张维为《这就是中国》第89集：席卷西方的民粹主义-张维为、宋鲁郑
“民粹主义最大的问题是理性的缺位。在西方现在这个现行的民主模式下，民粹主义几乎是必然的。”
“民粹主义之所以能够发展得这么快，是西方的政治制度提供了传播的渠道。它不受任何的限制。”
“我们要如何准确地来界定民粹和民主？”
1月18日，在东方卫视《这就是中国》第89期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和研究员宋鲁郑先生对席卷欧美的民粹主义进行了解读。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。
张维为：
今天和大家谈一谈席卷西方的民粹主义。民粹主义这几年成为中国人比较熟悉的一个词汇，很大程度上是因为在2016年时，美国选出了被普遍看作是一个长于利用民粹主义来实现自己目标的政治人物特朗普。
在英文中民粹主义的表述是populism，一般翻译成民粹主义、大众主义、或者平民主义，通常指长于哗众取宠，打民意牌，甚至招摇撞骗，不在乎国家的整体和长远利益，只在意情绪的宣泄、一时的喝彩或者选票，政策也随大众情绪摇摆的情况。一般认为，民粹主义最大的问题是理性的缺位，最终给人民利益带来巨大的损害。
早在10年前，我在和“历史终结论”作者福山的那场辩论中就对他说过，我看衰西方的民主模式，一个重要原因是这个模式没法解决我称之为“低智商的民粹主义”的问题。当时我用的英文词是“simple-minded populism”。美国政治制度不仅解决不了这个问题，而且我认为会越来越严重。
当时福山先生很自信，回答说：“美国最伟大的总统林肯说过一句很有名的话：‘你可以在一段时间里欺骗所有的人，也可以在所有时间里欺骗一些人，但不可能在所有的时间欺骗所有的人。’对于一个非常成熟的民主制度，我们有自由的言论权，有自由的评论权。所以从长期角度来说，人们最终还是会做出正确的抉择。”
我是这样回应的：“你很乐观，认为美国会汲取经验教训，不被民粹主义左右。但我自己觉得随着新社交媒体的出现，民粹主义会愈演愈烈，越来越严重，而且是一个大趋势。一个国家也好，一个社会也好，垮起来是很快的事情，不是一个简单的体制问题”。
十年来，特别是2016年特朗普当选美国总统、英国脱欧的公民投票、以及特朗普疫情防控如此溃败，治国理政如此荒腔走板，但还是得到美国近一半选民的支持，我们可以看到西方民粹主义愈演愈烈，民主的品质每况愈下。我认为，这种“低智商的民粹主义”最终将毁掉西方的未来。林肯的表述是很有魅力的，我们过去学英文时都背过，在哲学层面也是对的，但现实是非常骨感的。我们研究政治，一定要了解政治是有很多维度的，比如时间的维度、空间的维度、成本的维度等。我多次讲过一个例子：如果你丢了手机，我用哲理的方式宽慰你说：“没关系的，你这个手机还在地球上”，这能解决问题吗？
在西方现行的民主模式下，民粹主义几乎是必然的。政客为了拉选票就要讨好选民，作出各种各样的承诺，开出各种各样直接的、间接的福利支票。其直接后果就是今天几乎所有的西方国家都成为了债务深重、寅吃卯粮的国家。英国自由主义旗舰杂志《经济学人》早在2014年就发表过一篇封面长文，叫《反思西方民主》。它承认，“对民主最大的挑战既不是来自上面也不是来自下面，而是来自内部，来自选民自身。实践证明，柏拉图对民主制度会使公民‘整日沉迷于愉悦时刻’的担忧充满了先见之明。政府通过借债来满足选民的短期需求，忽视长期的投资，就会是这样的结果。”
当然，刚才讲的这些民粹主义是一般意义上的西方民粹主义。我今天想和大家探讨近年出现的更为严重的民粹主义。这种民粹主义在政治、经济、社会出现深刻危机的时候就会兴起。德国上世纪30年代初魏玛共和国时期，希特勒利用德国百姓对于经济、社会危机的不满，特别是对于严重失业的不满，采用民粹主义的手段轻而易举地在1933年获得了37.4％的选票，成为德国议会的第一大党，最终祸害了德国和整个世界。
我们不妨回顾一下2016年特朗普获胜的美国大选。它的背景是美国多数百姓三四十年的实际收入在扣除物价后几乎没有多少增长。所以中产阶级规模不是在增大，而是在缩小。再加上新媒体、金钱、人工智能等的卷入，这一切为反智和民粹主义人物走上政治舞台提供了温床。
2008年美国引爆的金融海啸使美国百姓财富平均减少了大约五分之一到四分之一，但美国的财富在这时还继续向最高收入的极少数人聚集。造成巨大灾难的这种金融扩张没有被遏制，而政治人物，包括在2008年带来激动人心承诺的奥巴马，最终也向华尔街屈服，用国家的税收拯救美国的超级富豪，引起美国民众的普遍愤怒，相信可以实现“美国梦”的人数降到了20年来的最低点，尤其年轻人更为悲观。一半以上的年轻人已经不相信资本主义是最好的经济体系。社会流动性日益下降，精英日益世袭化，年轻人改变命运的机会越来越少。
美国的建制派严重脱离美国的国情，对老百姓的真实生活不闻不问。我记得2016年，特朗普的竞选对手希拉里说，共和党候选人特朗普的支持者中一半是“‘一群可悲的可怜虫’（The basket of deplorables），他们是种族主义者、是性别歧视者、是恐惧同性恋者、是仇外份子、是恐伊斯兰者等，随你怎么说他们。”这种美国政治精英对社会大众的嘲弄和蔑视也刺激了反建制的民粹主义思潮进一步蔓延，直至今天这种覆水难收的地步。
2016年美国大选时，美国政治的民粹化事实上分成两个极端，一个是以桑德斯为代表的左翼民粹主义，另一个是以特朗普为代表的右翼民粹主义。前者的诉求比后者要相对纯粹一点，主要目标集中在消除美国的贫富差距、保护劳工权利、反对不平等。他们抗争的目标也非常明确，就是以华尔街为代表的金融资本，还有美国劳工阶层视为威胁的全球化、全球自由贸易、跨国公司。
桑德斯在拜登宣誓就职上的样子已经成了全世界“P图高手”的新素材（图源：谷歌）
从公开发表的言论来看，实际上特朗普、桑德斯在这些问题上的立场没有太大差别。正因如此，特朗普和桑德斯的选民有着两党多年来第一次的高度重叠。右翼保守主义的新闻网站The Drudge Report在一项民调中让亲共和党的人选择一下他们喜欢的下一任美国总统是谁，结果桑德斯的得分仅次于特朗普。在经济民粹主义方面，特朗普和桑德斯是一个硬币的两面，而且他们两人都体现了反建制、反精英的特点，使他们得到美国左右两派许多民众的认同。
但在政治立场上，两者差别巨大。对于桑德斯的拥护者来说，美国的问题全都在于资本主义。他们自称是社会主义者，把拥护桑德斯变成一种时尚。这些人对现有的美国民主体制不满，但仍然认为这个民主制度是可以改善的。可对于特朗普的支持者来说，美国需要的不是社会主义，而是文化民粹主义和种族民粹主义。这体现在特朗普反移民、美国利益优先、赤裸裸的白人至上的立场。特朗普不断地抛出各种招摇撞骗的极端言论：“中国对美国贸易顺差每年4500亿美元是掠夺美国”、“中国偷走了本该属于美国的工作机会”、“新冠疫情是中国病毒造成的”、“墨西哥移民多是强奸犯”等。
我觉得民粹主义的核心问题是理性的缺位。政客通过哗众取宠、甩锅他人赢得部分选民的喝彩和选票，但他们无法理性地研究和解决问题，更不要说谋划自己国家的整体利益和长远利益了。这次美国疫情的全面失控是这种极端民粹主义惹的祸。它带来了几个问题：一是把这个没有道德底线、毫无执政经验，却能说会道、擅长表演的商人选上了国家最高领导人的位置。结果自然是将帅无能，累死三军，祸害百姓。二是使社会充满了对抗和争议。贫富矛盾、种族矛盾、身份矛盾集中爆发，根本无法形成关于抗疫的政治共识和社会共识，结果只能是各管各的，连一个全国统一的抗疫计划都没有。三是让一部分政府、权威机构、以及媒体的公信力丧失殆尽，结果全社会连戴口罩这个共识至今都形不成，整个国家正为此付出无比沉重的代价。
欧洲的民粹主义也十分泛滥，与传统主流政治力量的博弈同样很激烈。欧洲民粹主义的主要表现是反移民、反难民、反欧盟、反精英政治。深层原因也是经济危机的大背景下贫富差距拉大，许多民众有强烈的被剥夺感，而传统的欧洲政党又找不到解决问题的办法。外来移民、难民成了“替罪羊”和攻击的对象。
英国脱欧一般被看作是英国乃至欧洲民粹主义的一个“胜利”。最近欧洲民粹主义政党开始出现一种跨国合作的趋势。法国国民联盟、意大利联盟党、德国选择党等右翼民粹主义政党跨出了他们的国界，在欧洲范围内的合作，想改变欧洲的政治生态。此外，现在一个国家的民粹主义运动很快就可以传染到其他国家和地区，法国的黄马甲运动就是一例。
新冠疫情爆发以后，欧盟成员国之间缺乏团结精神的弱点明显地暴露在世人面前。我记得意大利的疫情失控时急需要其他欧盟成员的帮助，但欧盟国家没有一个伸出援助之手，甚至出现德国扣留意大利购买的口罩等情况。虽然后来法国和德国采取了一些补救行动，但欧洲民间对欧盟团结战“疫”的质疑声浪不断。
为摆脱经济困境，欧盟尝试发行抗疫债券，但德国、荷兰等一些国家坚决抵制。所以现在虽然有一些欧洲层面的帮助战“疫”的财政计划，但总体前景不乐观。欧盟成员仍旧为了自身利益互不相让，有一种貌合神离的感觉。同甘可以，但共患难不行。
所以我的感觉是，欧美国家的民粹主义摧毁了社会共识和政治信任，加重了新冠疫情，而新冠疫情又带来了灾难，反过来又使社会更加分裂、社会更加民粹，两者之间形成一种恶性循环。
当地时间1月3日，一群反口罩抗议者大闹美国洛杉矶一购物中心，抗议加州严格的抗疫措施。当受到一名自称为医生的女子的责备时，他们将她称为纳粹，并表示“是人都得死”（观察者网视频截图）
有个观点我讲了十来年，就是西方民主模式现在已经演变成一种我称之为“游戏民主”的东西了。他们的民主等同于竞选，竞选等同于政治营销，政治营销等同于拼金钱、拼资源、拼公关、拼谋略、拼形象、拼演艺表演。政客所作的承诺无需兑现，只要有助于打胜选战就可以了。这种“游戏民主”无疑为这个民粹主义提供了最丰富的土壤和最合适的温床。实践证明，西方现有的政治制度下，民粹主义问题是无解的，除非进行实质性的政治改革。
西方民主制度中理性人的假设、权利的绝对化、以及金钱和社交媒体的大规模卷入等都意味着民粹主义问题将长期化乃至永久化，从而使欧美整体的实力会难以逆转地一路走衰。这是我的基本的判断。
实际上，这个民粹主义对我们的治国理政也是一个挑战。但我认为，在我们中国特色社会主义模式下，我们能够总体上比较好地应对民粹主义问题。这是另外一个很大的题目，以后有时间可以专门来谈一次。好，今天就和大家谈这些，谢谢大家！
宋鲁郑：
民粹主义确实不新鲜，但是这一轮发生在西方的民粹主义有一点和以前很不一样，就是它席卷了西方最重要的两个国家——美国和英国。这和20世纪30年代主要是在德国传播非常不同。后果大家也都看到了，可以用“触目惊心”来形容。大家现在肯定在想，这一轮民粹主义产生的原因是什么？有没有解药？
我认为有两个原因。第一，贫富差距。虽然贫富差距是个老病根，但是这次产生贫富差距的原因变了。我觉得有三个因素，首先就是全球化。从全球的角度来说，它可以非常合理地配置资源，但是对具体某一个国家来讲却未必是这样。比如说，苹果手机是美国人发明的，但是它在中国或者其他第三世界国家生产，美国老百姓就没有办法分享到这个产品制造出来的利益。苹果公司少数的精英几乎垄断了利润。
第二个因素是自动化、机器人技术的发展导致很多传统产业的岗位消失了。特朗普上台以后指责我们中国和其他一些新兴国家让他们失去了这些工作岗位。但是根据美国自己人的统计，其实90%失去的岗位，比如“铁锈带”的那些，是由于技术进步造成的。
第三个因素是西方经济的金融化。金融化包括刚才我讲到的技术进步，后果也是一样的，就是获利的只是少数人，比如华尔街或者技术发明者。多数民众不但分享不到这个利益，反而会受损。这三个因素导致贫富差距扩大，中产阶级萎缩。
第二个民粹主义传播的原因就是西方的种族结构发生了非常醒目的变化。这个其实可以追溯到二战以后。由于二战，许多年轻人都战死了，但是欧美当时出现了经济起飞，这就导致了严重的劳动力短缺。于是，他们就从以前的殖民地大量地引入劳工，这样既缓解了劳动力短缺，还发展了经济。在当时确实是双赢。
但是随着时间的推移，两个后果出现了。一是随着经济的高速发展，西方本土人的出生率迅速地下降。但另一方面，大量引入的外来移民由于文化、宗教信仰等原因依然维持着非常高的生育率。随着时间的推移，种族结构就发生了非常明显的变化。根据他们自己的统计数据，大概到2050年，欧洲的传统白人会变为少数。而美国的白人也会在2050年左右成为他们国家第一大少数民族。
除了这两个导致民粹主义崛起的原因，我还要讲两个让民粹主义快速发展的技术因素。一个就是西方的政治制度。首先，尽管我们都知道民粹主义是有害的，但是西方所谓的言论自由和新闻自由没办法阻挡它，所以它就可以通过制度性的渠道迅速传播。也就是通过这种制度设计，像特朗普这样的民粹主义者能够参与政治，甚至获得政治利益。
其次，互联网降低了传播以及政治参与的门槛。特朗普凭借一个推特就能打败所有的传统媒体，这是零成本的。像他这种政治人物在以前传统媒体影响力大的情况下还是有办法制衡的，但到了互联网时代就没办法了。
我分析完了这些原因，大家其实也就明白了，欧美民粹主义的问题是无解的。像全球化、技术进步、金融化等都是时代潮流，谁能逆转呢？特朗普是想逆转，成功了吗？和中国打了四年贸易战，结果呢？中国的贸易顺差越来越大，美国的贸易逆差也越来越大，没有任何作用。有谁能逆转互联网，让我们倒退到互联网以前的时代吗？不可能。美国的制度几百年了，要进行大的改变可能吗？也是不可能的。所以说，问题我们知道，原因我们也知道，但是没有解药。谢谢大家。
**主持人：**好，谢谢两位。两位通过演讲对民粹主义和极端民粹主义剖析得很清楚。我想先问一个问题，让大家对民粹主义有个完整的认识，就是民粹主义有没有积极作用呢？
**张维为：**我个人是这么看的，一旦被定为民粹主义，它消极面肯定多于积极面，因为它的特点是理性的缺位，今天的一个表现就是不太讲科学。这次疫情就能看得出来，欧洲、美国反智的力量很大。
一个明智的执政者会从民粹的情绪或者表现中看到很多问题，而不是去利用它们，把这个民粹变得更加民粹。
**主持人：**关键在于从这里面解读出来的信息是什么，以及解决问题的途径是什么。宋先生您觉得民粹主义如果利用好的话能有些什么作用？
**宋鲁郑：**如果说这个政府，或者这个体制有能力去解决问题，它是有正面意义的。它能让这个体制或执政者意识到原来问题这么严重，影响这么大，我要花很多精力去重视它、解决它。只能说从这个角度来看有一定的正面意义。
**张维为：**以前法国的民粹主义传统非常强。法国大革命是带有民粹性质的，运动一个比一个激烈。比如，罗兰夫人本身也是革命者的一分子，结果后来雅戈宾把她送上了断头台。她讲了这么一句话：“自由，多少罪恶都是以你的名义进行的。”不过，法国的民粹主义后来逐步趋缓，政治到戴高乐时期就稳定下来了。但现在的民粹还是很厉害，暗流汹涌，背后很多深层次的危机没有解决。
**主持人：**您觉得民粹主义完全没有解药吗？
**张维为：**理论上只要努力，是可以改革的。有些学者提出了一些改革方案，只是非常难以进行。以美国为例，资本的力量，比如华尔街，太大了。它们对政治改革没有多大兴趣，因为它们是从全世界吸金的，并不只是从美国，所以对美国的政治改革没有这么强的需求。
**主持人：**如果没有办法解决，有没有可能让它缓和一些，不像现在这样对整个政治制度、社会治理的运行影响那么大？
**宋鲁郑：**其实现在西方改革的主要障碍就在于他们的价值观完全固化了，没有办法撼动。对于很多问题，比如说种族结构，我就给西方学者提过建议。我说：“你们能不能搞计划生育？你们法国本土人不愿意生孩子，其实是自动地在搞计划生育，但是有些少数族裔生得很多。如果用这个政策，表面上看是针对所有人，但实际上是限制了他们。”他们说：“这个我们不能接受，因为违反人权。”
看到了吗？绕来绕去都转到价值观上去了。实际上，能不能改革就要看代价或者灾难到了什么程度。我们中国人说：不撞南墙不回头。1840年，我们被英国打败了，但是我们觉得这是个例外，对我们没有产生太大影响，于是就没有进行任何改革。直到1860年英法联军占了我们的首都，皇帝都跑了，圆明园也烧了，才想起来我们需要向西方学技术，开始搞洋务运动。到了1895年甲午战争之后，我们才彻底醒悟过来，自己是真的是落后了。
现在西方的灾难只是刚刚开始，还远远没有到他们的“甲午时刻”。但我担心，真到了那个时候，可能就晚了。
**主持人：**美国和欧洲都在民粹主义扩散与影响的范围里面，可能它的表现、根源不完全一样。两位对美国和欧洲都很熟悉，想听听你们的分析，有哪些不一样的地方？
**张维为：**我觉得相对而言，美国的民粹主义比欧洲严重。现在很多美国学者，比如斯蒂格利茨，建议学习北欧来进行改革。美国与欧洲的一个重大差别就是美国的宗教影响更大，去教堂的人远远多于欧洲。法国虽然是天主教国家，但是多数人已经不去教堂了，美国的教堂在周末是人满为患的。
对宗教的狂热就带来一个问题，很多反智行为就和这有关，有些人就是不信科学，这是民粹主义的温床。特朗普的一些话一看就是胡说八道，但他们是信的。所以相比而言，欧洲民粹主义要比美国弱一点。欧洲的贫富差距相较美国也小一些，社会主义元素更多。
当地时间2020年8月30日，数百名美国民众聚集在马萨诸塞州议会大楼前举行示威活动，反对州政府强制要求学生接种流感疫苗的规定。他们中许多人并未正确佩戴口罩，也没有保持社交距离（观察者网视频截图）
**宋鲁郑：**我觉得欧美的民粹主义共性其实很多，差异性我就看到一点，就是对象不同。欧洲的民粹主义对外主要针对欧盟，对内主要针对少数族裔。而美国的民粹主义对外针对整个世界，对内主要针对黑人、非法移民、甚至和自己立场不一样的人。政治极端化现象在美国非常突出。
**主持人：**回溯历史，一度大家都主张要向西方学习，学它的科学、理性、进步。现在回过头来看会挺纳闷，这些怎么在西方慢慢丧失了呢？它们的丧失跟民粹主义的种种表现有关系吗？
**张维为：**这就是我过去讲的“新愚昧主义”。历史上的启蒙运动就是用科学和理性从中世纪的愚昧主义解放出来。我曾经专门讲过，中国在其中是有贡献的。欧洲人从中国非宗教的、平民的、世俗的文化中提取了很多东西。但现在又回到了宗教影响很大的情况。这很大程度上是因为所谓的冷战胜利之后，他们觉得这个世界终结了，没有对手了，结果就很傲慢，觉得自己绝对是正确的。
我们在西方待着的时候和当地人讲了很多次：“真的，你们应该向中国学习。”中国是改革的专家，我们每年、每月、每天都在谈改革。有时候我们可以把问题看得清清楚楚，包括刚才讲的用计划生育的方法来调整种族结构。我们是实事求是的。但是这种建议他们考虑都不考虑，就是价值观第一，我们称这种情况为“白左”。它有时候会损害整体的、长远的利益，已经非理性了。
**宋鲁郑：**对于价值观固化，我非常赞同张老师的看法。举个例子。一个小城市的市长召集市民代表开会，讨论怎么接纳难民的问题。有几个人问：“难民来了以后，我们这里治安怎么办？”结果这个市长勃然大怒，说：“你们是自由的，可以离开这个国家。”他竟然让自己国家的民众离开自己的国家而接纳难民，就因为他们提出了一些质疑和问题。治安问题是个问题吧？接待能力也是个问题吧？从这个例子就可以看出来，他们的价值观已经固化到了什么程度。
**张维为：**我们总是讲中国成功的原因就在于实事求是。现在西方很难做到，在对自己的问题和看待中国上都是这样。宋老师讲的是“白左”的一面。但其实还有非常敌对的一面，特别在最底层。如果你和一个完全在法国出生、长大的穆斯林是朋友，他会跟你说，他每天都受到歧视。很多穆斯林叫穆罕默德，他说：“只要求职信里有这个名字，没有人会来面试我的。”
社会没有和解，根深蒂固的矛盾就在那里。政治人物，特别到了一定层次以后，因为有个公众的身份，所以不得不出来继续捍卫他们宣传的价值，这挺虚伪的。
**主持人：**对，看到这些矛盾的时候，他们不是着眼于解决这些矛盾，而可能是价值观先行，说一些政治正确的话。但这些话，因为没有实际行动，反而某种程度上只会让民粹主义情绪更加强烈，不利于解决社会问题。
张教授，您刚才在演讲当中留了个尾巴，说社会主义制度可能会比较好地应对民粹主义的挑战。我觉得这是一个特别好的话题，所以想请您预告一下，您的中心思想是什么？
**张维为：**这个以后可以专门作一次演讲。我们实际上从孟子的时候开始就有民意和民心的概念。这两个概念不完全一样。用今天的话讲，民意如流水，前后一小时都可能变，特别是社交媒体出现以后。所以我们才会说“让子弹飞一会儿”，对不对？民心是个相对稳定的东西，不会变来变去，所以有“民心向背”、“民心大如天”这样的词。古人有这个智慧。
我们中国特色社会主义模式是“民心治国”。民意可能反映民心，也可能不反映。这就需要执政者想办法判断。民心是人民整体的、长远的利益，所以要坚持这一点。有了这个大的思路以后，在分析和处理很多问题时就会有一个政治层面的大思考。我们的领导人是有这个能力的，我们的体制也为这作了安排。
**主持人：**我们怎么去把握民心呢？
**宋鲁郑：**我们是釜底抽薪，针对问题，解决问题。就是说我们知道民心在哪里，所以我们一定要解决好问题。
**主持人：**我们解决的是根子上的问题。
**宋鲁郑：**对，比如说贫富差距。改革开放以来，我们贫富差距确实扩大了，于是我们政府就集中精力去解决它。所以就会有全面脱贫、转移分配的各项措施出现。此外，我们这个制度设计能够避免西方民粹主义传播、泛滥的现象。我们不提供这样的渠道。对这个社会有危害的言论我们是要控制的，不会放任自流。再者，我们的选拔机制完全会将特朗普这样的人物排挤出去。
**主持人：**我们来听听观众的提问。来，这位朋友。
Q1：两位老师好，主持人好。我叫郑婕，是一名大一的新生。我想请问两位老师，西方民粹主义与极端的民族主义相融合以后，引发了脱欧、黄马甲运动等一系列政治事件，那么这种情况有没有可能在中国抬头？它如果真的出现了，我们有没有什么具体的应对措施呢？谢谢。
**张维为：**这个问题在西方会蔓延得这么厉害，很大程度上跟他们自己太傲慢有关。互联网出现以后，特别是在美国出现以后，美国把它全部政治化了，用来在世界范围内颠覆所有跟它不一样的政治体制。这种情况可以称作“颜色革命”、“阿拉伯之春”、或者“推特革命”。可结果火烧到自己身上了。所以很多人讲，美国在经历“颜色革命”，或者是“美国之春”。去年我们节目提到过，特朗普的受众都是不看《纽约时报》和CNN的，他们就看推特和Facebook。
特朗普的支持者们冲击国会大厦（图源：澎湃）
中国在互联网和社交媒体兴起之后，一开始管理比较松弛，所以出现了民粹主义的问题，甚至有的一下子就变成了很大的事件，背后就是所谓的“公知”在兴风作浪。中国任何一个芝麻大的事情，他们会无限地夸大。他们的思路很简单，就是创造敌对来反政府。
好在我们确实花精力在把这个问题逐步化解。当然，这是个不断完善的过程，我们在逐步了解怎么跟互联网上的各种民粹主义思潮进行较量和斗争，最终把这个问题处理得更好。
**宋鲁郑：**民粹主义我们要遏制，但它反映出来的问题我们一定要好好解决。所以第一就是我们要解决好问题。中国在这次应对新冠疫情中就展现了超强的解决问题的能力。当然，西方也有一个能力很厉害，就是不怕出问题的能力。
第二，我们没有人会去利用民粹主义。大家有一个共识，就是民粹主义会危害这个国家和民族，我们都要反对它。第三，我们这个制度确实能够有效地遏制住民粹主义的传播，民粹主义的人物也没有办法参与到政治上来。
**主持人：**好。我们继续来看这边有没有朋友要提问。欢迎这位同学。
Q2：我叫方健敏，也是一名学生。我注意到民粹和民主虽然具有根本上的不同，但是有很多相似之处，比如民意。民粹经常也会和民主联系在一起。那么我们如何准确地界定民粹和民主？还有，我们在民主化的过程中是不是必然会伴随着民粹主义的产生？谢谢。
**张维为：**从中国人的视角来看，如果有民主而没有集中，往往是民粹；如果有民主又有集中，往往就不会是民粹，就是真正的民主。
西方就是光有民主，在那里好像什么都可以说，但没有集中，结果就造成混乱，连个戴口罩都还在争议。有集中的话就不一样了。当然，集中也要有机制，要有一整套做法，要有制度安排，使它真的能够成为一种比较靠谱的、有道理的、有理性的集中。这样的话就不会有民粹的问题。
**宋鲁郑：**我补充一下看法。西方民主我们可以视之为一种制度模式，民粹是一种思潮。在任何制度下都会有民粹，并不是说是只有西方的民主制度下才会有。但是只有在西方的民主制度下民粹主义才能够迅速地传播、扩张，甚至获得政治权力。这是和它的制度设计有关系的。
**主持人：**好。我们再来看看这边还有没有朋友提问，来，欢迎。
Q3：三位好，我叫栾思睿，是一名医药技术服务的工程师。我今天有两个问题想请教一下两位老师。第一个问题是，从2008年经济危机以来，部分西方国家经济增长陷入停滞，与此同时，他们的社会中也出现了民粹主义的思潮。这两者之间是否有因果关系？是否存在着一定的必然性？
第二个问题是，我们也看到一些西方国家的民粹主义政党在不断地扩大力量，甚至有的已经拿到了执政的权力。他们的执政会对中国人和中资企业产生一些什么样的影响？
**张维为：**道理很简单，金融危机使多数老百姓的生活水平下降，资产减少，中产阶级缩小，必然就会出现各种各样的抱怨、抗争、游行等。这就正好是民粹主义人物容易出来的时候。如果没有一个机制把这些抱怨解决，就会出问题。美国就是这样，奥巴马把大量的税收用来帮助富人脱困。我想这与民粹主义的扩张是有直接联系的。
另外，耶鲁大学有个女教授叫蔡美儿，就是《虎妈》那本书的作者。她写过一本很好的书，目前可能还没有中文翻译，叫《World on Fire》（燃烧的世界）。她就讲，美国这样的国家向全世界输出美式民主和市场原教旨主义，结果是这些国家的少数族裔往往最先受到冲击。为什么？搞一人一票的时候，往往社会就会分裂。接着，少数族裔，特别是富裕的，像是犹太人和东南亚的华人，马上就成为主要的攻击对象。但是，往往在出现各种各样困难、大家都变穷的时候，政客总是会找替罪羊。特朗普就很明显，老是讲China Virus（中国病毒），这个对在美国生活的华人是非常不利的。
所以在外的华人也好，我们的中资企业也好，要提高警惕，要尽量联合反对种族主义的团体、民众一起来反对这种种族主义的行为。
**宋鲁郑：**经济危机是一个原因，对经济危机的应对是另外一个原因。美国为什么发生了占领华尔街运动呢？因为这场危机和华尔街是脱不了干系的。但是政府是怎么应对的呢？是给华尔街大量的援助。很多华尔街的巨头们拿着钱去度假了。老百姓看着当然非常不满。
至于对中国的影响，我觉得欧美不太一样。欧洲的民粹主义对外主要针对的是欧盟，对内针对的是一些少数族裔，不见得完全针对华人。至于美国，确实会对华人和中资企业有很大影响。
不过，我们可以看看意大利，这个国家就是民粹主义执政的，但是它加入了“一带一路”。为什么呢？因为这个民粹主义执政者没有价值观的包袱，也反对欧盟，而欧盟对意大利没有什么约束力。另外，这个民粹主义者经常受到质疑，被认为没有经验、没有人才、不具备执政能力。为了证明自己有能力，就需要把经济搞好，现在能够对意大利提供帮助的只有中国。有这几个背景，未来未必对中国不利，至少在欧洲是这样子的。
**主持人：**好。但是综合两位的观点，不管怎么样，在外的，尤其是在被民粹主义席卷的那些地方的华人，还是要学会保护自己。
我们今天讨论的民粹主义不是一个新事物，只不过在一些地方确实燃烧得越来越厉害。每个地方可能多多少少都会遇到民粹主义的挑战。今天我们分析的是西方世界，两位也特别说到，其实咱们中国应对民粹主义的挑战是比较得法的。大家也可以一起感受一下，面对这样一个巨大挑战的时候，我们的制度如何体现优势。好，谢谢两位来到节目，也谢谢我们现场的观众朋友，我们下期节目再见！