张维为《这就是中国》第80集：接轨与不接轨-张维为、郑若麟
“有些方面，我们要与外部世界接轨；有些方面，不要接轨；有些方面，是外部世界要与中国接轨。”
“在精神领域，似乎也有很多人主张要‘与国际接轨’，我则认为我们需要多问几个为什么。”
“面对西方国家的打压和封锁时，我们要如何实现有效地接轨呢？”
11月16日，在东方卫视《这就是中国》第80期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和研究员郑若麟先生一起对我们应该如何对待“与世界接轨”这个概念进行解读。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。
张维为：
2014年的时候，我在上海社科联做过一个讲座。当时为了纪念小平同志诞辰110周年，电视台播出了电视连续剧《历史转折中的邓小平》。与观众互动时候，有人问我，你觉得这个连续剧拍的怎么样。我说，扮演邓小平的演员总体上是可以的，讲话、声音、用词、举止都很像小平真人，但如果说有那么一点点遗憾的话，就是他没有邓小平的那个眼神。
邓小平的眼神容易给人留下非常深刻的印象，一般情况他是个很淡定、慈祥的老人，但你仔细观察他，特别是他谈话时间比较长的时候，他的眼神总会有那么一刻显得非常坚定与犀利。看得出来，他是个意志如钢的人。
不过，这个连续剧中有一点很真实，就是小平经常说这么一句话：“要注意结合中国的实际。”也就是说，在涉及借鉴外来经验的时候，邓小平总是要求结合中国的国情与民情以后再判断什么可以学、应该学，什么不可以学、不应该学。上次我们在《这就是中国》节目里谈到中国抗击疫情的成功给国人带来了新的思想解放，特别是西方模式走下了神坛，美国神话走向终结。当时我说了这么一个观点，这场思想解放很大程度上，就是“在有些方面，我们要与外部世界接轨；在有些方面，我们不要接轨；在另外一些方面，是外部世界要与我们接轨的问题”。今天我想围绕这个话题，展开谈一谈自己的一些想法，供大家参考。
电视剧《历史转折中的邓小平》剧照（图源：中国电视剧制作中心有限责任公司网站）
那么大家知道，“与国际接轨”这个提法是2001年中国加入世界贸易组织前后逐渐在国内流行开来的。我们主动选择加入世贸组织，参与国际经济分工，与WTO（世界贸易组织）所代表的国际贸易体系接轨；学习、接受和运用很多国际经济贸易规则，深度参与全球产业链、价值链的分工；废除或者修订了成百上千个旧的计划经济体制下制定的法规、文件等等。
回头看，中国加入世贸组织，对于中国与世界都像是一场革命，促进了各种生产要素和产品在世界范围内的配置和流通。它使中国一跃成为世界最大的货物贸易国，也使各国百姓享受到中国和平崛起带来的巨大红利。
从2001年加入世贸组织到2018年底，中国国内生产总值总量增加了十倍，从1.34万亿美元增长到13.28万亿美元。中国已经成为了世界最大的货物贸易国，形成了世界最大的中产阶层。多数中国百姓的生活水平得到迅速改善。比如，随着中国成为世界最大的汽车市场，过去被看作是超级奢侈品的小轿车在中国迅速普及，中国自主品牌的汽车也开始在国际合作和竞争中逐步成长起来。在新能源汽车、无人驾驶汽车等领域，中国有弯道超车或换道超车的可能。
从一个更广的范围看，我认为中国通过加入世贸组织，执行了一种我称为“嵌入式合作共赢的发展模式”，使中国成为世界经济产业链中不可或缺的重要组成部分，并与世界上主要国家形成了你中有我、我中有你的利益格局。因此，我们在这次所谓“中美贸易战”的第一时间就说，没什么好害怕的，尽管中美双方都会有损失，美方损失将更大。
不久前，美国民主党副总统候选人哈里斯和共和党的大佬、前美国贸易谈判代表佐利克都承认，特朗普的对华贸易战已经失败了。美国对华贸易赤字还在增加，美国人付出更多的钱，失去更多的工作。美国今天还想通过所谓“新冷战”来遏制中国，最终也将发现自己变成孤家寡人，背后就是中国这种嵌入式合作共赢发展模式的成功。
所以，“与国际接轨”这个概念本来是有特定含义的，就是我们通过谈判加入世界贸易组织，形成义务与权利的平衡。在这样的前提下，中国与世贸组织规则接轨。但不久我们就看到这个概念运用的范围越来越广。有段时间，好像所有部门、行业、单位都在讲“与国际接轨”。它从外贸领域转入到社会、经济、政治、文化、教育等各个领域。
我不否认这样做也使我们学到了不少别人的好东西，但确实也带来了很多严重的问题。比如，有人认为中国必须在所有方面与西方接轨，甚至公开否定我们的政治制度和文化传统，主张“政治上融入世界主流文明”、“与世界主流政治制度接轨”。
这使我想起当年邓小平在该问题上非常清醒的认识。1988年5月，一位发展中国家的元首到北京来，希望邓小平谈谈中国改革开放的主要经验，除了回答“解放思想、独立思考、从自己的实际出发来制定政策”，邓小平还补充道：“不但经济问题如此，政治问题也是这样。”接着，这位总统问邓小平在全球化过程中应该如何与西方打交道，邓小平的回答是四个字：“趋利避害。”回头看，中国参与全球化并成为最大的受益者之一，诀窍就在于“趋利避害”这四个字。某种意义上，这就是指有些地方要接轨，有些地方不要接轨。
过去三十来年，西方主要国家推动的全球化的本质是新自由主义的全球化。它既是经济的，又是政治的，包含了所谓“自由化、私有化、市场化、民主化”等概念。中国认为，全球化是一把双刃剑，处理得好，给人民带来福祉；处理得不好，则会带来灾难，甚至中断中国和平发展的进程。所以，中国在对外开放的过程中采取了趋利避害、有所接轨，有所不接轨的战略：我们接受并加入了经济全球化，但不加入政治全球化。我们绝不放弃社会主义的制度优势，我们还用社会主义的制度优势来驾驭西方主导的新自由主义全球化，最终超越资本主义。结果，中国在全球化进程中脱颖而出，大多数中国百姓都是全球化的受益者。
相比之下，许多国家虽然也拥抱了全球化，却经历了一场接一场的危机。往往不是他们“利用”了外资，而是整个国家的经济命脉都被外国资本控制，甚至老百姓财富被华尔街金融大鳄洗劫一空，国家也陷入分裂和战乱。现在看来，依托于西方国家自身的政治制度，他们的跨国公司从全球化中获益巨大，但他们国家的分配制度极度不公，造成国内的贫富差距剧增，导致了逆全球化思潮兴起和民粹主义领导人，比如特朗普这样的人上台。
在互联网革命方面，我们也采取了趋利避害、有所接轨，有所不接轨的方针和民本主义的导向。这样做一方面使我们成功阻止了西方把“颜色革命”的祸水通过互联网蔓延到中国的企图，另一方面又保持了有效的中外交流与合作，最终使互联网在中国大地上获得了勃勃生机，促进了中国政治、经济、社会、科技等方方面面的进步，极大地丰富和方便了人民生活，使中国成为世界上唯一实现了“一部手机、全部搞定”的国家，走到了世界新技术革命的最前沿。
中国这种开放模式的成功反衬出了其他一些国家盲目西化的失败。他们失败的最大原因就在于只知接轨，不知不接轨。一位俄罗斯学者曾经对我讲，上世纪八十年代后期，苏共思想严重僵化，干部队伍暮气重重，政治体制毫无活力，经济危机四伏，整个国家人心思变，所以大多数知识和政治精英都希望与西方接轨，并且越快、越彻底越好。我曾经也读过一本苏联副外长阿达米辛写的回忆录。在冷战后期，他负责苏联与美国之间的人权对话。在和美国人对话时，他从心底里感到美国人讲得有道理。后来他向苏共总书记戈尔巴乔夫汇报自己的想法，发现戈尔巴乔夫的观点跟他高度一致，他也认为苏联可以通过美国的帮助来改善苏联的人权，与西方政治和经济制度全面接轨。
不过，结果是多数人，包括俄罗斯人没有想到的：经济崩溃，国家走向解体。戈尔巴乔夫甚至亲自给老布什总统写信，希望美国提供200亿美金的贷款以帮助苏联渡过难关。当时的苏联连公务员的工资、军人的军饷都发不出来了。这里我要插一句，2019年我们“双十一”时，天猫一天的交易额就是2684亿元人民币，按照今天的汇率（计算），也就是大约400亿美元。但这个要求被美国婉言谢绝，随后就是苏联的轰然崩溃。但之后的领导人还是迷信西方，并在美国专家指导下推动“休克疗法”，可换来的却是一场人类历史上罕见的财富浩劫。
我们一些所谓的“公知”就有点像戈尔巴乔夫和阿达米辛，执迷于西方话语，至今还认为西方标准代表历史的终点，要与西方制度和标准全面接轨。这些人最需要的是解放思想，从僵化的西方话语中解放出来。看一看前苏联的历史就知道了：苏共下台了，国家分裂了，但西方还是不放过，继续压缩俄罗斯的战略空间。回想过去的30多年，有时候真有点后怕。如果当初中国没有自己的坚持，恐怕国家也解体了，哪里还谈什么崛起？
好在我们的人民，特别年轻一代已经觉醒。他们越来越意识到到，在许多方面，不是我们和别人接轨，而是别人应该和我们接轨。这次抗击疫情过程中有很多这样的例子。开始时，中国的一整套做法被西方恶毒攻击、歪曲、嘲笑，但随着中国战疫逐步走向成功和西方主要国家，特别是美国抗疫的溃败，中国的做法和标准越来越走向世界主流。坦率地说，中国自己战胜疫情的一整套的做法和标准，像是一本展示给全世界的教科书。你达不到这个标准，至少我们中国人就很不放心，这是中国人对西方标准的一次伟大“心胜”。
不久前，一直对中国持有严重偏见的美国有线电视新闻网CNN，大概是对于特朗普疫情防控的荒腔走板太愤怒了，非常详细地报道了北京新发地市场出现疫情后的防控举措，感叹“中国已经有能力进行他们称之为‘外科手术式的定点抗疫’”。他们追踪报道了北京金融街街道的检测点。这些监测点分为等候区、检测区、应急处置区、医务人员休息区等，每个区域之间都采取间隔的方式进行区隔。每个检测点约有100名医护人员，按2个小时轮班，每天采集时间从早上9点持续至晚上10点。从他们介绍的北京做法中，我们可以看到他们充满了羡慕。现在美国的疫情已经是东西南北中全面爆发，真不知道该怎么办。
最近，青岛5天时间内核酸检测一千多万人的中国速度和中国标准又震撼了世界。CNN也不得不承认，这样的防控举措“成功地将中国总体感染率保持在非常低的水平”，使绝大部分中国人恢复了正常生活。西方很多媒体也都对中国10月国庆“黄金周”期间6亿多人次外出旅行做了详尽报道。
当地时间10月13日，CNN报道了青岛市的检测计划。在同一个页面上，读者还能够看到一个关于6亿多人次国庆假期出游的视频
美国彭博社还报道了中国采用的“混检”方法。他们引用白宫首席传染病专家福奇的话说，美国也“认真地考虑”采用这种方法，但福奇也承认，“混检”仅对感染人数少的地区有用。这就像我们讲的“精准扶贫”。只有在绝对贫困的数目相当小的时候，才可能做到。
10月19日，美国疫情感染人数已接近840万，死亡人数已超过22万，连特朗普总统夫妇也感染了新冠病毒，军方高级将领也被感染，造成美国军方高层几乎全被隔离。这种疫情防控水准，连很多美国媒体都承认，使美国“更像一个第三世界国家，像一个失败的国家”。难怪这美国神话越来越变成美国笑话。无疑，这次抗疫的全球比较，中国正在提供一种教科书式的整套做法、标准，供其他国参考和借鉴。
最近，西方媒体对武汉开学、中国经济开始“满血复活”等情况也进行了报道。我们可以看到，不少西方媒体对中国的做法和标准有感叹、有称赞、有羡慕，当然也有妒忌和恨。毕竟，中国做到了很多国家只能叹为观止的事情。
其实，随着中国走向世界舞台的中央，许多中国的标准都可能影响世界。并不是我们要强行向外推销这些标准，而是越来越多的国家会通过比较，发现很多中国的标准往往更加理性、更加科学、更加有道理、更加靠谱。
比如，很多人也认为，以人民最中心就是比以选票为中心要好；选拔加选举就是比仅仅依靠选举要好；人的生命高于一切就是比商业利益高于一切要好；社会团结就是比社会分裂要好；混合经济模式就是比新自由主义模式要好；有产业政策就是比没有产业政策要好；有规划能力就是比没有规划能力要好；有改革能力就是比没有改革能力要好；自由与自律的平衡就是比自由的绝对化要好；合作共赢的全球化就是比零和游戏的全球化要好，等等等等。
因此，有些方面，我们要与外部世界接轨；有些方面，不要接轨；有些方面，是外部世界要与中国接轨。我们愿意学习别人的一切长处，但这种学习应该是当年鲁迅先生所倡导的“拿来主义”，就是运用脑髓，放出眼光，自己来拿。同样，我们也不会强迫别人接受我们的标准，也没有这样的必要。但“梧高凤必至，花香蝶自来”，中国模式、中国标准及其背后的中国智慧永远值得我们自己珍惜，也永远值得与其他国家分享。今天就和大家谈这些，谢谢大家。
郑若麟：
“接轨与不接轨”的讨论确实是近年来我们在国际领域最耳熟能详的。刚才张维为教授谈得非常完整，而且他的观点“有些地方我们必须接轨，有些地方不能接轨，有些地方可能要外国与我们接轨”是非常对的。
与国际接轨，我认为必须要有两个前提条件：第一个，是要符合我们的国情、历史、文化和社会背景，不能造成中国社会的动荡、矛盾和冲突；二是要对国家有利，至少要保证能够做到合作双赢。
在很多情况下，与国际接轨只涉及技术、标准和体系上的问题；但在有些领域，我们讨论是否应该与国际接轨的时候，必须非常谨慎，尤其是在精神领域。可是，似乎有一部分人主张在精神领域也要“与国际接轨”。在我看来，我们需要多问几个为什么。比如审美权要不要与国际接轨？主张接轨的人总是说，不接轨，我们如何在参加戛纳电影节的时候争取大奖？我们如何才能奉献一位可以获得诺贝尔文学奖的大作家？
我想说一句：且慢。我认为，审美权上所谓的“接轨”实际上是一条自我否定的道路。为什么呢？因为西方在这个领域完全是否定中国的。如果我们要接轨，就必然要走上否定自己国家的道路。
所以在精神领域与国际接轨的时候，最重要的就是警惕。在与国际交流的过程中，我们绝对不能丢掉我们在精神上的独立自主意识。我们不能为了适应戛纳电影节而否定我们自己。相反，应该用我们的审美意识去改变戛纳电影节对我们预设的种种偏见和扭曲。这个时候，不是我们要与国际接轨，而是我们要与西方的审美权进行斗争。
在沟通与交流的过程中，我们的确需要抛弃一些陈旧的、保守的、落后的思想，但是我一直认为，我们千万不能随意地削足适履。原因在于：
一、在精神领域，西方给我们设下了太多的陷阱，等着我们跳下去。我们要充分地认识到这一点，才能避免盲目地引进他们的选举体制。我们不能抱有“只要引进了选举体制，一切问题都能得到解决”的错误想法。
二、西方把中国说成一个患有某种原罪的国家，因为中国不采取（西方）民主选举体制。他们认为，中国要接的这条轨道就是把中国的政治制度改成西方式的民主选举制度。可正如张维为教授刚才所说到的那样，恰恰是在这条轨道上，我们不能改变自己。为什么呢？因为国际上已经有多个国家证明，当接上这条轨道的时候，他们走上的几乎都是失败的道路。
西方在这个领域说了一个弥天大谎，称是因为实行了他们那种民主选举体制才变成了发达国家，在经济上取得了成功。但事实是，他们在18、19世纪的工业化以后，走上了一条向全世界殖民的道路。掠夺了其他地方的大量财富之后，他们才成为某种意义上的成功国家，超过了世界上很多发展中的国家。
在发动了对全球的殖民主义（统治）之后，西方世界实际上对其他种族都有一种极端蔑视。在过去几个世纪之中，这种蔑视是赤裸裸的。时至今日，西方对非西方民主的歧视虽然有所削弱和收敛，但没有完全消失，而是深深地隐藏在某些人的脑海深处。如果我们在精神领域盲目地与国际接轨，就会在不知不觉之中陷入其中而难以自拔，让自己对自己以西方的标准进行精神殖民，进而成为“逆向种族主义者”。这是精神上“与国际接轨”的一种副作用，也是我们要竭力避免的。
与国际接轨是我们应该做的一件好事。可在这次新冠疫情的治理当中，就像张维为教授刚才说到的那样，我们非常清楚地比较出了中国体制的巨大优势。因此，“与国际接轨”应该有一点新意了。这点新意，从我的角度来看，就是我们如何才能够不重复他国体制暴露出来的弱点。谢谢大家。
**主持人：**谢谢两位刚才的演讲。张教授刚刚说，小平同志曾经讲的“接轨不接轨”问题，就是我们在跟世界接触的时候，要趋利避害，有的地方我们要去接轨，有的地方要避开。这么多年来，对于这个概念的认知，应该是有变化的。我们想先听听两位的判断，现在我们对有所为、有所不为的边界，是不是比以前认识得更加清楚？
**张维为：**对。当时我们方方面面都比人家落后，但还是有我们的坚持。所以加入WTO初期的时候，我们最大的坚持就是经济上高度开放，政治上不和别人掺合。但即使在经济领域内，我们实际上也是有区隔的。在很多领域我们都非常开放，修改了大量的条文，加入世贸组织的规则。可在资本市场开放的方面我们非常谨慎，因为我们确实没有把握。
2001年11月10日，在多哈举行的世界贸易组织（WTO）第四届部长级会议上通过了中国加入世贸组织法律文件，中国正式成为世贸组织新成员。中国外经贸部部长石广生在中国加入WTO议定书签字后同各国代表一起举杯庆祝（图/中新）
现在我觉得中国已经到了一个新的“高水平开放”时期。习主席最近经常在讲这个概念。这使我想起了很多变化。一方面，我们很多地方还在接轨。比如说，我们建设很多自贸区的时候就希望以世界最高的标准来规划。同时，我们也会借鉴别人的概念或者方法，最近刚刚通过的《出口管制法》就是一例。
但是，在很多地方我们明显不与别人接轨，或者人家应该要跟我们接轨，比如我们提出的“人类命运共同体”概念。如果按照中国标准，美国是拒绝的，但现在用这个标准看美国，就会发现他们吃了大亏。假设美国防控疫情的时候能够接受这个概念，哪怕只接受30%或20%，都会比现在做得好得多。美国也可以向中国借鉴有益的经验，认真听取世界卫生组织的建议。可惜这些他们都没有去做。
**主持人：**对。我们早些年在说接轨的时候，人们可能只知有接轨，不知有不接轨。很多人可能会想，除了经贸，是不是其他方面我们也应该去拥抱，或者不设障碍地进行合作与交流。但现在回过头来看，大家会感慨，幸亏当时我们有这样的战略眼光和战略定力。到了现在，大家可能会有一种更加自觉的判断。
**郑若麟：**我记得我在80年代末作为《文汇报》记者到法国去常驻的时候，思想上最大的动力就是想学习法国是如何成为一个发达国家的。法国人口只有6700万，却能够成为世界名列前茅的经济大国，一定有一些秘密。
**主持人：**您当时是主动谋求接轨去了？
**郑若麟：**对。但是别忘了，当时统治着这个世界的西方资本力量其实也希望中国去接轨，还希望全球化能走到底。他们所谓的“全球化走到底”有一块非常大的内容，就是让中国进入全球化的大循环。我记得很清楚，我在法国时读过一本当地一位著名学者写的书。他说，到了本世纪70、80年代，世界将会走向一个大同，成立一个世界政府。那时中国接轨不接轨都会进入。关键就在于中国要变成（西方）民主选举体制。我就特别好奇，为什么他们非要让中国变成这样一个体制呢？
在法国待了20年以后，我才发现，当中国真的变成一个（西方）民主选举体制的时候，西方的资本统治力量才能够真正控制我们国家，通过选举就行了。
我从投票和媒体作为中介的力量等方面对他们的选举进行过比较深入的研究。我发现，选谁不选谁完全是可以控制的。在这种情况下，如果在这个领域接轨了，我们的国家就将成为一个在精神上被殖民的国家。所以他们要中国在这个领域的接轨，就是想把中国变成一个精神殖民地。
**主持人：**您在法国生活了那么多年，尤其又是近距离地观察法国的政治、社会生活，对于“接轨不接轨”的认识也有一个动态的过程，对吧？
**郑若麟：**对。
**张维为：**如果我们把“接轨不接轨”问题泛化的话，还可以涉及到很多其他方面，比如艺术和文学。但是我觉得郑老师讲的这个很重要，就是要防止西方的精神殖民。实际上，很多知识界的人士被西方洗脑洗得很厉害。苏联就是这样，先是知识精英被洗脑，然后是政治精英被洗脑。中国也出现过这种情况。
好在过去十来年中，我们非常强调道路自信、制度自信。而经过了这场抗疫，我们普通老百姓，特别年轻人，可谓“民智大开”。这是因为，中国如今在移动互联网这方面走在了世界最前列。一部手机在手，知晓天下。在做了各种各样的比较之后，马上就看得出来谁优谁劣，所以自信心暴增。同时也证明了我一直提倡的方法，就是“一切在于国际比较”。没有绝对的好，但是我比较了之后发现我比你好，甚至好很多，这时我们就该肯定自己，不要再不自信了。
**主持人：**对，做出这样一个清晰判断的前提条件确实是我们对自己的认知更加成熟。现在有了这个自信，加上您刚才说的“民智大开”，做出来的判断会更加清晰。
我想起了上一次讨论“北斗”特别话题的时候，北斗三号的总师林宝军先生说，当时因为很多系统里面用的全部都是美国或者西方国家的标准，改变这个标准时大家有点担心：国外在这些领域已经先行了，我们应不应该超越他们？他就提出了一个观点：你对这个要非常理性地甄别，要根据事物的发展规律来判断他们的标准对不对。如果盲目地跟着他们的标准走，万一他们的研究方向错了，你不也错了吗？
林宝军先生的这段话可以回应刚才张老师说的观点。在有些领域我们其实已经有了世界领先的实力。我们是敞开胸怀，欢迎大家来接轨。不过，这可能对其他国家，尤其西方国家也是一个挑战，他们原来一直是我们接轨的对象，怎么现在要反过来在我们这里寻求一些更好的、更先进的合作？他们得跨越障碍。
**张维为：**我表扬一下我们这个节目。我们在2月份就开始做中国战疫的国际比较。当时西方说这是中国的“切尔诺贝利”时刻，我们说这更可能是西方的“切尔诺贝利”时刻。8个月之后，《纽约时报》专栏作家弗里德曼写了一篇文章，中文标题就是《新冠没有成为中国的切尔诺贝利，却成了美国的滑铁卢》。他的观点印证了我们的观点，我们做的判断更靠谱。
《纽约时报》上《新冠没有成为中国的切尔诺贝利，却成了美国的滑铁卢》一文的截图
**主持人：**那这个例子是不是证明，只要经过一段时间的判断，西方世界对有些事实可能会了解得更清楚？
**张维为：**这取决于进行分析的人。当时我的判断就是基于我对西方制度和中国制度的分析和了解做出的，现在证明是对的。
**主持人：**我们在节目里面也一直说，我们要大胆地去表达我们自己，但是很多事情恐怕还是要交给时间。
**张维为：**对。所以没有关系，潇洒一点。
**主持人：**关于“接轨不接轨”这个话题，我们来听听观众们有些什么问题。
**Q1：**三位老师好，我是吴嘉颖。目前处于工业4.0的时代，我们在互联网、云计算以及人工智能方面都取得了比较大的成就。但是制造业上，西方国家几个世纪以来形成的技术领先，以及行业标准在全球范围内还是占有主导地位。在面对这些国家的打压和封锁时，我们要如何实现有效地接轨呢？谢谢老师。
**张维为：**实际上，我们今天讲的新工业革命很大程度上是用5G和人工智能等来改造传统产业。传统产业、制造业很多标准都是西方定的，我们怎么办呢？我想到了刚才主持人提到的林宝军。他说他们当时考虑原子钟的时候，用了西方的标准，就是铷原子钟。但他也认为我们要超越，所以又做了氢原子钟，这就是中国自己的标准，有着更高的水准。他把两种钟都送了上去了，结果证明我们的更好。
因此，我们的确在跟国际接轨，把他们这套东西学会，并且尽量按照他们的标准来做。但同时我们已经在有意识地超越。某种意义上，这很像我们过去改革过程中讲的“双轨制”。很多情况下，不能一步到位的时候我们就会用这个方法。也许这个可以部分地回答你的问题。
**主持人：**那如果我们的标准已经优于原有的国际标准了，但通用的依然是原有的国际标准，怎么办呢？
**张维为：**一个很厉害的、新的标准一旦形成，以前的通用标准如果赶不上是会被孤立和边缘化的。
Q2：各位老师好。我叫蔡一弘，是一个学生。我想跟各位老师请教一下中国企业和世界接轨的话题。根据彭博社报道，近日美国政府又在考虑以“威胁国家安全”的理由来对中国的数字支付平台进行限制。大家也都知道，这已经不是美国政府第一次用这种理由来打击在美的个人和企业了。中国企业在走向世界的道路上，为什么前进得如此艰难？在我们国家体量这么大的情况下，中国企业走向世界的必要性又该如何去理解呢？谢谢老师。
**张维为：**我对美国方面的分析是，“守护信息安全”的借口是编造出来的。但是我又看到，我们现在是“心定”，而美国是“心乱”，他们真的在害怕。华为可以说是一种硬件，就是5G设备的领先，美国做不到我们的水平，于是就害怕了。TikTok是一种软件的领先，美国将近三分之一人天天玩。
我觉得，美国的恐惧就产生了一些不着边的政策。但究竟能不能实质性地对中国产生影响，得看我们企业的决策。我想，他们之所以想走向全世界，进行股市融资等活动，也是为了做得更大。世界存在供求关系。有服务需求，企业就愿意提供服务以获得比较可观的利润，所以我觉得可以理解。
但现在明显面临着一个挑战。我对一些公司做过调研。我们的一部分企业，像是华为、字节跳动等，性格很像工程男，非常讲逻辑，也非常扎实，有自己的独门绝技，一下子就做到中国领先、世界领先，很了不起。可是，对外部世界的险恶有时候却估计不足，或者看不透，所以我们文科生还能发挥点作用。我们一定要有各种各样的提防，而这也是高水平对外开放的一个重要方面。我们要有安全意识。
**郑若麟：**我们支持我们的企业走出去，这是毫无疑问的。我们应该走出去，走得越远越好。但是我想我们今天可能更多地要走向其他一些地方，像是非洲、俄罗斯和南亚。我觉得中国应该扩大我们的市场。
**张维为：**我补充一点。我们华为和TikTok代表的是一种新的标准，美国担心：和中国接轨以后我怎么办？我觉得这是一个很深刻的背后原因。
**主持人：**我们注意到，当我们在一些领域领先，并且形成标准的时候，会碰到来自其他国家的阻力。他们怎么去调整，而我们又怎么去跨越，也是一个新的命题。
**张维为：**我向他们推荐我们的（理念），就是要和先进的生产力站在一起，违背先进生产力，最后是要受到惩罚的。
**主持人：**是的。我们刚刚说了那么多，总结一下就是，中国在世界的发展当中，汲取到了很多经验、智慧，有很多收获。但也希望我们的发展能够惠及整个世界的发展，这是我们一直坚持的一种全球观，谢谢两位来到我们的节目当中，也谢谢我们的现场观众。我们本期节目就是这样，下期再见！