，将终审法庭放回新加坡。
英国殖民地在脱离英国之后，会慢慢发展出自己的一套法律文化、司法文化，香港也不会例外，而且香港不会独立改变，它肯定会受到内地法律传统和实践的巨大影响。
观察者网：除了司法改革，近段时间也有关于香港特首产生方式的讨论。比如梁振英就提议特首可以通过协商产生，后来这一提法被支持仍按现有方式进行的林郑月娥反驳了。这一争议的法理依据有哪些？您如何看待这两种方式？
**刘兆佳：**按照《中英联合声明》，特首可以通过协商或选举产生。（注：《中英联合声明》中提到，“行政长官在当地通过选举或协商产生，由中央人民政府任命。”）
声明签订时根本没人期望中央会完全放手让特首从选举中产生，因为若处理得不好，很容易出现失控情况，出现一个中央不能信任的人做特首。香港的反对派争取民主、争取立法会普选，但很少说争取行政长官普选，也正是因为知道这件事中央肯定不会那么容易放手的。
其中一个问题是，中央对“选举”的理解，不是西方的那套理解。回归前的新华社香港分社的社长许家屯曾说过，协商也是选举。这意思就是，从中国角度理解的选举不等同于西式选举，特首的产生过程需要协商，不一定是由中央单方面自行决定、也要尊重其他人意见。但是慢慢地到了写基本法的时候，演变成假设用选举办法产生特首才是正常的情况，不断扩大选举委员会的代表性，直到特首普选为止。
所以去看基本法附件一，讲“香港特别行政区行政长官的产生办法”，若留意的话，就会注意到说的是“产生办法”，而不是“选举办法”——产生办法，既可以选举，也可以协商。第一届行政长官的产生办法是香港特区筹委会制定的，但是2007年之后究竟用什么办法产生特首？附件一并没有说明，只是说到时“产生办法如需修改，须经立法会全体议员三分之二多数通过，行政长官同意，并报全国人民代表大会常务委员会批准。”从这个角度来看，香港行政长官确实可以通过选举产生，也可以走协商。
香港礼宾府，是香港特别行政区行政长官的官邸，也是政府最重要的官方接待场所。（资料图/香港礼宾府官网）
只不过，一般的理解和中央原来的意向是选举为主，逐步扩大选举成分。中央已表明了支持香港循序渐进地发展民主，最终由此产生特首，但也说到要按照实际情况。可以理解成，若实际情况允许，就可以走得快点；若实际情况不允许，那就慢慢来。
因此，严格说来，通过选举或协商产生特首，都没有违反基本法，只不过协商和中央及港人原本希望逐步推进民主的想法有点出入。
当然，要是永远用协商的方式，既违背了中央的初衷，也不符合一般人的看法；但若特殊情况导致任何选举都没法产生一个中央所能接受、信任的特首，改用协商办法也不是不行。特殊情况特殊安排。协商办法肯定会引来香港、国际社会的舆论反弹，不过为了国家安全、香港稳定，面对这些反弹，中央不一定会理会。
中央究竟会采取什么办法，现在没有人说得了。而我个人认为，除非真的迫不得已只能采用协商办法，否则中央会先尽可能地想怎么从制度建设、法律改革的角度去重塑行政长官产生的办法，让“一国两制”仍然保留选举成分，但是要确保爱国者治港的目标得到体现，而选举出来的人也能得到中央政府和香港人的接受及信任。
比如可以通过改革行政长官的选举过程——如严格审查选举委员会委员的背景资格等——来达到爱国者治港的目标。中央也有最后的实际任命权，选出来的特首，中央可以任命，也可以不。总之，中央在这方面尚有很大的灵活性。
十九届四中全会的决定，基本上也是希望通过制度建设和法律改革让“一国两制”可以全面实施，尽可能用一些行之有效的办法达到目标。
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