与诗人罗蛋塔（冷面狗屎）七日谈_风闻

简介：罗蛋塔，曾用名冷面狗屎，诗人、独立学者。1976年生于沈阳，1998年毕业于吉林大学历史系，现居北京。

横：1文学多数的时候。更像一场淘汰赛。有的人。忽悠一下就亮起来了。然后随着时光的流失（生活所迫或江郎才尽等原因）。或。关注度的下降。就没有下文。在我的印象里。你是在。最高光的时候。主动消失的。当然我不会被你那一年回答说。文学其实是条死路（大意。还是。文学是个人的事情。不用大张旗鼓）的话所迷惑。我想真实地问你的是。离开圈子之后。对你而言。文学为什么还依然存在？消失是策略。还是不屑同流合污？

罗蛋塔：1、谈不上什么高光时刻，其实一直以来，倒有一点闷光的感觉，光竟然被闷住啦，很多人都是这种状态。我的作品获得交流和传播，主要在网络论坛时期，那是一个田园牧歌的创作时代，自由，平等，作者不问出处，每一个都是新大陆上的游子。后来，各个流派纷纷起势，圈子政治也随之产生，我不反对政治，但反对诗人之间的政治，当然在诗学观念上，我也不认同任何一个，于是就算从圈子里隐退了。微博时期，我没有交流的需求，一直不用微博。现在使用微信，但去年关闭了朋友圈。这些就像动物自动向舒适地带迁移一样，其中有不屑，没有不甘，还有就是，我一直认为文学的江湖，是不在场的作品的江湖，人不需要在场。

我不认为文学是条死路，那是成功学价值观之下的说法，在今天，写作者是在就义，但写作本身不会死去。商品关系破坏了原有的一切关系，标准化了人的实现，用薇依的话讲，这是对社会和人的拔根。**人，应扎根于个体欲望，而不是去成为一个标准的“成功者”，那太不人道，太没人性。**整个世界都在被商品关系彻底改造，充分地标准化，只在孩子那里尚存一片原乡，孩子是生命和生命在一起，成人是工具和工具在一起，商品和商品在一起。“君子不器”，人不能仅作为标准件或工具而存在，但很多人要成为工具的迫切，远远超过了成人。

文学之于我的意义，在于可以萃取我遭遇世界的意识流，使我在人身里成人，这个意识流就是我作为人的全部，而其他部分，要么属于我的动物性，本能什么的，要么属于我的机器性，比如思维。布鲁姆说莎士比亚发明了人性，并不为过，每一个诗人都在发明一个自我。

**横2。**先问下。薇依是谁？能不能帮我这个文盲解惑哈。因为我在越来越多的人的解读里看见这个名字。因为你是我最好的朋友。所以。我冒昧问下。薇依是谁？你如何看待薇依？和薇依在这个网络里的现象？你在问题里说到现场。但。不需要在场。为什么？是不是因为。每个诗人都在发明自我？这个说法很牛逼。我也很认可。发明自我，能不能以你的角度阐释下，虽然这个要求很蠢。

罗蛋塔：2、谢谢“最好的朋友”这么高的定语，带我回到了2007年的万达广场，当时我被你的性情和经历所打动。你在喝酒时曾抨击艾未未，在网上又转而支持，让我不能认同，感觉你反复无常，后来好像你又重回抨击。微博时期，我俩几乎没有交往，直到加了微信。现在，你越来越真切，分裂，冲动，极度敏感，认同归宿，偏执却心软（这个不会就我一个人发现吧），我庆幸时间还回了你这个朋友。另外，再说一句，你的诗可以轻松赎回你的全部过失，写下去就是正义。

说回薇依，薇依是终身致力于解救“活死人”的法国女思想家，去年左梨在新书《万物的绝望在何处终结》中，专有一章和其作品对话。她对善有精辟论断，“善，即摆脱物的运动”，又说道德的重力使人跌向高处。当然，反之，恶就是将人沦为物的运动。在我的定义里，**物即惯性，道德也是物质，融于惯性即死亡，而诗是超出惯性的部分。**薇依和齐奥朗这种吉光片羽的格言式表达，非常对胃中国文艺青年，齐奥朗几乎成为了这边的新尼采。

不是现场，是在场。**作者不是客服，不需要在场，他在虚空中留下文本，留下与自我同一的他者-符号，就完成了工作。**若在场也成了书写，另当别论。卢梭说，如果我在场，人们将永远不知道我的价值。很少有作者大过作品，作品越杰出，越是如此。在场，对作者而言，经常既是消耗，也是误解。

为什么说诗人在发明自我？因为诗是意义的无穷动，超出惯性，揭示第一次的存在感，而自我就是思维惯性，因此，诗总是以纯粹的意识流动打破思维，摧毁原我，造成“第一次”。每一次出现诗，都在从思维中解放人，逻辑里没有人，没有生命，这种解放使本真欲望的意识形态得以显现，那个东西具有唯一性，独来本有，好像是被发明出来的。诗人是在作诗吗？诗人是在自我意识的宇宙中拾荒。

**横：**看来得补课了。我。至少得了解下薇依和齐奥朗。我已经抵制读书很多年了。为什么抵制我也说不清楚。多数的时候我更愿意自己去获得第二手资料。通过朋友的言说和他人的评论。觉得不费事而且可以从误读里误读到自己需要的部分。

在你的回答中。再次看到自己的样子。让我既担心又害怕。我是说。我居然是那个样子。看来我真是个可怕的家伙。非常的。

你知道我在北京被公知们忽悠瘸过。我身边全是那种恨国党和唯西方中心论的家伙。所以我有的行为言论很反复。也是这种反复让我慢慢找寻到自己的方向吧。真希望这样。

读你的回答让我受益多多。觉得这个世界又重回干净。这种感觉真好。溶于惯性即死亡，而诗是超出惯性的部分。诗人是在自我意识的宇宙中拾荒。这些论述精妙啊。诗原本就在那里。我们只不过路过时顺手将其拾起。轻巧自然也是自在自得。这种天然也就是深得中华文明精髓的人才会有。在我的记忆里。你练太极。也下围棋。我以前以为你只是玩。看来我真是武断。极端武断。而且很愚蠢。太他妈自以为是了。惭愧。

我反复阅读你的回答。觉得已经没有必要就诗歌这种东西再问什么了。因为你寥寥数语已经道尽天机。那么我就问点八卦吧。你是素食者还是肉食动物？我之所以问这个的原因是。我已经胖成一只猪了。而你一直很瘦。身型保持良好。你是如何做到的？

**罗蛋塔：**3、不读书没问题，读取生命感就行了，诗人可以从任何一个向度上出现，能说话，就能写诗。**诗随意识流即生直现，需要的物功最少，**意识里没有，用思维掘地三尺，往往徒劳。不过诗从不就范结论，是真正的量子现象，绝对测不准，李白直输生命感，成了李白；李商隐掉书袋，獭祭鱼，也成了李商隐，而生命感一样呈现无损。李贺炼我，白居易兼众，杜甫以道德境界抒写天地自我，王维从空性观复万物人生，都成就了各自的意识实现。不必拘泥形式，意识流会如其所是地选择它的身体。

你处事和为诗，反差相当大，要不感觉你分裂呢。你在诗里像一种精微元素，有微妙转化的气质，而到朋友圈就变成了炸弹，粗暴，直勾勾，瞄准一个大方向，一通乱投。你咋就一只猪啦，是岁月静胖，还是被命运强制投喂了？我杂食，156斤，185，偏瘦，新陈代谢快，没中年心态，胖不起来，hiahia。我是国际象棋棋手，不下围棋，周末在俱乐部授课带训。

横：看你回复。我至少用了很长一段时间。因为。在做你访谈的同时。也在与王彦明对谈。也许是巧合。当然巧合太多了就显得不正常了。你和他。哦、还有一个。谢君。就我在朋友圈的那种放肆行径感到不可理解。对。就是你所说的。分裂。戾气太重。啊。在你们没有一同这么讲的时候。以前我觉得戾气这个词没啥不好的。暴戾之气。我往往将之理解为。有仇必报。睚眦必报。是一种个人勇气的表现。现在看来我很失败。被自己引入歧途。是自己给自己挖坑还自己跳了进去。是时候远离社交软件换自己一个清平世界了。当然。也不真的离开。换一句话就是。我依旧会发公众号的东西。做回到一个事不关己高高挂起的正常人的生活。

我觉得我很幸运。一直告诫自己要在友谊里做一个诤友的人。居然。还有你们这样的好朋友。虽然劝戒的方式都很婉转。但。还是见到了效果。至少我反思了我自己的言行。虽然我很以为自己是个莽夫而自豪到厚颜无耻。说实在的。我喜欢这么简单的交流和做人做事的方式。但我也意识到了以往我过于以为直截了当最好（这肯定是个错误）。但。我在那个同时。忽略。掉了。我的那种率真是具有毁伤性的。人不可能都像我这般是个自以为是的无耻之徒啊。人都很复杂。这种复杂远非我所能理解厘毫。

我真的很胖了。脸比在北京大了一轮。肚子。每次低头看就会想起二师兄。估计是到了天津之后一直宅在家里的缘故。与北京不同的是。我在天津朋友很少。也就朵渔王彦明石总汤文。也没有像在北京那样经常聚餐扯淡。年岁大了。只愿意自己独处。甚至有点社恐。

看你每个周末授课带训。心生羡慕啊。和孩子在一起。这是多么好的事情。想想心情奇好。这也难怪从你的回复里看到你的从容不迫。优雅。能说说你在俱乐部授课带训的事情吗？我是说和孩子在一起带给你的感受？

罗蛋塔：4、别矫枉过正，可以睚眦必报，也必须战斗，只是战士与暴徒不同，你在言论中就有暴徒倾向，当然二者在行为惯性中会模糊边界，血溅鸳鸯楼前半程，武松是战士，后半程就成了暴徒（即便如此，我还是最爱武松）。人的复杂，来自思维对意识的困惑，理性自以为是，总在控制、改造意识，而意识经常不受管教，擅自行动，它们不能达成理解，和解，人就自相矛盾，无法知行合一。

我在某些时空，可能算是优雅，但很多时候，都有粗野的一面，也比较冲动，其中有我在工人区长大的环境遗留。对弈最能显露心智，我在棋盘上属于弃子攻杀的选手，同时在俱乐部授课带训，也倡导进攻，要求学生必须从开放局面入手，开局就针锋相对，敢打，能打，之后可以依据性格转入收敛锋芒，计划潜伏的局面型棋风。

和小孩在一起，不容易虚无，他们没有惯性，而且不重样，一个是一个，几乎所有接触面都带着真切充分的生命感，集训时听到燃情岁月的背景音乐，安安说“一听这个声音，我就想哭”；放假前，小杨在门口问我“老师，我会忘了你吗”。**生命与物在一起，就是循环，就是隔绝，就是窒息，肯定滋生绝望，生命只能和生命在一起，《圣经》说只有成为小孩子的样式，才能进天堂，是在说从物-惯性中完全解放的结果。**当然，孩子也是形成中的人，甚至有些儿童已经成为纯真身体里的中年人，趋同现实，自我设限，意识流早早就顺从了理性的轨道，我经常看到他们身上出现的死亡气息，这是最悲哀的事情。

横：死亡的气息？我接触它。是从我父亲的身上。那种带有一点腐烂味道的气息。又像。落叶堆在一起很久发酵散发出来的。那种气息有点从深渊升起的意思。从一个孩子的身上看到一个中年人。这倒不稀奇。但从孩子身上看到死亡的气息就有些诡异了。是不是我们水瓶座都天然的带点比其他星座多些的敏锐？

我17岁的时候。老是在预计着自己的死亡。17岁的时候觉得自己21岁可能会自杀。21岁的时候又预感到自己27岁。到后来预感自己41岁玩完。直到我在我父亲身上看到死亡的平静。我才没把更多的精力花在期待去死的那件事情上。从这一点说。我算是。比较早的主动接近死亡的人了。在某种情境下。我确实感到了。生命这个东西是由重转轻的过程。类似树叶。当它变轻的时候。死亡就接近了。对于我这样的人。死。可能是一件特别美好的事情。但。我不希望这种美好发生在其他的生命上。我是说。整体上每一个生命都必然有凋落。但可以慢点他们还是尽量慢点吧。

当我看到你说。你经常从现在的孩子的身上看到死亡的气息。我心里略微地发蒙。因为我体会过这种怜悯的观察。这种观察让我从心里发凉。因为这种感受是人感到最为无助的感受。死亡也许并不是可怕的。但观察一个生命正走向死亡是可怕的。死。我知道的也就两种。自己的死。不可怕。而他人的死。可怕。我很想知道在你观察到你的观察后的感受是什么？

罗蛋塔：5、我发现，在关于死亡和自我经历的叙述中，你突然晓畅起来，虽然还存留几处“横文体”的句断，但对语意强制进行的拆分中断消失了，词汇也变得文质彬彬，都不太像你的风格了。说到强断曲折的“横文体”，我视之为局部失语的独裁形态，这种失语多出于诗人，可能源自对语法范式中基础成分的生疏和厌倦——诗人惯于直达意向，而常有行文困难症，其实对所有物质规范，诗人都有生疏和厌倦。既然失语，索性失范，干脆打破普适结构，按自我要显现的来，这样就生成了违和公共的独裁形式，其中有生硬和造作的部分，也确实出现了语意空间重组所带来的生机。

少年时代动荡不羁的经历，加之敏感的天性，以及来自某个莫名深处的不安全感，都在一直跟着你。你这段关于死亡的意识经历，让我感同身受，我也是在16-40岁之间常被死亡意识威胁，以致异想天开，总以幻想对抗威胁——现在依然如此，程度有所减弱；以致还有过一段求道经历，期望获得道家南宗张紫阳系的内丹传承。死亡意识，往往是一种持续波动、一个场，而在你的直觉那里，还出现了具体的预期，17岁，21岁，27岁，41岁，这种个人神秘主义，相当神经，也挺好玩，同时也可能含有自我意识对命运的论断，回顾一下，那几年都发生了什么？

反正我是这样认为，任何超出理性认识的行为，所有神经兮兮的反应，都有其或自然，或深刻，乃至连接存在真相的意识来源。2015年12月，我脑海里总在闪现爱人将有血光之灾的声音，是一种特别强烈的直觉，那段时间，每天都要嘱咐左梨注意安全，诸如“要等车全部过去再过马路”云云，结果当月22日凌晨，我一生最好的兄弟白明突发心脏病离世。科学界讲量子纠缠，实际上，量子纠缠就是意识纠缠。

死亡对物质载体的清零作用，造成了存有的无意义，这正是精神的绝对自由。**存有的无意义，使个体绝对自由。存有的只能是物质，却必然在衰变中消失。而精神没有惯性，无穷动，永远超越自身遗迹，无法存有，因此不衰变，永动长新。我所谓在某些孩子身上看到的死亡气息，不是常识中的肉体衰败，而是指意识的凝固，这么小就自我闭合，带上了难以克服的惯性，他们的目光中常常流露出中年人的服从、放弃和拒绝。看到这种“反动”的物化**特征，竟然可以作用于孩子，我感到“活着”的稀罕，生命长在泥土而不被泥土凝固太难了。诗，就是使我们活着的东西，它阻止了意识流的冻结。生命不易，在活着的时候一定要活着。

横：这是我们认识以来。谈得。最深入的一次。这种感觉就像洗了个澡。如春风沐浴。我忽然间心身轻快了很多。仿佛。再次看到了自己身上的那抹微弱的光亮。对自己有了另一种认识。无论是处世为人。还是对于生命的的看法。非常的感谢兄弟！

这次对话。实际上是笔谈。让我发现。科技在让一切变得方便的同时。又。从我们的身上拿走了一些重要的部分。即。耐心。还有就是。思考。我想。如果我们是通过电话。或者。视频交流。不会有如此的效果。就像写信。读信。在等待中让浮躁的什么从我们身上消失了。至少是让我。我突然意识到阅读其实的本意就是倾听。和审视文字背后的事物。

我能理解。成年人的服从。放弃。以及拒绝。的状态。因为这鸟事我见识过。也非常的不屑。但。真的无能为力。那种千篇一律的惯性。我也知道很悲哀。但。很多人称之为。成熟。看来我得自我庆幸一下。因为。在很多时候。我表现得。心智不全。写到这里苦笑了。呵呵。我是说我非常知道成熟的代价是什么了。偏一隅。求一安。而已。难怪你之前说。进入天堂的人一定是孩子的那个样子。天然天真纯粹。干净得就像干净本身一样。这是多么好的事情啊。

我注意到。你在讲述这个的时候。用了。反动的物化。物化。这个意思。我理解。也知道是个啥东西。但。我又从你的表述里觉察到你所说的物化绝对不是普通意义上的。我是说。如果。理解物化这个词是。人的物质化。的话。追求要啥有啥的。生活无虞。不好吗？这不正是人生活在这世界的美好追求？但我知道。重点在。反动这个词身上。是不是。人在享受物质和追求物质生活时。必须有底线？这个底线在哪里？换句话就是。人作为人。在享受和追求物质奢华的生活时还必须遵循什么？我在看到。反动的物化。这个词的同时。也隐约地看到了其他东西。反动的物化应该如何解释才是正确的解释？它和人的精神死有何关联？

罗蛋塔：6、哈互谢！连续几天回答你的提问，像每天打卡做工，感觉挺充实。当年你在北京，我们是白日K歌须纵酒，青春做伴必言诗，在万达广场、草场地、通州，都谈过什么？诗及其周边的人和事，咳，物是人非，已成追忆，只有诗贯穿了我们。我们的话题还在不断拓展，实际上，我经常脑海一片空白，无话可说，对话让我打开思想，一经打开，又蔓延不止，收不住。就继续蔓延吧。

信息时代将采集和选择行为无限强化，直至恐怖地达到下意识的地步，使人每时每刻都在收集信息、选择信息，与数据处理器无异，逐渐失去了沉思，最后自我模糊的生命因缺失个体欲望，只能与信息源协同。有人就将这种协同信息源的能力，称为成熟。这种成熟似乎带来了一种安全感，其实，那只是作为物在惯性中的稳定感。

人的物化，指意识沦为物质，亦即意识的惯性化。生命的本质是意识，进化成为精神——有向度而无惯性的意识流，退化成为物质。那令生命退化，使人沦为物的东西，当属反动。而意识实现为物质成果，不在此列，那是人的客观化，自我意识不能虚存于内，必须兑现于现实，才算拥有自身。人享受什么都可以，拥有多少都没问题，物欲是正当的，只是人不能同于拥有物。物质依据意识发生，是人的实现；意识遵循物质运行，是人的物化。简言之，人化物，是正动；物化人，是反动。

物化作为马克思主义社会学的一个概念，是指商品关系按自身原则和目的改造-同化人的结果，还有一个概念叫异化，也可指称此事。在社会化大生产中，由于人被固定在分工环节，生产关系主导一切，使工具性-物格人际持续侵入、占有，直至取代生命性-人格人际，人与人之间被简化为造物下的分工，从而产生了人性隔绝，造成现代性孤独。更为严重的是，人的意识也被代入其中，以生产体系为核心运行自身，将自我仅视为商品关系中的角色、造物机制的附属，人就此沦为物的奴隶。现在的成功观念，不过是让人-生命成为标价更高的商品。

其实，人的物化-异化，不是仅从商品关系中发生，而是自有思维起，就在发生。思维是逻辑-物质规则的代言，是分别善恶树上的果子，那里没有生命，却持续同化作为生命本质的意识。伊甸园里发生的一切，是在描述人从自然意识开始，获得思维-理性，再拥有自我意识的情节。从意识到思维，就是从人到物，从生到死的过程，在逻辑凝固意识的过程中，人衰变，然后死去。

横：读完。应该说是读了三次你的回复。一直告诉自己。别说话。别太快的做出反应。在两种酒。啤酒（大乌苏）和53°白酒之间。犹豫。最后。觉得还是喝白的。然后在微信上。我查了下王彦明有没有回复我（我写完这句话不到五分钟他回了。因为我也在和他对谈）。没有。估计因为我说话大声了点。也不是这样。估计是因为我的回复太粗鲁，过于民族主义的自以为是。我所说的东西让他有些不知所措。所以。我告诉自己先别回复你。而是告诉智总。说。冷面的状态非常好。他的回复勾起了很多东西。晚上。等我把自己清零后。再回答冷面。

提到北京。又提到物。我不由得想起了一个流派。物主义。是苏非殊倡导的。他个人搞过很多事情。物主义强调。人在现实世界里与物有效的交流。当然。我个人对于这个。有效交流有自己的看法和方式。换句话说就是。我十分理解这个概念。但。我发现。你所说的物。更为宏观。而。物主义的更为。微观。强调个人。生（生活，个体的体验）。的处事。

在我看来。人活着就是认识世界。并与之和谐相处。以人为根本去享受这个世界为他带来的。并。做出独一无二的判断。不管这个判断于这个世界有什么用处。因为。这个世界的本身。即。个人。其他皆为为了我而存在的虚像。突然。想到。我。这个东西。不存在于这个世界。这个世界又如何存在。当然。它存在。可。我不存在。它存在又和我何干？我知道这是个哲学悖论。但。事实就是如此。所以在我看来。你对于。反动的物。的观念是实际的。客观和现实的。在你看来。人。应该是个对于这个世界有用的东西。这个东西应该促进这个世界的发展。或。至少。维护住这个世界的底线。即。人的精神。或。倡导这种。人。这个定义为高尚的精神。而且。人。不是个体的。人。是。全体必须遵守的一个。作为。人。这个高尚之物。的底线。于。这个需要。修正的世界现实。

因此。我很理解作为人的初期。少年。是不应该。被。束缚的。那个意思。我觉得你是对的。否则。我们来到这个世界就太扯淡了。所以。我认可。人是高于物质的。超然于物质的一种类似神那样的存在。或。保护和创作这个世界没有却十分美好的最后一道道德底线。那么。在你看来。人。这个。概念。应该在当下这个时代是个什么样子的？人为什么要高于物？人是来拯救自己的还是拯救世界的？人在世间是在追求自我的实现还是在追求为保存这个世界的规则存在？

罗蛋塔：7、我观点里没有“人是对世界有用的东西，促进发展”这种意思，二者不能两分，人就是世界本身。意识通过物质显现自身，形成了现实，也就是我们的世界，这是人-自我意识的本能。

**神是宇宙初始的第一个自我意识，每个人都是这个自我意识的分身，只是失去了初始时无中生有的能力，这无数的分身要在物质中刻画自己，也要在惯性中赎回自己。**人来到世界，就是为了现形意识，不然就留在虚空了。自我实现，是这个，保存世界规则，也是这个，世界是意识现形后的集合。

人为什么要高于物？不是“要高于”，而是，人其实没办法、没条件、没余地真正同于物，即使沦入惯性，也只是幽闭其间，正如奴隶像机器一样工作，却不可能成为机器。当下这个时代，人是一个悬念，左梨称其为字节造人的**“数生时代”，一个生命符号化的原始时代**。未来，数据和信息会重新创生人，生命载体可以凭藉材料、技术和程序的综合效能而自由构成，除了自我意识，身体和大脑都按需定制。度过发育理性的启蒙时代之后，人类需要带着理性成果重归意识家园，要像保护珍稀矿产一样呵护意识内容，否则世界将被科技和商业的标准化摊平放倒，无限枯燥。对于个人也是如此，缺乏个体意识的人，未来将全部沦为娱乐至死的肉体电池。

你说“世界就是为我而存在的虚像”，没有问题。人，天然就是主观性存在，去除主观性，不但不自然，也不可能，往往还会滋生一种刻意遮蔽本来面目的做作。无论零度写作，物主义，还包括一部分“废话”，都存在这个问题。**强调人与物有效交流，可以作为科学性命题，却不能作为哲学性命题，人与物交流，实际还是人与自我投影的交流，物才没心和你交什么流。**人作为人，能排除人，去抒写人所感知-经历的一切吗？主观性必然生成价值和意义，也必然造就个体的自我意向，这零度不了，也没法废掉。后现代思想要消除传统形而上学的中心主义，针对的是公共体系中的意义霸权，并非取消主观性，而是尊重并解放每个个体的主观性，使个人成为自我意义的给予者。其实，近10年的杨黎，就我看来，已经越来越不废话了，他挺严肃，同时悲伤。

顺便说一下，有论者用现象学阐释新文学，包括废话诗，提出的**“所见即所得”、照相机式写作等等观点，都属于对胡塞尔思想的误解。对于现象学的“回到事物本身”，或译成“回到现象本身”，不能望文生义，径直地理解为“回到物”，进而排除主观性。恰恰相反，所谓回到现象本身，是指排除逻辑-理性-集体意识附着，完全基于自我意识的当下直观，这种“意识直观”是对个体性觉知的萃取，不但不是排除，反而是提纯主观性。比如，面对墙上的十字图案，怎样回到现象本身？你说我看到了汉字、加号、坐标、医院、基督受难，要么是文化，要么是集体意识，都不是现象；最后你说我看到的就是两条交叉的垂直线，那也不是，那属于思维的抽象认知形式，别人也这样认知。把这些先在给予的内容全部排除，又看到了什么，什么才是你的现象，这时，诗会发生。但是，“所见即所得”的诗人以为越过汉字、坐标和十字架，来到了人人知见的垂直线，回到能指，就算回到事物本身，就获得了诗。你以为自己穿过所指，来到了能指，其实面对的还是一个只是未曾谋面的所指。**