纽约时报专访福奇：川普让我焦虑_风闻

【编者按】

近40年来，安东尼·福奇博士（ Anthony S. Fauci ）担任着两份工作：作为国家过敏和传染病研究所的主任，他管理着国家最重要的研究机构之一；曾担任七任总统的顾问，从罗纳德·里根（Ronald Reagan）到现在的乔·拜登（Joe Biden），每当出现健康危机时，他都会被要求向政府汇报情况、向世界卫生组织（World health Organization）发表讲话、在国会作证或与新闻媒体会面。

对于80岁的福奇来说，过去的一年是与众不同的。在新冠病毒肆虐美国之际，福奇的冷静建议和对残酷事实的陈述让他受到了数百万美国人的喜爱。但同时，他也成了一些人眼中的“恶棍”。川普的支持者高呼“炒掉福奇（#Fire Fauci）”，总统也公开表示要考虑这样做。他甚至被指控发明了新冠病毒，并与比尔·盖茨（Bill Gates）和乔治·索罗斯（George Soros）合谋从疫苗中获利。他的家人收到了死亡威胁。1月21日，当福奇出现在拜登政府第一次新闻发布会上时，他称能够再次站在这里谈论“所知道的，证据是什么，科学是什么，让科学说话”，有一种“解放的感觉。”

福奇博士上周四在白宫新闻发布会上。

在周末与《纽约时报》长达一小时的谈话中，福奇描述了他与前总统唐纳德·川普（Donald J. Trump）合作的一些“困难”和“代价”。

问：你什么时候开始意识到你和川普总统之间出了问题？

答：当时正值美国东北部地区病例迅速上升，尤其是在纽约大都会区。我试着表达情况的严重性，而总统的反应总是倾向于“嗯，没那么糟，对吧？”我会说：“是的，有那么糟。” 他试图诱导你淡化疫情，不是直接说 “我想让你把它淡化”，而是 “哦，真的，有那么糟吗？”

另一件让我真正担心的事情是，很明显他从那些打电话给他的人那里得到信息——我不知道是谁，（也许）他在生意上认识的人——他们说，“嘿，我听说过这种药物，是不是很棒？”或者，“天哪，这些血浆疗法真是了不起。”我会试着冷静地跟他解释，他可以通过做适当的临床试验来判断某物是否有效，可以给得到的信息做一个同行评审。但他会说，“哦，不，不，不，不，不，这东西真的管用。”

他会同样认真地对待他们的意见——没有数据，只有传闻——认为某些事情可能真的很重要，不仅仅是羟基氯喹，还有多种替代药物。他总是说，有个家伙打电话给我，是他的朋友什么什么的。从那时起，我的焦虑开始加剧。

问：在他担任总统的前三年里，你和他有发生过任何不快吗?

答：没有。他几乎不知道我是谁。我第一次见到他是在2019年9月，他们让我去白宫，带上我的白大褂，站在那里，他签署了一项关于流感的行政命令。之后，从2020年1月、2月开始，我就非常频繁地前往白宫。

问：去年2月发生了一些变化。原本亚历克斯·阿扎（Alex Azar）是白宫冠状病毒工作组的负责人，后来突然换成了迈克·彭斯（Mike Pence）。这中间发生了什么事?

答：说实话，我不知道。我们的会议是以科学为标准、以公众健康为基础的。受传闻影响、淡化疫情让我开始担心这不是在正确的方向上，总统周围的人也说着一些没有任何科学意义的话。我们说，“这次疫情是一个爆发。除非人们采取措施加以干预，否则传染病就会自行发展。”但他会站起来，并开始说，“它会消失的。这很神奇，它会消失。”

从那时起我明白，我不会主动站出来反驳总统说的话。但他会说一些明显不正确的话，然后记者就会说，“让我们来听听福奇博士怎么说。”我不得不站起来说，“不，很抱歉，我不这么认为。”和美国总统对着干并不是我的乐趣，我对这个职位非常尊重。但我做了我必须做的决定。否则，我就会损害自己的正直，向世界传递错误的信息。如果我不大声说出来，那几乎就是默许了他说的是对的。

然后，我就开始有麻烦了。他周围的人，也就是他的核心圈子，对我敢公开反驳总统感到非常不快。他们开始涉足一些我觉得很不幸并且有些邪恶的事情——允许彼得·纳瓦罗（Peter Navarro）在《今日美国》（USA Today ）上写一篇文章，说我说的大多数事情都是错的；让白宫新闻办公室发出一份详细的清单，列举一些我说过的“没有被证实的事实”——所有这些都是无稽之谈，因为我说的都是真的。

延伸阅读：

福奇尖锐回应川普助手攻击问：你曾经有被“打入冷宫”吗？有没有人跟你说过“别再和总统唱反调了”？

答：不是这样的。在接受电视采访或在主流报纸上发表意见后，像马克·梅多斯（Mark Meadows）这样的资深人士会打电话给我，表达对我正在“想尽办法反驳总统”的担忧。

问：你与彼得·纳瓦罗（Peter Navarro）、总统的另一位顾问斯科特·阿特拉斯博士（Scott Atlas），或者其他任何人发生过冲突吗?

答：没有。彼得·纳瓦罗出于某种奇怪的原因，对我有成见。有一天，他来了，还带着一份列表。他说，“你怎么敢说羟氯喹不起作用？我这里有25篇论文说它有用！”当时，我们在办公室发生了一些激烈的争吵。我不想跟他计较，也不喜欢与人对质。他写完那篇文章后，媒体要我回击他。但我不想那么做。

去年4月，福奇博士在白宫的每日新闻发布会上就新冠病毒发表了讲话。

问：川普本人有没有对你大喊大叫，或者说，“你干嘛要反驳我？”

答：有几次。当我对我们的发展方向发表悲观的看法时，总统就会打电话给我说，“嘿，你为什么不能更积极一点？你为什么这么消极？你必须采取积极的态度！”

问：他说为什么了吗？死了这么多的人。

答：没有。我没有问为什么之类的问题。他会在电话里表示对我的失望，因为我没有表现得更积极。

问：他没有说，“这扼杀了股市”或“这扼杀了我连任的机会”吗?

A：没有，他没有做那么具体的说明，只是表达了失望。

问：死亡威胁是什么时候开始的？

答：喔，那可是好几个月前了，在春天。等等，容我想想（他问了别人，别人告诉他：“3月28日”）。这是从我的特勤组组长那里得到的，那是我得到保护的时候。所以大概就是这个日期之前的两个星期。

对我妻子的骚扰，尤其是对孩子们的骚扰，使我最为不安。他们知道我的孩子在哪里工作和生活。威胁会直接打到我孩子的电话上，直接进入我孩子的家里。这些混蛋到底是怎么得到这些信息的？有人在网络上闲聊，“嘿，我们必须得除掉这个家伙。我们该拿他怎么办？他损害了总统的连任机会。“你知道的，那种右翼的疯狂。

问：你有遭遇到过枪击或者任何肢体冲突吗?

答：没有，但是有一天我收到一封信，我打开它，一阵粉末扑面而来，我满脸和胸口上都是。

这让我和我的妻子非常非常不安，因为就发生在我的办公室。我看了看全身说，“我该怎么办？”幸好安保人员在那里，他们在这方面很有经验。他们让我别动，待在房间，随后找来了危险品处理人员，把我喷了个遍。

问：他们检测过粉末了吗?

答：是的。它没有毒，但这很可怕。我的妻子和孩子比我更不安。我觉得必须是以下三种情况——一是恶作剧；二是炭疽热，这意味着我必须服用环丙沙星一个月；如果是蓖麻毒素，我死定了，只能拜拜。

问：有人告诉川普吗?

答：我不知道。

问：你有没有提醒过他周围的人，比如“嘿，你会害死我的？”

答：我没有。我要跟谁说呢？告诉别人有什么用？而且，联邦调查局（FBI）在调查，他们不喜欢你谈论这件事。

问：川普身边的人有没有说过“我们错了，你是对的”？

答：没有。

问：即使在他病得很严重，不得不飞往沃尔特里德医院（Walter Reed hospital）之后？

答：没有。

问：总统曾经向你寻求过医疗建议吗？

答：也没有。当他在沃尔特里德医院接受单克隆抗体治疗时，他说，“托尼（Tony，川普私下喜欢这样称呼福奇），这真的有很大的不同，我感觉好多了。”我不想戳破他的幻想，但我说，“不，这是N = 1。不管怎样，你可能已经开始感觉好些了。”（在科学文献中，只有一个实验对象的实验被描述为“N = 1”）他说，“哦，不，不，不，绝对不是。这东西真的不错。”所以我想，不跟他争论才是最大的勇气。

福奇博士9月在国会山作证前戴着口罩。

问：难道没有其他人建议他，“嘿，也许我们应该关注科学？”比如贾里德·库什纳（ Jared Kushner）？迈克·彭斯?

答：私下里可能有，但据我所知，公开的没有。

有一次，我们在总统办公室。我们之间的关系很有趣，有点像纽约人之间的同志情谊，我们喜欢彼此，因为“是两个同样来自纽约的家伙。“他滔滔不绝地说着一些干预措施，还说了一些显然不是基于任何数据或证据的话。那里有一群人，他突然转向我说，“托尼，你觉得怎么样？”我说，“你知道，我认为那根本不是真的，我没有看到任何证据让你认为的是事实。”他说了句，“哦，好吧，”又开始继续说别的。

后来，我听到小道消息，白宫里有些人非常惊讶，我竟然敢在大家面前反驳总统所说的话。我说，“他问我的意见。你还想让我说什么？”

问：但是没有发生冲突？

答：没有。他挺好的，一点也不生气。

问：后来他跟大家开玩笑说要解雇你。你有什么感觉？

答：我认为他不会这么做。我觉得他就是这样的人。人们说，“第二天你就会接到电话，你是不是很害怕？”我根本没想过他会解雇我。你知道的，唐纳德·川普就是唐纳德·川普。

问：后来他找来了斯科特・阿特拉斯，实际上让他接替了你的位置。

答：与其说斯科特·阿特拉斯是我的替代者，不如说是黛比·伯克斯（Debbie Birx）的替代者。我白天的工作是国家传染病研究所主任。我会去白宫，在紧张的时期每天都去，但我被认为是一个外部人员。这是人们需要理解的微妙之处。我试图接近阿特拉斯，对他说，“让我们坐下来谈谈，因为我们显然有一些分歧。”他的态度是，他对文献进行了深入的研究，尽管可能会有分歧，但他认为自己是正确的。我想，“好吧。我不打算投入大量的时间去改变这个人，我就走我自己的路。”但是黛比·伯克斯每天都要和这个人一起待在白宫，所以这对她来说这是更痛苦的情况。

白宫疫情工作组协调员黛比·伯克斯

问：你有没有想过辞职？

答：从来没有。

问：你不担心如果你不辞职会被指责为失败吗？

答：当人们看到你站在那里，他们有时会认为你是舞台上扭曲事实的同谋。但我觉得如果我下台，就会留下一个空白，总得有人敢于说出真相吧。他们会试图淡化真正的问题，愉快地谈论事情如何发展。我总是说，“等一下，这是一件严肃的事情。”于是就有了一个笑话——一个友好的笑话，说我是“野餐时的臭鼬”。

问：你的妻子建议你辞职吗？

答：她提出我可以考虑一下。她是个非常聪明的人，比世界上任何人都了解我。她说，“你想不想进行一次谈话，来平衡一下这样做的利弊?”

经过一番谈话后，她最终同意了我的意见。我总觉得，如果我真的走了，臭鼬就不会再出现在野餐中了。即使我不能很有效地改变每个人的想法，但我觉得如果让他们知道，有我的反击他们就不能胡说八道，这一点很重要。从大局来看，我觉得留下比离开对这个国家更好，对我的事业也更好。

问：你现在打算怎么做？跟拜登总统再干四年？

答：我也不知道。现在的我不是在想还要干多少年。你知道，我的整个职业生涯都在与流行病作斗争，从早年的艾滋病毒到流感、埃博拉病毒、寨卡病毒等等。这就是我的工作。

我们正在经历一场历史性的大流行，这是我们102年来从未见过的。我认为我给大家带来的是非常有价值的东西。我想继续做下去，直到我看到我们能消灭这场疫情，人们的生活可以恢复正常。即使在那之后，我也还有未完成的工作，比如艾滋病，我把我职业生涯的绝大部分都奉献给了它。我想继续我们在流感、艾滋病、疟疾和肺结核方面所做的工作。正如我所说，这就是我的工作。

问：让我问一下，你认为是川普让这个国家损失了数万乃至数十万条生命吗？

答：我不能对此发表评论。人们总是这样问……然而这样直接联系起来，这会变得非常可怕。我想远离这个问题。对不起。

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