张维为《这就是中国》第83集：而立浦东正风帆-张维为、赵启正
“浦东的这个沧桑巨变是上海巨变的一个缩影，也是中国迅速崛起的一个缩影。”
“我们往下怎么做？总书记要求浦东高水平的改革开放造就上海成为社会主义现代化建设的引领区。”
“浦东如何在国际竞争中招揽到更多的人才？”
12月7日，在东方卫视《这就是中国》第81期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和浦东新区管委会首任主任赵启正先生一起回顾了浦东开发开放30周年的历程，也分析了未来浦东该如何发展。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。
张维为：
今天我们一起来谈谈浦东。浦东30年的巨变可谓令人叹为观止。我记得曾经在这里讲过一个故事：美国Quora网站曾经贴出了一个问题，就是为什么中国还不爆发“颜色革命”？一位来自上海浦东的留学生，发了一张浦东1990年的照片，和一张浦东2010年的照片，并写道，我老家20年内从一穷二白到现在这个样子，我们看上去像受迫害的样子吗？像被洗脑的样子吗？像没有自由的样子吗？像要换一个更好的政府吗？中国现在制度运行良好。
过去上海流行的说法是：宁要浦西一张床，不要浦东一间房。现在的浦东已经是中国的一张靓丽的名片，其经济是上海的半壁江山，规模是30年前的210倍。
浦东的沧桑巨变是上海巨变的一个缩影，也是中国迅速崛起的一个缩影。回想上世纪80年代，上海处在一个特别艰难的时刻。改革开放的试点在广东等地已经如火如荼，上海周边的省份通过改革开放，乡镇企业迅速崛起，经济活力四射。相比之下，上海的竞争力明显滑坡。
比如，随着市场化改革的推进，原材料价格普遍上涨。上海是中国维持计划经济时间最长的地方之一。在计划经济下，上海生产的工业制成品原则上不允许提价。结果80年代上海的企业普遍亏损，大批有经验的熟练工人和技术人员被周边省份的乡镇企业挖走。市政建设投入严重不足，坦率地说市民满腹牢骚。
1980年10月3日，上海市委机关报《解放日报》曾经刊登过标题为《十个第一和五个倒数第一说明了什么？——关于上海发展方向的探讨》的文章，直言上海面临的困境。在列举了上海经济指标在全国的10个第一之后，又说了上海在城市建设等一些方面是全国的“倒数第一”：一是按人口平均计算，每人居住面积为4.3平方米；二是4平方米以下的缺房户占全市总户数的60%左右；人均绿化面积仅0.47平方米，就像上海《解放日报》那么大；市区人口密度，平均每平方公里4.1万人，也是全国之“最”……
80年代初的上海市市长汪道涵曾经这样回忆：“我当上海市长那段时间里，每天早晨看到马路上有那么多的煤球炉在生火，到处烟雾腾腾，那么多马桶在马路上洗刷，我真感心痛。”那么城市基础设施严重失修，我记得时任上海市长的朱镕基到复旦大学来做报告，说自己经常晚上睡不好觉，最担心的就是突然半夜接到一个电话，某个地方又发生了重大的事故。上海怎么办？
实际上早就有人提出过开发浦东的设想，最早可以追溯到孙中山先生。早在1918年第一次世界大战刚结束的时候，他撰写了《实业计划》，精心描绘了他心目中的中国工业化的理想和规划，比如在浦东建设东方大港。1986年4月，在时任市长江泽民的主持下，上海市政府提出了开发浦东的初步方案，并向中央上报。但最后提出浦东开发具体方案的是朱镕基市长，拍板的是邓小平本人。1988年4月25日，朱镕基作为市长候选人发表了一个演讲。他坦言：“到上海来了以后，这三个月的白头发比什么时候都多。”他大声说：“目前上海的困难还没有走到谷底，应该有一种危机感，然后从危机感里面激发起奋发图强的精神，哀兵必胜啊！”
对上海的困境，朱镕基专门提到了“浦东开发”。他说，目前我们的希望是浦东开发，黄浦江上面多建几座大桥，把工厂和人口向浦东疏散，这样老市区才便于改造。这件事情是非常重要的。浦东是上海未来的希望，那边要建设一个“新上海”，以减轻“老上海”的压力。所以对开发浦东，江泽民同志很重视，主持会议专门讨论这个问题。
这项建设是一个宏伟的计划，不可能在短期内实现，但是我们总要扎扎实实去做工作，先苦后甜。在密集调研的基础上，朱镕基提出，要把浦东开发成“新上海”，把挤在破旧、混乱“老上海”弄堂里的市民搬到“新上海”去。要充分利用外资，发展金融、贸易等第三产业。要“通过浦东开发，使上海这个城市整体上成为全国最大的经济、贸易、科技和金融、信息中心”。
1990年1月21日，邓小平到上海过春节，朱镕基向他汇报浦东开发的思路。邓小平说，浦东开发晚了，但还来得及，上海市委、市政府应该赶快给中央报。朱镕基回答道，开发建设的报告还不理想，不敢报。邓小平说，不用怕，报嘛。邓小平在上海过完春节准备回北京时，朱镕基前来送行。邓小平再次鼓励他和上海的领导，说放开胆子大胆干。
他后来在南方谈话中还表示过遗憾：“浦东开发晚了，这是我的失误。当时建四个经济特区主要是从地理上、外资情况考虑，没有考虑到人的因素。上海人聪明，但让你们失去了一次机遇。”他语重心长地告诫说：“90年代的机遇不能再错过，这是你们上海最后的一次机遇了。现在浦东的开发只能进不能退，而且也没有退路。浦东开发是晚了，这是件坏事，但也是好事，你们可以借鉴广东的经验，可以搞得好一点，搞得现代化一点，起点高一点，后来居上，我相信这一点。到1995年浦东就会有大的变化，我还可以看到。”
1991年2月，邓小平在上海听取关于浦东开发情况的汇报（图源：人民网）
邓小平还与中央政治局领导人谈话说：“我已经退下来了，但还有一件事，我还要说一下，那就是上海的浦东开发，你们要多关心。”
朱镕基也是雷厉风行。1990年2月26日，上海向中央提交了《关于开发开放浦东的请示》。一周以后，邓小平找江泽民、李鹏等领导人谈话：“要研究一下哪些地方条件更好，可以更广大地开源……上海是我们的王牌，把上海搞起来是一条捷径。”1990年4月18日，国务院总理李鹏在上海代表党中央、国务院正式宣布：中央决定同意上海加快浦东地区的开发。
大家可能注意到，中央给浦东定的名称是浦东新区。它不是特区，也不是经济新区，但许多经济特区的政策在这里都可以用，同时这也为后来提出浦东综合改革试验铺平了道路。邓小平当时说，开发浦东“不只是浦东的问题，是关系上海发展的问题，是利用上海这个基地发展长江三角洲和长江流域的问题”。他要求“抓紧浦东开发，不要动摇，一直到建成”。 浦东开发的初心就是四句话：“开发浦东、振兴上海、服务全国、面向世界”。
小平同志当时要求上海“一年一个样，三年大变样”。浦东确实发扬了“敢为天下先”的精神，迅速成为全国改革创新的一片非常重要的“试验田”。比如，这里率先试验了新的土地开发模式。当时浦东新区财政没有足够的资金，而开发任务又非常紧迫。在这种情况下，用土地折价入股的方法应运而生，而且是滚动式开发，这为后来中国各地的城市改造，以及中国的基础设施革命进行了非常重要的探索。
浦东开发又是高度国际化的。我记得我们的启正副市长曾经说过，我们在浦东管委会机关食堂进门处贴了一条标语：“在地球仪旁思考浦东开发”，也就是提醒每个浦东的开发建设者都要在世界大格局中思考和推进浦东的开发。正是这种超前的国际化思维，使浦东方方面面的发展从一开始就处于相当高的起点。我记得启正副市长您当时还要求您的下属在介绍浦东时，不能拿着稿子念，因为拿着稿子只能说明“你还没有用心思考浦东开发的眼前和未来”，只有把浦东的存在与未来远景清晰地记在你的脑子中，才能更有创新的激情和勇气。
三十年过去，弹指一挥间。今天上海浦东新区仅占全国约1/8000的土地，但创造了全国1/80的GDP和1/15的外贸进出口总额。30年间，浦东的生产总值增加了210倍。浦东创造了一系列的、中国改革开放的“全国第一”：诞生了中国第一个金融贸易区、第一个保税区、第一个证券交易所、第一个自由贸易试验区，以及临港新片区等。浦东已经形成了现代服务业、战略性新兴产业、先进制造业为代表的全新现代产业体系。浦东承载了上海建设“五个中心”（国际经济中心、金融中心、贸易中心、航运中心、科技创新中心）的重要功能。
浦东新区的人民生活水平也获得了整体跃升。2019年城乡居民人均可支配收入是71647元，人均预期寿命从1993年的76.1岁提高到84.46岁，超过日本，属于全世界最高的行列。浦东现在人均GDP是33000美元，早就超过了台湾。我个人的感觉是，浦东的实际生活水平明显高于人均GDP48000美元的香港。这正好印证了当年邓小平所说的：我们的人均GDP不一定非常高，但我们是社会主义国家，人民得到的实惠比较多。
浦东三十而立，而今再出发。在“十四五规划”期间，浦东将重点打造六大产值超过千亿的硬核产业，其中不少现在的产值已经超过了千亿。一是“中国芯”。芯片虽小，但牵动所有国人的心。美国发动的贸易战和科技战使全国人民都认识到了芯片产业对于中国崛起的意义。浦东新区现在已基本形成了国内综合技术水平最先进、自主创新能力最强、最为完备的集成电路产业链。现在中芯国际14纳米的工艺制程芯片已经在浦东实现了量产，一大批重大项目也将陆续投产。在芯片领域内，虽然我们与国外先进水平还有些差距，但这个差距将被克服。
二是“蓝天梦 ”。中国商飞、中航商发等都在这里。C919大客机在这里首次腾空起飞，CR929正在加紧研制，ARJ新支线飞机走向规模化、系列化。这里将成为亚洲最大的、世界著名的民用航空产业基地。
三是“创新药”。张江从零开始建起了药谷。现在我们国家每批准3个1类新药，就有1个源于张江。
四是“未来车”。2019年，这里已经是新能源汽车、无人驾驶汽车、智能网联汽车应用的大型基地和“竞技场”。
五是“智能造”。也就是聚集机器人、数控机床、海洋装备等产业不断进行智能升级。
六是“数据港”。作为数字经济的基石产业，浦东软件和信息服务业也在这里迅速壮大。
浦东开发开放30周年之际，习近平主席专程前来上海，对浦东的发展又提出了新的要求：第一，全力做强创新引擎，打造自主创新新高地。第二，加强改革系统集成，激活高质量发展新动力。第三，深入推进高水平制度型开放，增创国际合作和竞争的新优势。第四，增强全球资源配置能力，服务构建新发展格局。浦东要努力成为国内大循环的中心节点和国内国际双循环的战略链接，在长三角一体化发展中更好地发挥龙头辐射作用。第五，提高城市治理现代化水平，开创人民城市人民建的新局面。
习主席最后还满怀深情地说，“‘装点此关山，今朝更好看。’上海是一座光荣的城市，是一个不断见证奇迹的地方。浦东开发开放30年的历程走的是一条解放思想、深化改革之路，是一条面向世界、扩大开放之路，是一条打破常规、创新突破之路。展望未来，我们完全有理由相信，在新时代中国发展的壮阔征程上，上海一定能创造出令世界刮目相看的新奇迹，一定能展现出建设社会主义现代化国家的新气象！”
浦东的故事还有很多很多，我只是开个头。下面我们请浦东开发开放的伟大亲历者、浦东新区的首任党工委书记和管委会主任赵启正部长给大家讲他所亲历的浦东故事。
赵启正：
大家好，刚才张维为教授用简洁的语言把浦东开发的历史、深厚的背景讲得很清楚了。我有幸成为了执行层的一员。浦东新区成立以后，我们怎么想的，怎么做的，大家一定很感兴趣。 在浦东开发的初期，“经济全球化”这个词在中国的媒体上已经开始流行了。我们浦东开发怎么做？需要吸收国内的资源和人才。在各个兄弟省市的帮助下，我们可以启动。但是我们当时深感黄浦江的鱼是不够吃的，一定要吃太平洋的鱼，也就是说我们要面向全球。所以我们有一个说法，就是在地球仪旁边思考浦东开发。
比如说城市规划。世界上那么多城市，规划特别理想的并不多。那我们要吸收这类教训，把我们浦东新区的规划做到一流。我们清楚了还不够，还要跟投资者讲清楚。我们对外国的投资者说，当你在黄浦江上岸了，你面对的是长江的经济发达区；你转过身去，你面对的是太平洋；你伸出左手是东北亚，伸出右手是东南亚。所以你不只是到了中国，你是到了东亚，并且你还在东亚占了一个好位置。这很有说服力，逐渐吸引了大批外国投资者。
1990年5月3日，上海市人民政府浦东开发办公室和上海市浦东开发规划研究设计院正式成立。市长朱镕基（挥手者）出席成立仪式（图源：上海市人民政府外事办公室网站）
我们并不是只吸收他们的资金。随着资金的到来，他们的技术和管理也应该到来。现在有些西方媒体说我们强迫他们技术转移，不是的，我是亲自和他们谈判的，是和他们讨论如何进入中国的。他们来了以后，的确取得了市场，也的确吸收了大量的中国工程师降低了成本。所以浦东开发过程中，的确通过这个窗口，使世界理解了我们浦东开发的意义。
可是，浦东刚开发的时候可不是这样子的。大家知道，那时候上海长期实行计划经济，多年来自己的基础设施建设、新的厂矿的开发都比较少，因此上海有本地的困难。我们怎么规划呢？既然是新区，我们的发展不是专一的经济开发，我们还要搞社会开发，争取社会的全面进步。不只我们的城市结构要合理，功能也要合理。
比如说，我们的陆家嘴是金融贸易区，这是全国唯一的。外高桥我们最初是按照自由贸易区来设计的，只不过由于当时条件不成熟，我们暂时就让它做保税区了。但由于我们做了很好的铺垫，后来它过渡成为自由贸易区是顺理成章的。现在很多的硬件建设已经达到了我们原来的预期。
当时我们的设计是比较精密的。以陆家嘴为例，小陆家嘴是1.7平方公里。我们当时请了4个比较好的外国设计院，加上我们中国的一个设计院，一共5个小组，同时设计，然后把这五个规划统一为一个规划。最后是470万平方米。我们当时的计划是，每20平方米容纳一个金融的白领，那么470万平方米应该容纳23.5万个白领，今天已经满了。
整个上海市现在有多少金融界的白领？目前没有一个精确的数字，但一般认为是35万人左右，也就是说陆家嘴的建设成功了，它使上海成为世界的金融中心之一。伦敦有一个研究单位，每年发表全球金融中心指数的顺序。今年9月，我们上海是第三名，在我们前面的是纽约和伦敦，在我们后面的是东京。可见我们这些年的努力的确使上海振兴成为一个国际的、最重要的中心城市之一。
现在的问题是我们往下怎么做？如何再继续努力？习近平总书记说了，要支持上海进一步的改革开放。他提出推动浦东高水平改革开放、打造社会主义现代化建设引领区。这是很高的要求。如何去做是我们目前思考的一个主题。和大家座谈的时候，请大家提出更多的问题。谢谢。
**主持人：**谢谢两位刚才的演讲。赵老刚才的这段演讲带领大家回望了浦东开发开放时的突破与创新，真的给我们现在很多启发。在前段时间庆祝浦东开发开放30周年的讲话中，总书记特别说，浦东就是勇于挑最重的担子，啃最难啃的骨头，所以也想听听您的解读，咱们浦东这一路走来，啃过哪些难啃的骨头，挑过哪些最重的担子？
**赵启正：**刚开发时就有顾虑。这里农民很多，旧的厂房很多。我们应该如何处理、安排农民呢？处理不好，社会就会不安定，农民同志会受苦。在浦东开发的最初七八年，大约有40万农民离开了土地。这是绝大的一个数字。对这个安排我们下了很大力气，要给他们的房屋足够的补偿，也要计算每棵树的成本赔偿给他们。
老年农民离开家的时候会围着他们的家和井转来转去，舍不得走。中年农民在市区能做什么？他们会种田，但不会开机床，不会开汽车，更不懂电脑。所以要给他们提供培训。比如说当时我们很需要出租汽车司机，我们就请他们成为驾驶员。但这也不容易，他们有的开了几个月不想开了，说不认识路。因为当时还没有导航，要看地图。他们说：“我开到浦西就更不行了，我把驾驶证还给你们。”那我们还得再给他们想办法找工作。
另外，他们可能也不太习惯于工厂的准时上下班，特别不适合在流水线。我记得有一年过春节的时候，现在的环球金融中心的地基停工了，因为金融危机的时候断了来源。我在那里发表了一个演讲，说这停工是暂时的。浦东列车越开越快，现在外地的农民工都上了车，我们本地的农民不上车吗？请大家一定要上车，一块儿前进。关于农民的问题是第一个困难。
第二个困难就是我们高水平的设计。刚才说了，以陆家嘴为例，要每栋楼都设计好，以后盖的时候，绝不能像木匠干活那样边设计边施工，一定要严格地按照我们的模型制作。这里是个楼就是个楼。圆一点方一点你投资者可以作主，但是我们体积、面积就这么大，我们得按照这个供应电、水和交通通道。这样具体的规划，全世界哪个城市有？答案是没有。那怎么做呢？
外国有好的局部规划经验。法国、英国都有小的开发区，没咱们这么大，我们都去看过。但是他们有经验，我们把他们请来。最后我们把5个设计小组设计出的5个模型、5个图纸归一。
也就是说第二个是关于人才的问题，我们缺的是高端人才。如今这两个问题都得到了解决。
**主持人：**是的。所以您看，其实浦东啃过的难啃骨头很多。除了刚才启正先生谈的两个案例，还应该有钱的问题。张教授，您刚才在演讲当中也说，早期建设根本就没有钱，国家也没有钱给你们，大家那个时候日子都不好过，那我们怎么来解决钱的问题？这应该也是一个很大的突破。
**张维为：**对。当时实行了土地入股，然后政府就开始有点钱了。随着把1.7平方公里的小陆家嘴开发起来，滚动开发，周边土地就溢价了。而土地溢价是归公的，可以进行进一步的开发。后来，我们这个城市改造模式普遍都被采用了。
另外，这两天我们讨论RCEP的时候经常提到TPP。当时美国要搞TPP，还要跟欧洲搞一个协定，就是要把中国排除在外。所以上海开始自贸区的试点，要试验负面清单、一个窗口对外，证照分离等。实际上就是为了适应进一步的改革开放，啃硬骨头。
**赵启正：**小平同志说过一句话，改革开放要杀出一条血路来。我们一开始不懂，怎么会杀出一条血路来呢？后来知道你要改革开放，一定要破除原来的旧思维，乃至原来的法规。比如说土地。中国土地是公有制，农村的是归生产队或公社所有，城市的是国家所有。《宪法》第十条第四款说了，任何组织或者个人不得侵占、买卖或者以其他形式非法转让土地。中国土地没有价格，并且不能出租和转让，那外国投资者怎么办？深圳走在我们前面三年，他们就遇到过这个困难。
外国人来了，想在上海盖一个3万平方米的五星级宾馆，设备也全是他们的。他们会经营15年，然后还给我们，这是合作制。那么土地多少钱，股份怎么算？不知道，因为中国没有定价。可是上海比较严谨，就率先在1987年12月公布了一个土地使用权的转让办法，这是突破。中央很谅解。4个月后，《宪法》做了修订，就是土地使用权可以依法转让。这种突破，上海是带头的。这也是当初的难点之一。
**主持人：**这种突破力度太大了，可能现在的人都很难想象。刚才启正先生说杀出一条血路，它到底难度有多大，包括当事人要负的责任有多大？
**赵启正：**大家是很有勇气的，穷则思变，的确是很积极地主动求变。
**主持人：**我记得李强书记说浦东开发开放精神的时候，讲过三股气，是特别形象的总结。一个是跟全球顶级水平对话的志气，一个就是强烈渴望建功立业的心气，还有一个是艰苦奋斗、忘我工作的朝气。当时浦东开发开放的那一代人，以及现在从事浦东开发开放工作的这些人都是这种（状态）。
**赵启正：**我们和外国人接触，也是磨炼出来的。我今天一上班，可能接待5个、8个。我就是和他们聊天，很平易地讲我们浦东开发的意义。其中就透露了，如果你们来，你们是有利益的。这样一点点地说服。
其中有一个值得说一说的人物，就是基辛格博士。他在美国提倡和中国接触与交往符合美国利益。1990年我们宣布浦东开发之后，外国人来得很少，他们觉得我们这是口号，不是行动。基辛格博士说他来看看。他说，政治我到北京去交流，经济我到上海，因为上海是中国经济的中心。因此我们有过多次见面。
基辛格与赵启正（图源：观察者网）
第一次来，他看见我们的地图，上面有黄浦江和浦东。第二次来看到一个模型，第三次来看到非常多的塔吊。所以他知道了，我们是行动，不是喊口号。我和他说：“拜托，你在欧洲和美国也说一说，推荐一些人物来行不行？”他说可以。这就是高层对话，举不胜举。很多国家的总统、总理级人物，像叶利钦、希拉克，日本的天皇、多位首相都来了。
**主持人：**那个时候跟全球顶级水平对话也一点都不怵。
**赵启正：**我们通过对话发现我们的智商一样。
**张维为：**对，还高一点。
**赵启正：**中国人幽默感也不差。
**主持人：**所以真的是有这样的一股子劲在里头。我们也知道，很多人当时看到了浦东开发开放的消息后从全国各地蜂拥而至，到浦东来贡献自己的青春。
**张维为：**我看央视播的浦东30年的纪录片时，一个细节打动了我，就是第一批像赵先生这样年纪的参与浦东开发的干部见面时的热烈拥抱。您看起来是自发的，一定是一起战斗过日日夜夜的友情才会有这样的表现。
**主持人：**就是战友情谊。
**张维为：**战斗情谊，战友情谊。
**主持人：**其实我们浦东开发开放不光是浦东自己的命题，也不光是上海的命题。它从一开始就在整个国家战略发展格局当中有着很重要的位置。总书记这次也说，浦东要努力成为更高水平改革开放的开路先锋，全面建设社会主义国家的一个排头兵。这是一个非常高的定位，所以也想听听您的见解，接下来咱们浦东还有哪些担子要挑？还有哪些骨头要啃？
**赵启正：**要挑的担子很多，因为要成为社会主义现代化建设的引领区。
**主持人：**引领区这三个字分量很重。
**赵启正：**所以就应该各方面都能引领，但事情还得一项一项地去做。比如我们如何带动长江流域，特别是长江三角洲呢？长江三角洲的大小城市，相比中国其他地区的都发达。原来我们简单地说，上海作为火车头，把这几十个城市拉起来。现在我不这样说。我们应该是动车组，每个城市都有动力，大家一块儿使劲。所以这个动车组的名字叫做“三角洲号动车组”。这样呢，我们是平等的、共同努力的。
上海市并不是高高在上的，而是要多出力，更慷慨地把自己的人才、资源，特别是机会提供给诸位。在浦东开发初期，有很多投资者到了浦东，一看浦东土地比昆山、苏州、无锡贵，就问我们到那面去行吗？我们觉得应该去。当时我就说，我们拿红布写“请到浦东来”，那个牛就冲进来，结果一冲，冲过了，冲到昆山了，我们是不是把尾巴拉住？不要拉，请它去。有一位投资者说，我在昆山建了厂，我将来的制造点不能写上海，那卖起来就不如上海制造好卖。我说，你把零件放在那边，把总装放在这儿，不就是上海制造吗？他说好，那就这样。
**主持人：**思路非常灵活，一点都不僵化。
**赵启正：**是的，我们为他们把这些牛引进来也是立功啊。
**张维为：**昆山当时是吸引台资最多的地方之一。我估计当时可能上海和苏州或者昆山达成了一个协议，就是昆山可以使用上海的电话区号。他们在昆山有相对便宜的土地，对外是021的区号，觉得就在上海。
**主持人：**非常有意思。这是上海的一种眼光和格局。所以我们浦东开发开放不光是我们一个城市、一个部分、一个新区的事，它着眼的是长三角和整个国家的格局。
**张维为：**实际上很多布局是蛮早的。现在我们强调中国芯片，其实中芯国际是20年前，中威电子也是十八九年前就开始了。现在虽然还没有达到国外的水准，但毕竟这个基础还是相当不错的，是有实力的。
**主持人：**对，这个跟当初规划的远见密不可分。
**张维为：**眼高手低没有关系，但眼一定要高，然后手慢慢也高起来。
**主持人：**眼高手实，非常扎实地做这件事。浦东开发开放除了高楼大厦这样看得见的成就，还有很多看不见的，比如我们整个城市现代化治理能力的探索。未来这个也是咱们国家要探索的一个方向。上海在这一块也是排头兵，而上海的排头兵可能就是浦东这块城区。当时你们有些什么样的探索？
**赵启正：**那时候的管理非常重视浦东新区里边的几个功能区，就是外高桥、张江、金桥、陆家嘴，还有一个叫孙桥，是现代农业区。那么我们如何发挥这几个开发区的作用？我们政府管得过分了，等于又回到计划经济时代。如果一点不协调，这几个区会遇到困难。所以我们当时有一个办法。这几个开发区的第一负责人，比如总经理或者董事长，是我们管委会的副主任或副书记，在屋里开会的时候，大家对你们的规划、做法敞开说，一出门，你们是企业家。很大程度上，不必事事向我汇报，如果那样的话效率就很低。另外我也承认，你们事事向我汇报，我可能会耽误，因为我还没有你们知道的细。
**张维为：**将在外，君命有所不受。
**赵启正：**对。所以你们自己的规划告诉我一声就行了，自己去做吧。当然，你们担子是大了，但是做得也快了。当时我们的治理就特别注意这几个功能区，要它们充分地发挥作用。
**主持人：**这些功能区之间的功能是互相协调的。所以张教授您看，我们在探讨浦东的现代化城市治理这一块的时候，会发现它的协调性非常强。您住在浦东，算是半个浦东人。您有什么样的观点？
**张维为：**现在中央又给上海新的任务，就是要成为双循环的链接（中心节点）。其实这跟城市治理是有关系的，跟我们整个总体的设计也是有关系的。比如说，陆家嘴现在已经有了两三千家各种各样的金融机构，大概有130多家国际跨国公司的区域总部也在这儿。这个实际上就说明战略链接做得很好。
外地的企业到上海，无论是内营外联，有这么多外国机构的存在，交易成本就下降了。中心节点的核心是你这个地方的交易成本相对比较低，它的人流、财流、物流等等都在这里。它还可以一站打尽，做很多事情。依我看，现在的进博会也好，工博会也好，都是进行节点链接的方法。
陆家嘴夜景（图源：视觉中国）
**主持人：**对。所以我们一说城市治理，大家的概念可能就是人住在这儿很舒服。当然这是非常重要的，题中应有之义。但还应该包括企业也愿意来，各种各样的跨国公司总部愿意来，就是您说的人来、钱来、资源来。这些“来”是非常重要的。对于浦东，我们也看到这些年它不断地在进行探索、突破，为打造最佳的营商环境不断努力。
关于浦东开发开放其实维度非常多，我们把接下来的时间给现场的朋友，听听他们对浦东有一些什么样的观察。来，欢迎提问。
Q1：两位嘉宾好，主持人好。我叫江浩波，是一名程序员。我想问的问题是，现在中国内地涌现出来越来越多的国家级新区，比如说两江新区、江北新区、天府新区。那现在浦东新区该如何处理好和这些新区之间的关系？浦东新区作为第一个开放的新区，它有没有什么好的经验或者教训，能够提供这些后来的新区借鉴呢？谢谢。
**赵启正：**这个问题挺重要的。现在正式的、国家级的新区是19个。坦率地说，交流得不够，缺少交流的机制。彼此过来看看、走走，有，但不多。所以我觉得，上海或者是浦东可以主动一点。我们可以建立一些交流机制，平等地在一起互相学习、互相探讨。由于地理条件不同，资源不同、工业和经济的背景不同、人才的背景不同，这里头互相能够借鉴的地方很多，但绝不是简单地拿过来就用。即使是在浦东，今天把当年我们做成功的重复用，都未必行。因为条件变了。
**张维为：**现在可以看到不少民间研究，包括我们微信朋友圈里边的文章，会比较不同的新区、特区、城市。民间的这种研究还是有一定的水准的。但我同意赵部长说的，就是这方面系统性的研究还不是很多。这么多新区和园区实际上有些地方是有问题的。有些就是为了开发而开发。有的时候大家做的产业是一样的，我这个的重点是汽车，你那个的也是汽车。这就是属于要宏观调控的问题。
**主持人：**对。有一些雷同的部分会造成成本浪费、效率也低下。我们是不是可以通过互相学习得到一些启发，不用走这个弯路，这点反而更重要。谢谢刚才这位朋友的提问。机会给这边。来，欢迎提问。
Q2：我叫王启明，是一名大一学生。政府调控主要还是求稳为主，而改革创新则以求变为主。那么在浦东未来的发展中，求稳和求变该如何权衡呢？现在浦东处于一个领先的状态，那我们是需要保持还是接着突破呢？谢谢。
**主持人：**现在开发开放已经取得一些成就了，但我们依然要改革创新。某种程度上这个改革创新的难度会不会更大？
**赵启正：**那是肯定的。你念初中简单，念硕士生简单，但博士就难念。原来我们有很多空白，一看外国工厂就觉得都比我们先进，所以就让它们来吧。现在我们已经比较先进了，你没有更先进，那我们就不要了。
再比如说金融。金融业绝不只是大楼，而是大脑。很多的金融产品、衍生产品的设计者往往是数学家。他们设计好了，我们不明白，却买了，这不是吃亏吗？我们现在应该重视功能设计，掌握这些功能的人还是少。
**主持人：**其实浦东未来的创新空间依然很大，只不过可能创新的难度也很大，现在是攻坚克难的时候了。我们再来看这边还有没有朋友要提问，来，欢迎这位同学。
Q3：我叫王瑶，是一名来自安徽大学马克思主义学院的研究生。在促进浦东发展的过程之中，人才是一个非常重要的因素。去年浦东的国际人才港也已经开港了，它究竟有什么竞争优势，能够让中国在国际竞争中招揽到更多人才，并且把他们留在中国，为促进中国以及浦东发展服务？谢谢。
**赵启正：**我们得有足够的英雄用武之地。有很多的地方吸引人，但如果来了，他不能发挥，那他就走了，或者他干脆就不来了。当然，我们在他们的生活条件、工作条件上要尽可能地给予满足。
现在是人才流向中国的机会。西方由于疫情的关系，很多人已经失去了岗位。有些人才因此“浮出水面”，那我们应该把他们请到中国来。关键是要说明白我们有哪些岗位、他们怎么样可以有英雄用武之地、他们能用什么武。否则仅凭高赏之下必有勇夫是不够的。一个有聪明才智的人不只追求待遇。
**主持人：**对，所以他们也可以去看看2035浦东的远景规划，寻找些共鸣。
**张维为：**现在是个机遇期。可能由于特朗普这四年来对华裔学者、专家或多或少的迫害，现在很多人都在考虑回中国。从各个大学，包括我们研究院，海外来的申请能够看出来，质量比过去要高。我想这是普遍现象，是很好的事情。
浦东在吸引海外人才方面是做了很多创新的。全国第一张“绿卡”就是浦东发的。全国第一个在中国的外国留学生的工作执照也是浦东发的。这些都是有开创性的。所以我觉得，看我们这个节目的、有志于到浦东、到上海、到中国来发展的海外人才，只要你真的是个人才，不管跟世界任何地方比，中国还是用武最大的地方。因为中国社会是跳动的脉搏，天天都在变化。会有一种感觉：参与进这个社会的正在经历一种崛起的伟大进程。
主持人：对。我们聊浦东，看浦东，就应该像浦东本身一样充满活力。我们老说30岁是人最青春的时候，浦东也正是非常好的一个时候。
每次说浦东内心都挺激动的，因为看着浦东这一路的发展，看着它从我们说的阡陌农田到一个现代化的地区，这里头有无数人的突破，无数人的创新，带着志气、心气、朝气一路走到现在。所以我想，带着这三股气，再加上浦东的这些实践，最后真的凝聚起来，就是总书记说的中国理念，中国精神，中国道路。所以谢谢两位来到演播室跟我们分享浦东开发开放的故事，也谢谢我们现场所有的朋友，我们下期节目再见。