联合国新闻专访颜宁：科学无性别，勇敢做自己_风闻

根据联合国教科文组织的数据，占世界人口一半的女性在全球科研人员中所占的比例还不足30%。长期存在的偏见和性别方面的陈规定型观念使女童和妇女“远离”了与科学相关的领域。

在今年的2月11日妇女和女童参与科学国际日，联合国新闻的黄莉玲采访了知名生物学家、普林斯顿大学教授颜宁，请她就相关问题畅谈了自己的看法。

撰文 | 黄莉玲

编辑 |宗华

问：在你眼中一个科学家应该具有的最关键的素养是什么？

颜宁：我们总是试图去总结出一些职业特性，但我接触的从事科研的很多人，包括诺奖得主、非常知名的教授，多种多样，而且不同的学科对于一个人的素养的要求也是不一样的。

如果非要让我总结，那么就是我们经常说的好奇，这确实是因为所谓科学就是我们不断去扩展人类知识的边界。你必须要能够不断地提出问题，而不是想当然。

但是仅仅有好奇心是不够的。还有其他的，比如说我自己觉得有一点天真会比较好，天真，或者说保持你童年时候对于万事万物的好奇。

特别是实验科学，你在做的过程中，可能会有一些枯燥，你会不断的重复，这个时候如果有一些童趣在里面，让你整个人始终是一种比较乐观、比较开心的状态，我觉得这种心理也是挺重要的。

还有我自己感觉记忆力要强，因为科学有些时候是需要一种联系，需要你对于一些数据很快能够精准地反映出来。

虽然说网络非常发达，你可以不断地从网上去调取这些信息，但是有些时候存储在你脑子里，你可以快速地联系起来，快速地调动出来，这种能力还是要比你什么东西都要在网上去搜，要来得重要的多。

还有一个对各行各业都重要的是身体素质要好。

问：你的童年和少年时代是怎么度过的？你小的时候是不是就是一个有着非常强烈的好奇心的女孩子？

颜宁：还真不是。

我可能会有一些面无漫无边际的遐想，我小时候没有想过我做科学家，因为我更感兴趣的是读小说，童话、神话、古典小说、中外的小说我都读。

所以我一直以为我将来会从事的是跟文科相关的工作，或者去做记者，甚至去做作家，那是我小时候的理想。

现在回头想，其实我小时候读那么多书，它会把我的想象力给激发出来，然后就会忍不住去想，为什么会这样？为什么会那样？有没有那种可能？

读西游记，我自己就会想，孙悟空七十二变，他如果能把自己不断地不断变小，如果变成了一纳米高、十纳米高，这么大的一个他看到的世界是什么样子？

现在回头想想，那个时候这种好奇心，可能奠定了我今天做结构生物学的一个最原始的基础。

然后小时候我总是盯着夜空想，宇宙到底为什么没有边际？我到现在也没有搞明白。

其实，当你带着问题去仰望星空的时候，那时候就会想想这些是不是在我心里的科学萌芽。

问：你从小长大的环境、你的家庭是什么样吗？

颜宁：我的家庭非常普通，我父母都是工薪阶层。

我们小时候其实作业也不多，基本上在学校就完成了，也没有什么太多的兴趣班，回家吃完晚饭，我最喜欢的是听评书，到现在还记得那个时候有《哪吒传》，然后8点准时休息。就是这样很普通，很放松的一个环境。

那个时候，工作单位一般都有那种所谓的宿舍楼，大家都是住在一个大院里面的，然后除了楼之外，还会有比较空旷的一片，小孩子们彼此可能也都认识，就一起疯玩。丢沙包，一起打打小扑克什么的，现在回想起来就是很轻松的一种状态。

所以我现在看到网上说所谓的教育焦虑，小孩子们有多累，我就觉得跟我们小时候特别不一样，我小时候现在回想起来就是一种很被放养的状态。

问：那么后来你是怎么样走上从事生物学研究的这条道路的？

颜宁：我们高中的时候在高二是要文理分班的，那么我当然是第一时间就报了个文科班，然后就被我们班主任给揪回来了。

为什么？因为我的成绩，每次考试我几乎都是全年级第一。老师说学好数理化，走遍天下都不怕，你成绩这么好，你就过来学理，干嘛要去学文？

其实我现在回头想想也还是不能苟同的，我觉得360行，行出状元，但是我也不讨厌理科，而且我很喜欢我们班主任，然后到了高考报志愿的时候，我的理想始终是学文，但我想报的是科技中文，当时清华有一个叫科技中文系，对我特别想报。

但这个时候我父母的意见对我影响还挺大的，因为我们那个时候有一个说法，说21世纪是生命科学的世纪。我爸就让我报生物系。

我之所以报生物系，也是因为我不反感。当时我们的生物老师是一位很酷的女老师，她当时教得也非常有趣。

比如说，我还记得我们按照遗传学，比如说你知道血型是怎么回事，你父母是什么血型，那么你可能有哪些血型？如果兄弟姐妹有什么血型，那么怎样去反推父母的血型？

我觉得很有意思，当时确实是被这些遗传规律给震撼到了。这就是我从事生命科学的起点开端，听起来好像都挺随意的。

问：那么后来你到了大学以后，你是不是就发现了这是你毕生致力的方向？

颜宁：没有。我在大学的时候其实玩得挺嗨的。

我到现在都跟学生说，其实大学的专业根本不能决定你未来的方向。为什么？大学更重要的应该是一个通识教育，在大学之前，孩子们大多是居家对吧？跟家庭的关系非常紧密。

对于我来说，到大学相当于是第一次不在家里住了，还是挺新鲜的。

大学其实是一个对于人格的塑造和养成非常关键的时候，因为这时候你没有高考的紧箍咒在那等着你，那么其实是有自己无限的天地，你可以去探索，大学其实让你进一步放宽眼界。

那个时候我在清华有各种各样的报告可以听，有各种各样的课可以选，然后认识的人一下子就多了好几十倍那种感觉。

你有各种各样的社会活动，有各种各样的社团，所以我在大学简直是就是眼花缭乱的，很长一段时间都不知道我想做什么，而且那个时候我还做了我们系的系会主席。

然后我去的公司叫诺华诺德，它是世界上这个提供胰岛素最大的一个公司。我也不喜欢在生物制药公司里面感觉那种有比较严格的层级，然后你的工作就被限制得比较固定，我这个人始终是比较喜欢一种自由自在的状态。

当时在清华生物系，当时大家出国的氛围也比较浓，也就跟着申请出国，其实当时觉得说世界这么大，我想出去看看。

但是其实是到了普林斯顿之后，然后进了施一公老师的实验室，然后发现做科研这么好玩，这么有趣。

然后，沉下心来以科研作为我一种毕生的事业也好，追求也好，应该是在普林斯顿三年之后大概才确定下来。

问：你能具体跟我们讲讲做科研有什么好玩的、有什么有趣的呢？

颜宁：做科研你会是世界上第一个。

我始终觉得我们人作为人类的一员，你有些时候会想我这一辈子如何度过。我从小就很羡慕李白、杜甫、苏轼、李清照、屈原，他们可以把他们的工作流传下来，然后你会觉得说这是人类文明的一个高峰，人类文明的瑰宝。

我就觉得这个真的是太浪漫的一件事了，你变成了人类的一个代表。

你做科学研究的时候，你是把人类的知识边界在不断的往前推动。

那么当你能够得到一个答案，只要别人没有发表，你就是第一个知道答案的人，就会有一种我是在代表人类的观念。这是我这个人做事很喜欢的成就感。

当然也是有点好玩，你有一个问题，你去解决它，你解决了它，你又找到新的问题，不断的就跟打怪升级一样，或者说跟登山一样，你会觉得无穷无尽，前面就很有意思。

问：但是有很多的女孩子，她们一谈起科学来，谈起数学或者是理工的其他任何课程，都会有一种谈虎变色的感觉。根据你的观察，为什么会这样？是这些女孩子不够聪明吗？

颜宁：我生活中还真没遇到太多这样的女生。我是在清华读的本科，普林斯顿读的博士，然后我又回清华任教，又回普林斯任教，所以我接触到的绝大多数女孩子事实上都是选择了理科的。

我有时候就会想为什么要谈虎色变？

直到有一次，2019年我在以色列访问的时候，跟魏兹曼研究所的科学家们吃晚饭的时候，很多教授就闲聊，那些教授们好像都是一般三个孩子。

然后他们就在说自己孩子，说到了男女从事科研的比例，然后就发现，其实好多时候反而是这种社会上的传统，大家约定俗成，让这些孩子们不由自主的受到了影响，比如说她会觉得怎么做数学的女数学家这么少，是不是女生不行？为什么我的小姐妹后来选的都是文科？

所以其实很多时候大家没有认真的去思考是不是我能力不行。

事实上像我在高中也好，在大学也好，我们成绩靠前的那都是女生，并不是说数学跟物理成绩好的都是男生，对吧？

所以不是因为大家的能力不行，而是在某个时间点做的选择，只是选择的问题。

在新闻里也好，在社交媒体上，又会有这么一种经常性的说男生适合学理、女生不适合这种观念，年轻人不断的在被灌输的时候，可能就会影响了他们的信心，影响了他们的选择。

问：还有一句俗话说，女性她天生就是比较感性的，男性是比较理性的，所以男性比较容易学好科学和理科。对这句话你怎么看呢？

颜宁：我觉得真的很无厘头。我在想为什么一定什么东西都要上升到两性？

我还可以说艺术家是感性的，科学家是理性的，但是你看艺术家，你看到的是男性比女性少很多吗？也没有，对吧？

当我们发现有意识的把女性从家庭解放出来，让她能有更多的精力去投入到科研里面，你会发现女性做教授的比例在越来越高。

所以我都不知道这样的结论是来自于什么，基础是什么。

我经常跟我学生也在说，你不要听到别人经常怎么说就认为是对的，这就是我们做科研的另外一个素质。

别人哪怕说的再多，你要想一想是这样吗？经常要反问，所以你每当你开始反问的时候，就会发现好多观念可能也只不过是一种传统观念而已，它是没有科学依据，甚至没有统计学数据能够支撑的。

问：为什么女性需要去参与科学？

颜宁：不是说女性为什么需要去参与科学，而是科学本来就不应该有性别。

科学没有需要不需要谁，而是你应该有这个权利，我想做科研我就做科研，这是我的选择。

就是我的学生，比如说在读博期间，甚至做博后期间，其实男女没有那么大的差别，一个是从他们发表文章，就是从他们的科研能力和科研成果来说，没有这么大的区别。

区别在什么地方？确实是在开始求职、独立找工作这一步上，为什么呢？我自己是也没有统计学（上的证据），只是觉得那个时间恰好女性她要开始孕育，就是说结婚其实本身关系不大，但是那时候正好是要生育期，然后这里面其实是一个比较大的分界线。

特别是在亚洲，可能这种也是一个约定俗成，就是感觉大家对于女性的期待，你不仅是生孩子，你在带孩子上也要付出很多时间，然后你在家庭上要付出很多时间。

你看到一个机构里面，女教授就少，这样就会让很多女学生、女博后，可能心理上就会产生一种不自信，我跟一些学生聊过，我觉得很多时候都是心理上先受到影响了，而不是能力上。

当然也是有些客观因素，当女性在怀孕、在哺乳这一段时间的时候，是否有相应的政策给她们去提供便利，是不是把她们搞得焦头烂额？相当于给她们从事这个行业增添了不必要的壁垒。

所以说我一直在鼓励大家，不要总是觉得两性该一模一样，这才叫公平，其实不是的，你应该看到两性的差别，而你应该去创造条件去把这些人为造成的不公平抹去。

而且我们也挺高兴的看到，越来越多的人意识到整个女性科学家比例偏低，不是因为能力，而因为各种各样的工作环境也好，社会舆论也好，传统观念也好，那么这就给了越来越多的年轻女性一些信心，动力，或者说是勇气。

所以我觉得还是不要急，假以时日，能看到区别，或者能看到变革。

问：我想年轻的女科学家，她结婚以后她要孕育孩子，这个过程也不是孩子在婴儿期的短暂阶段，作为一个父母，她长期要承担一个非常大的责任，会付出的额外辛劳特别多，所以可能社会需要去做一些事情，来帮她们轻装上阵。

颜宁：只有怀孕这一件事情，或者说哺乳是只能妈妈做，对吧？除此之外其实都是父母都可以做的，比如说带孩子、哄睡，做饭，这不是妈妈特有的，父母都可以做的。

带孩子应该是父母双方的，当你只给母亲去放育儿假不给父亲放的时候，那么这就自然会让这些招工的企业有一种歧视，对吧？我要招个女的，她将来还得休产假，我干嘛要招女的不招男的？

但当只要你为人父母，你都要休假的时候，其实又把男女放在同一竞争线上了。

问：作为一名女性，在周围都是很多男科学家的环境里面，你会觉得孤独吗？

颜宁：没有。我觉得真正在一个友好的环境里面，性别不应该变成一种关注因素。

我有很多朋友，有男有女，然后我们在讨论的时候，我经常会说是智力激荡，他们根本不会说因为女性就对你怎么样。

甚至因为你是女性，有一些机构已经意识到这个问题，它反而要保证有足够的性别上的比例，比如说我们组织很多国际会议，要求至少有20%的女性报告人。

所以可能我作为一个女性，我接到的会议邀请甚至要比男性还要多。

问：在一个私营部门的公司里面，或者是政府的机构里面，很多女性觉得在职业升迁的道路上非常容易遇到天花板，一种看不到的天花板，很难晋升，在科学领域，你会有这样的感觉吗？

颜宁：对于我们做科研来说，晋升无非是从助理教授到副教授，从副教授到正教授，正教授到讲席教授对吧？

其实我觉得大家真的还是看你的科研成果说话，然后评审的时候也都是靠你的业绩、推荐信，所以这里面依旧跟性别没有关系，还是看你的成果。

问：你会不会觉得如果女性科学家在科研管理上承担更多角色的话，会给科研界带来不同的变化？

颜宁：我们现在的系主任、副系主任都是女性。

我可以显而易见看到的变革就是说我们会比较有意识的去支持女性科学家，比如说像我们系的教授，包括从助理教授开始，那么女性的比例相对是蛮高的，甚至快要达到50%了。

当你有一些女性的管理者，她可能会对于两性的问题更敏感，看到女性的困境，比如说（设立）哺乳间这种问题。

可能男性他压根就没有想过这个问题，未必是说他故意的（不做）。

问：在妇女和女孩参与科学国际日，你对年轻的女孩和男孩有什么样的寄语？

颜宁：我对他们的寄语就是要勇敢做自己，我任何时候说都是这句话，勇敢做自己。勇敢地追寻你的梦想，不要被那些固有观念、传统观念影响到。

这是我对未来一代的一个期盼，可能因为是作为科学家，我们总是在想着不断的突破边界是一个很棒、很酷的事情。

那么未来还是依靠于年轻人，对吧？希望他们到时候能有更大的勇气，不断地去打破边界，把人类文明继续向前推进。

本文来源：联合国新闻