玛格丽特·金伯利：这不是特朗普的错，这是美国的错！

玛格丽特·金伯利采访截图

【采访/观察者网 白紫文】

**观察者网：**您觉得，新冠疫情让美国民众更清楚地认识自己的国家了吗？

**金伯利：很不幸，并没有（无奈地笑），大多数人会责怪特朗普。特朗普当总统的一大问题是：归咎于他并不是什么难事。至于原因，有很多。他的政府确实没能适当地处理疫情，但****现在就变成了“如果是别人当总统，新冠就不会这么严重了”。我认为并非如此，这个国家仍然可能面临非常严重的境况。但人们都只关注他（特朗普）。正因为只关注这个个人，他们就不再深度思考其他原因了。**例如，美国放弃了大量制造业能力，这是中国发展起来的原因之一，但美国放弃掉了。我最近读到，要检测一个人是否感染新冠病毒，只需要鼻咽拭子就够了。之前美国缺乏拭子，因为拭子是在其他国家制造的。它们封锁了，我们就没有拭子用了。

所以，指责某个人很愚蠢、很小气、根本没资格当总统是很容易的事。你大可以盯着他、指着他说：“啊哈，都是特朗普的错。如果是别人在白宫，情况会好很多。”

**观察者网：**在奥巴马执政时期，美国也遭受过疫情冲击，很多美国人也因此丧命。而流感季每年杀死的美国人人数之多，此次新冠疫情期间被报道出来了之后，很多中国人都为此感到惊讶。

**金伯利：**是的。我记得我们第一次听到有关“新冠”的消息时，我的医生和当时许多人的看法一样，并不认为情况会很严重。他告诉我，每年都有35000人死于流感，我当时也不知道流感致死的人数这么多。这也说明不平等、医保系统问题严重，也可以说那都不算是一个真正的系统。我们经历过猪流感、H1N1和其他死亡率更高的疫情，但新冠病毒这样的还是头一次。

**观察者网：**所以人们都聚焦于谴责特朗普一个人，而没人注意到系统性问题所在。

**金伯利：**是的，因为人们都愿意相信这个国家很好，一切都很好，结果这么个糟糕的人当选了，一切才变得很糟糕了。（无奈地笑了）不是这样的，我们以前就有很多问题。不论他什么时候不再当总统了，我们仍然会面临这些问题。特朗普确实在积极制造问题。但人们认知上的问题在于，大家都认为这个国家运转良好，而这么个人成为总统是某种反常现象。很不幸，很多人就是这样想问题的。

**观察者网：**这也许就是为什么那么多人支持拜登吧。并不是有多少人喜欢拜登，只是恨特朗普的人很多罢了。

**金伯利：**哦，当然。拜登的一个问题是缺乏热情。说到人权，民主党人违背了选民意愿，确保拜登成为提名人。没有人对他报以热情。我提到所有问题，他都没有提出任何相关建议，一个都没有。哪怕他只提一个，拜登只要表示“政府会免除你的学生贷款债务”，他就稳赢了。为什么他不提呢？这就是问题所在。

**这个国家的政治由金钱驱动，取决于运营两党的富人希望看到什么。两党都受到公司利益的影响，都受惠于富人。富人只想让政府代表他们的利益，而不想为民众做任何事情。他们想要一个人们身陷贫穷的社会，想要一个人们没有独立性的社会，想要一个人们生活在恐惧之中的社会，想要一个人们不敢抱怨、不敢抗议、不敢罢工的国家。**因此，包括民主党在内，两党都不愿意提出任何会令他们的捐款人不高兴的建议，不会提出任何实质性的、能够真正改变国家运行方式的建议，拜登也是如此。

**观察者网：**据我们观察，美国新冠疫情应对得如此糟糕，其中一个原因就在于，私营医疗体系在处理一切。有时面对全国性疫情，需要由国家力量进行统筹安排，而联邦政府这次显然组织得不好。

**金伯利：**的确。这是个很大的原因。伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）曾提出，我们需要“全民医保”（Medicare for all）。我们为老年人制定的国家健康保险计划，叫做“Medicare”。桑德斯说，我们应该建立照顾到每个人的国家医保系统，由政府支付每个人的医保。我同意这一点。我认为这正是我们所需要的。如果做到了，新冠病毒就不会成为什么大问题。而如果我们拥有这样一个系统，医疗不平等也就不会存在了。

**观察者网：**中国的动员和组织力量很强，却成为美国常常诟病中国的一个点。美国总是声称要让自由市场决定一切，我想，这次疫情恰恰证明了事实并非如此。

**金伯利：**的确。“自由市场”只是人们想满足富人和公司所想时使用的说法。这就是他们一直所指的“市场”，给予那些已经拥有很多的人、协助他们做他们想做的事。这就是“自由市场”的全部含义，是很虚伪的用词。

**观察者网：**美国现在的疫情状况如何了？此前很多美国人曾抵制戴口罩和保持社交距离。

**金伯利：**没有人真的喜欢这些措施。我不喜欢戴口罩，因为我不喜欢限制我的社会交往，我也不喜欢电影院关门或停业。现在纽约的餐馆都摆在了户外，他们将被允许使用空间加热器，这样他们可以在冬天营业了。所有这些都影响了我们的生活，那些失业的人们真的很痛苦。没有人喜欢这些。

纽约摆在户外的餐厅 图自 纽约食客

不过，美国应对疫情的措施是前后不一致的。一开始告知我们的是，不需要戴口罩。然后他们突然改口说，必须要戴口罩。所以人们一开始就有抵抗情绪。有些人会问，到底该怎么做，你们自己真的了解吗？然后发现他们自己也不清楚。像拜登这样的人，他抨击中国的言论是，特朗普应该要求进入中国（调查）。这实际上会是件好事，这样美国就可以向中国学习经验了。

只是，**我们的国家缺乏社会凝聚力，人们不会团结一致地行动，反而会彼此充满敌意。这样的表现有很多，其中之一就是认为你不需要对别人负责，你不需要保护自己，也不需要保护别人。**另外，人们也非常不信任这个系统，他们不相信政府告诉他们的事情。所以有的人就认为，戴口罩没必要，或者戴口罩会让事情变得更糟，或者不需要采取封闭措施。我最近读到，欧洲的新冠确诊数又增加了，他们正在关停经济。这是一个世界性的问题，而那些想对疫情不予理会的人，我相信他们是善意的，但这是非常、非常严肃的事情。即使我不喜欢待在家里，不能像以前那样去看望我的朋友和家人们，我也不会去危害我自己和他人的健康。这是一个帮助自己、也帮助他人的问题。但如果一个国家的人民不觉得需要对他人负有任何责任，就会发生刚才提到的那些事。

**观察者网：**谈到缺乏凝聚力，我之前留学的时候也有感受。个人主义、个人自由是美国非常重视的价值观。除非遭遇战争，否则美国人常常表现得不团结。

**金伯利：**你懂的，人们喜欢躲在这种说法背后：美国很好，美国有其他国家没有的权利，有权攻击伊拉克，有权摧毁利比亚、叙利亚，有权实施制裁，有权给其他人造成痛苦。这种“例外主义”是非常、非常危险的。

**观察者网：**回顾我们探讨的话题，美国多年来无法消除种族歧视，自己的人权问题严重而无从解决，从我们的角度看，美国社会、尤其是底层民众需要更强的凝聚力，不应该被各种不同文化分化，应该意识到他们其实拥有共同的追求。我认为，这才是美国面临的问题。

**金伯利：**我想是的，你说得对。但我提到的所有事情都妨碍着团结的发生。种族主义阻碍团结，我提到的关于美国优越性和例外论的宣传引起了很多混乱。人们认为做做“边缘修补”就行了，只要摆脱特朗普，一切就会好起来，或者换个民主党人当政，一切就会好起来，而不是说我们的国家有严重的缺陷。

有些人确实在做这方面的工作，我倒不是说什么都没有发生。但要想广泛落实，还需要做的工作有很多。所以你说得完全正确。

人们提到要举行一次大罢工。玻利维亚发生过这样的事，美国煽动了政变，但玻利维亚人民举行了全国罢工，推翻民选政府的人无法控制全国民众，结果是新的选举推翻了政变，这是非常好的消息。所以美国人也必须学会更加积极地行动。**他们鼓励我们投票，但不鼓励我们采取任何其他行动，只能投票，只能去做这个系统允许我们做的事情。**我们弄颠倒了，选举的优先级应该在最后，首先要让人们动员起来，这样你才能通过选举获得更好的结果。

**观察者网：**美国民众是否已经认识到他们的投票制度不解决实质问题了？

**金伯利：**是的,他们意识到了。其中一个表象就是，有很多的人已经完全不去投票了。

大概40%有资格投票的人都懒得去投票。他们冷嘲热讽，也不总能说清楚为什么他们不再投票。但基本上，他们都明白投票不会解决他们的问题，没人解决、也没人承认他们的问题。

我最近在社交媒体上看到有人评论说，看了总统和副总统的辩论，你会觉得美国根本没有穷人，因为贫困问题根本没被提及。美国有一半的工人处于低收入。那些挣扎着的、最需要帮助的人们，很难受到关注。

“贫困”议题——一个被美国大选常年“遗忘”的议题  视频截图

所以，人们的确意识到了投票无济于事，但不幸的是，他们的回应方式也只是退出这个体制。

**观察者网：**在他们的观念中，除了投票制度以外，也别无选择了。

**金伯利：**确实。

**观察者网：**也许这就是为什么美国要如此打压中国，因为中国开辟了另一条道路，这是美国体制所不能接受的。

**金伯利：**是的，美国人确信不存在其他选择，只有我们的和少数其他所谓西方国家的制度是好的，其他制度都是坏的。因此，如果人们得知中国人正在富裕起来，或者中国政府正在消除贫困，他们的反应要么是不相信是真的，要么是认为中国因为“独裁”所以可以“想怎样就怎样”。就像我之前说的，被混淆了试听的人们理解水平很差，听到什么就会相信什么。

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