黄育川、何伟文：极端情况下，中国会抛售所有美债吗？
**海伦娜•科班：**今天我们要讨论五个问题。每一个问题，我会先给每位嘉宾一个快速回答的机会。如果时间允许，我将和两位进行简短的讨论，然后我们再继续讨论下一个问题。
第一个问题，中国及其经济显然已经开始从新冠肺炎疫情冲击的影响中逐步恢复，而作为全球最大的经济体，美国经济似乎仍深陷其中。国际货币基金组织最新的《世界经济展望》预测，2020年美国经济将收缩4.3%，中国经济将增长1.9%，但其他所有或多数国家的经济将出现大幅收缩。到2020年，这将对低收入国家造成最严重的打击。美国和中国能做什么来帮助低收入国家呢？黄育川博士，请您先发言。
**黄育川：**谢谢你，海伦娜。低收入国家主要是通过与大国的贸易和外国投资联系而受到影响的。所以，当世界陷入衰退时，这对低收入国家有非常负面的影响。美国和中国能做什么？这在一定程度上取决于这两个国家复苏的性质。中国的V型复苏非常强劲，主要是由工业出口驱动的，但其消费反应相对缓慢。
在这方面，美国和欧洲的反应很大程度上是由消费驱动的，主要由政府计划、社会医疗计划、失业保险资助等，但他们的制造业反应相对缓慢。因此，一方面要看工业出口的反应，另一方面，要看消费反应。中国能做什么？中国需要切实支持消费，因为消费已经落后了。
坦率地说，中国真正能做到这一点的唯一方法，就是通过政府对社会项目的更多支持，而其中大量的资金可能是针对我所说的中国几千万农民工的，他们实际上没有失业保险，受到了很大的影响，但如果中国的消费能够回升，进口能够回升，将有助于低收入、欠发达国家。
美国能做什么？美国的主要影响力是对世界贸易的影响。我认为这对美国来说是一个非常好的时机，比如说，美国基本上可以把贸易战期间推出的，我称之为惩罚性关税的东西推掉。这些关税实际上伤害了所有人，甚至伤害了美国制造商。如果真的降低或取消这些关税，将会促进世界贸易，将有助于低收入国家。中国的应对措施已经在商品价格上涨方面让许多低收入国家受益，因为这些国家大多依赖大宗商品价格。
我最后要提的是债务减免。许多低收入国家无法承受超过刺激本国经济所需的进口。有一项普遍的债务减免计划正在进行，中国也参与其中。我认为，努力促进债务减免，这将使低收入国家受益匪浅。我就先说到这里。
疫情恢复下，复工复产有序进行（资料图），图自新华网。
**海伦娜•科班：**这些都是很好的建议。何先生，您认为美国和中国可以做些什么来帮助低收入国家呢？
**何伟文：**谢谢。首先，我想介绍一下中美两国经济复苏的情况。中国最先受到新冠肺炎疫情的冲击，中美两国的经济复苏有明显的时滞。我们看到今年一季度经济大幅下滑，GDP同比下降了6.8%。如果我们按年率计算，那就是同比下降27%。如果我们按季度环比来算，你会看到超过30%下降，美国第二季度经济同样严重受损。
二季度之后，中国和美国的经济都开始回暖。然而，中国经济也面临着困难，不如疫情爆发前的几年好。关于低收入经济体，如果我们看一下《世界经济展望》，低收入经济体的GDP不会那么严重。
据预测，2020年低收入国家的GDP总量仅下降1.2%，但会迅速回升4.9%。所以，如果我们只是说低收入经济会好起来的，那就会产生误导。以下四点我们要多加注意：
第一，中美双方将共同研究并开发控制病毒的疫苗，这一点非常重要，因为低收入国家的低收入人群没有足够的经济来源，也买不起疫苗。所以，我们应该帮助开发疫苗，并使其成为公共产品。
第二，中国和美国都应该降低这些国家的关税，鼓励从这些国家进口。
第三，如果需要的话，我们也应该认真考虑粮食援助，因为根据联合国世界粮食计划署的报告预测，到2020年底可能长期饥饿人数新增超过1.3亿人。所以粮食援助应该准备好，以备不时之需。
第四，我们应该认真参与到减免债务的工作中来，包括对那些低收入国家的债务免除和重新安排债务偿还期限。谢谢。
**海伦娜•科班：**好的，我真的很高兴听到“英雄所见略同”的观点。正如二位提到，都主张取消关税或降低关税，并加大债务减免力度。所以我觉得，如果二位继续发挥更大的影响力，那么事情就真的会有所进展，这对低收入国家来说会好很多。我现在要继续问第二个问题。
几十年来，美国一直试图通过布雷顿森林体系、世界银行、国际货币基金组织等来引导全球经济增长。现在，中国成立了一个看起来像是竞争对手的机构——亚洲基础设施投资银行。这两套机制能否合作？他们是注定要竞争，还是可能以某种方式在两者之间划分整个世界？这次，先请何先生发言。
**何伟文：**谢谢。我认为黄博士对这个问题更有发言权，因为他是世界银行的首席经济学家。在我看来，首先，什么是布雷顿森林体系？它是国际货币体系的核心，是金汇兑本位制。美元与黄金挂钩，其他货币也与美元挂钩，但后来美元跟黄金脱钩了，所以就变了。我认为，除此之外，还有一个国际货币基金组织，它是维持一个稳定的国际货币体系的伞，这就是布雷顿森林体系。最后还有旨在二战后重建的世界银行。1944年到1945年一切都发生了。两年后即1947年关贸总协定达成了，也被加入到布雷顿森林体系中。所以，布雷顿森林体系有三个支柱：国际货币基金组织、世界银行和关贸总协定，后者就是世界贸易组织的前身。
关于亚投行，我认为亚投行和世界银行是互补的，而不是对立的。世界银行的宗旨和目标不仅仅是基础设施。世行起初有四个目标，但自1990年代末开始，它最关注的是债务，减少贫困。世行涵盖了七个不同的领域，包括基础设施，但在基础设施投资方面，特别是在亚洲，贷款数额有限。世界银行加上亚洲开发银行对基础设施投资的贷款，每年大概是200亿到300亿美元。黄博士，如果我的数字不对，请指正。但根据经合组织的估计，亚洲发展基础设施的潜在需求，每年大约是8000亿美元。
所以我们需要一个补充的投资者，因此才成立了亚洲基础设施投资银行作为补充。当然两者可以合作，因为亚投行遵循世界银行的标准，便于和世界银行合作。我记得一年半前，2019年3月21日，亚投行行长金立群先生和亚洲开发银行行长中尾武彦先生就合作问题进行了会晤，双方就一个共同金融项目讨论了合作融资五个项目。所以我认为他们是互补的，而不是竞争对手。谢谢。
亚投行资料图，图自新华网。
**海伦娜•科班：**很好，谢谢。黄博士，世界银行是您一直从事的工作领域，很想听听您的看法。
**黄育川：**好，让我回到几年前亚投行成立的时候，我们必须看到这些国际金融机构所处的全球形势。国际货币基金组织通常由欧洲人管理，世界银行基本上是由一位美国官员担任行长，亚洲开发银行的行长通常是日本人。所以，我认为中国想要表达的有趣的一点是，作为第二大经济体，中国希望有一个国际机构，负责人是中国人。
正如何先生所说，亚洲需要基础设施融资，而亚洲开发银行或世界银行都无法提供足够的项目融资。但当时人们担心的是，所谓的亚投行是否会是一家中国的银行，它是否会遵循我所说的全球规则和先例。但事实上，这种担心是没有必要的，因为亚投行成立时，许多顾问和设计这家银行的人，基本上都来自美国和欧洲。
他们是在世界银行和亚洲开发银行从事贷款业务的，所以，亚投行的规章制度实际上与世界银行、亚洲开发银行的规章制度很相似。亚投行最初是与世界银行和亚洲开发银行共同融资的。因此，他们会共享融资和设计，这确保了亚投行和其他机构之间的合作。所以，我认为这种分裂世界或制造两派的担忧是不现实的。
亚投行有一个鲜为人知的方面，我觉得很有意思。如今，亚投行成员国已经超过100个。美国和日本是唯一两个不是成员国的主要经济体。现在我来谈谈治理结构，这也很有趣。在世界银行、国际货币基金组织和亚洲开发银行的治理结构中，大股东拥有投票权和否决权。
所以美国能够保证其掌控并担任世界银行行长，类似于IMF。亚投行的创建其实是有所不同的，它假设如果包括美国和日本在内的所有成员国都加入，中国不会拥有否决权。所以亚投行其实是唯一的银行，理论上，如果美国加入了，亚投行的行长就不一定是中国人了，但是其他银行就不是这样。所以我觉得亚投行不是把世界分割开来，而是提供了另一种模式，可以说银行的行长不必是某一特定银行主要成员的国民。我认为这是亚投行一个有趣的特点。
**海伦娜•科班：**这一点我是真不知道，这确实很有意思，如果美国和日本也加入进来，把资源投入到发展亚洲基础设施的努力中来，那就更有意思了。现在我要讲的是，我认为可能是我们今天对话过程中最重要的问题，那就是关于中美双边关系的脱钩。你们认为在多大程度上，中美双边之间近年来已经开始的脱钩有可能实质性地完成？如何能从贸易和技术两个层面来解决这个问题，后者请结合华为的例子和类似的情况。黄博士，这次请您先发言。
**黄育川：**谢谢，海伦娜。让我们回到一年多前中美贸易战开始的时候。中美贸易战的表述其实不恰当，因为实际上与贸易无关，而是与技术转让有关，这实际上就是你说的“脱钩”。贸易不是真正的问题，全球贸易对双方都有利。
美国征收惩罚性关税，导致美国国内外的消费者和生产者价格上涨，所以没有人从关税中获益。我们实际上应该努力促进贸易，而不是限制贸易。但也有一个问题，外国投资担心中国有很多限制性措施，这实际上让外国人在中国经营时，没有我所说的公平竞争环境。我认为这是一个合理的担忧。
在过去的四五年里，中国在逐步解决这个问题。他们一直在放宽入境限制，也一直在改善法院处理侵犯知识产权的问题。中国一直承诺不会强迫外国公司向中国公司转让技术，我认为这已经是相当大的进展了，但整体还是比较缓慢。
所以需要以某种方式来解决这个问题，但与此同时，日益严重的安全问题正在影响着美国，让人很是急躁。这种安全方面的担忧是，中国正在迅速变得更具创新性。这对美国作为主导全球创新大国、高科技大国的地位构成了威胁。而这涉及到很多产品，产品除了有商业用途之外，也有人担心可能会有安全隐患。
华为就是最主要的例子。华为正在生产5G通信系统，这是一个非常好的系统。价格更便宜，但有人担心这可能被用于安全考虑，而且无法监管。所以美国已经禁止在国内使用华为，这基本上是在鼓励其他国家不要使用华为。华为也因为减少了获取美国生产的芯片和其他高科技部件而受到惩罚。
以华为为例，华为的产品包含了各种各样的零部件，这些零部件来自于很多国家，其中很多产品尤其是芯片，主要来自于美国。华为也依赖欧洲产品、日本产品、台湾和韩国的产品。所以，当你真正限制华为获得这些组件的时候，正如美国一直所做的，真的会危及到华为的扩张潜力，甚至增加生存的压力。
所以我认为，这是一个重要的问题，这就是脱钩的一个例子。但脱钩对美国有什么影响呢？在美国，大概有15到20家主要的美国高科技公司，他们收入的20%到50%来自对中国的出口。所以，当你切断中国市场的时候，就会降低大量美国公司的盈利能力。事实上，这些都是美国最具创新力的公司、最尖端的高科技公司。
那么后果是什么呢？很明显，对华为来说，这是一个负面影响，其他在华公司也受到了一定程度影响，但人们实际上忽略了对美国的负面影响。因此，国际货币基金组织在一年前做了一项关于脱钩对中国和美国影响的研究。研究表明，中国的经济增长率可能会下降1%或2%，因为高科技零部件的损失以及没有能力实际生产这些产品，但美国经济也会受到影响。
事实上，美国的经济增长可能会减半，因为美国的繁荣依赖于创新，所以脱钩对双方都有负面的后果。脱钩还影响到学术交流、信息或研究，甚至是签证和旅游这样简单的事情。我认为最终的后果是知识跨界转移的减少。
世界之所以发展，是因为知识的分享。这一点在各国国内是正确的，当我们与其他国家分享知识时，也是有利的。所以，一旦开始限制知识的分享，就会减缓全世界的增长，这是一个真正严重的问题。
那么如何处理安全问题呢？我认为只有一个办法，因为你无法满足安全考量。我的观点是，必须建立基本的国际全球协议来处理这些安全问题，必须相互合作，必须有国际监管机构，这些机构可以向双方提供保证，以某种方式减轻安全担忧。因此，在我看来，全球合作是长期解决安全问题的唯一途径，这些安全问题正在推动脱钩。
美国禁止华为，打压的不仅仅是中国科技企业，还包括美国的企业。图片来源：路透社
**海伦娜•科班：**好，这非常有趣。如果后面有时间的话，我可能会再来谈这个问题，但我们先请何先生来回答“脱钩”的问题。
**何伟文：**谢谢。我基本同意黄博士的主要观点。我再补充几点，脱钩应该也可以分为三类不同的情况。第一类是军工产品和技术，在巴黎统筹委员会（COCOM）和后来的《瓦圣纳协议》（关于常规武器和军商两用物品及技术出口控制的安排）的指导下，一直是脱钩的。
第二类是用于消费和生产的一般用途商品。它们从来没有脱钩，虽然确实减少了一些，但不是实质性的。我们看到一个停顿，根据中国海关的数据，今年前9个月，中国对美国的出口比三年前贸易战开始前的2017年同期增长了3%。如果我们看看计算机、电子和电气设备方面，直到2019年，中国都是美国在计算机和电子产品方面的最大供应商。中国目前进口额占美国进口总额的37.6%，比第二名墨西哥、第三名马来西亚和第四名中国台湾的总和还要大。而在电气设备、零部件及元器件方面，中国去年占美国进口总额的31.6%，等于第二、三、四名的总和，即墨西哥、日本和德国的总和。
所以第二类商品不会有根本性的改变。第三类是比较敏感的高科技两用商品。出于对美国国家安全的考虑，美国现在几乎已经禁止了半导体对中国的出口，不仅仅是对华为，而是对整个中国。
这意味着什么呢？2018年全球半导体行业市场的规模约为4800亿美元，其中美国份额为48%，不是最终产品，而是来源，中国份额是18%。如果美国全面禁止向中国供应半导体，那么美国在全球的份额将从48%降到30%。
根据波士顿咨询公司的说法，再过几年，韩国或者中国将成为全球最大的半导体供应国，而美国将成为第二大供应国。这对美国来说是不利的，而且我们也看到美国前十大半导体生产商都对中国市场有很大的依赖性。
思佳讯对中国的依赖度为80%，高通为63%，博通为52%，英特尔也有23%。所以，如果失去中国市场，他们的收入和研发投入将受到严重影响。这对它们来说将至关重要，因为他们要想在尖端技术领域引领世界，关键是要在研发方面投入巨资。如果失去了这个优势，美国将遭受严重损失。
所以我觉得最重要的是，中美两国应该对话。中美双方对彼此都没有战略上的信心和信任，所以我们必须要谈，不仅是双边谈判，达成一些协议来避免这种担心。我们也应该签订多边协议，来防范可能的安全问题。这应该是世贸组织改革的一个议题，我们应该共同努力，而不是脱钩。谢谢。
**海伦娜•科班：**我很有兴趣听到你们两位再次呼应许多类似的主题，关税伤害了所有人。作为美国的消费者，在市场的各个环节，关税伤害到了我，也伤害了很多人。但我真正感兴趣的是，你需要某种形式的全球监管机构来处理军民两用商品的潜在安全问题。
我的意思是，我的专业背景更多聚焦在安全研究，而不是经济研究。但我突然意识到，这与国际原子能机构（IAEA）有相似之处，IAEA的成立正是为了提供一种基于联合国的监管框架。在这个框架中，各国可以发展自己的核能力、核电能力、核医学以及核研究和生产的和平用途，并以某种形式的监督、监测和核查，以确保这些用途不会被转用于军事用途。
这并不是一个精确的类比，但我认为值得进行这样的对比，正如你们两位所提到的，可以有某种形式的国际监管框架来解决围绕技术发展的安全问题。让我们面对现实吧！我很想拥有5G，在华盛顿特区，5G将是一个美妙的选择！全世界都需要这些技术，即使存在着安全问题。
感谢你们两位参与了这轮讨论。现在我们要进入第四个问题，主要是关于中国持有美债的问题。上海财经大学奚君羊教授最近说，中国将会减持美国国债，但在极端的情况下，比如军事冲突，中国可能会出售其持有的所有美债。这些显而易见的威胁有多大实现的可能性？这次请何伟文先生先发言。
**何伟文：**好的，谢谢！这是个有趣的问题。我想奚君羊教授只是发表个人意见，他的看法并不代表官方立场。我想就中国持有美国国债问题谈几点看法。根据财政部截至8月的数据来看，在过去的6个月里，很多国家都在净出售美国证券，而不仅仅是中国。
这是与今年2月新冠肺炎疫情暴发前的数据相比。因此，美国政府国债的全球持有总量减少了1428亿美元。其中，中国减持243亿美元，占总额的17%。
日本也减持了15亿美元，虽然看起来并不算多，但仅在8月日本就减持美债146亿美元，这个体量非常大，中国只是其中之一。今年2月，中国占外国持有美国国债总额的15.1%。8月中国的这一比例仍为15.1%。所以这就是说，中国的抛售节奏几乎和其他国家一样。因此，这并不是说中国出于某种政治目的而抛售，至少我没看到。真正的原因是世界各国对美国政府债务不断攀升的担忧。
目前美国政府债务总额高达26万亿美元，远远高于国内生产总值（GDP）。这引发了对主权债务违约的担忧，尽管自二战以来还没有这样的记录。然而，人们不得不对此感到担忧。另一个原因是美国国债收益率也在下降。因此，人们不得不把部分外汇储备转移到其他金融产品上，以获得更好的收益，这是正常的。
所以，我不知道中国是否会在军事冲突时出售所有美债。就目前而言，我认为，不是暂时的，而是永远的，中美两国应该避免任何战争。我们应该好好谈谈，不管分歧有多大，我们都应该处理好。
**海伦娜•科班：**我真的很感谢您最后的评论。我认为这是十分有可能的，但让我们努力避免战争。那么，黄博士，您如何看待中国持有美国国债及其风险?
**黄育川：**让我区分一下两个目标。为什么中国持有美国债券？这源于当你出现贸易顺差时，你必须持有外汇储备，可以是美元、欧元、日元、黄金，或者其他形式。然后你会少持有或多持有，部分是为了分散投资。
今天还有额外的担忧，许多人预测美元的价值在未来几年会下降，因为美国现在的预算赤字太大，美国的贸易逆差就会增加。因此很多人预测美元会贬值，你也已经看到了。人民币在过去的三至五个月里升值了7%，而且很可能会继续升值。因此基本上决定了美元将会贬值。
你可能会持有更多的欧元和日元，或更多的黄金。这是一个问题。但我认为上海的教授指的是我所说的贸易战的“核选择权”。假设美国完全走“脱钩”路线，甚至更糟的是，假设美国禁止中国在融资交易中使用美元。这当然会削弱中国的经济，因为中国经济是以贸易为导向的。
那么，如果有制裁的话，我们能尝试做些什么呢？我说的是美国对朝鲜、伊朗、伊拉克的那种制裁，基本上是说，我禁止你进入美国的外汇储备系统。因此，你们的贸易关系将基本破裂。这是大家关心的问题，接下来的问题就是中国对此能做些什么。
中国会说，如果是这样的话，我要从美国撤资，我要把我买的债券全部卖掉。那么问题是，这有可能吗？这样做的后果是什么？
答案是，这对双方都是不利的，因为如果中国决定出售其所有的美国债券，会使美元的价值下降，会使其持有的资产的价值下降。所以中国将损失其外汇储备的一大部分价值，而这些外汇储备都是由美国持有的。
那么美国方面呢，如果中国不再愿意购买美国债券，对美国会有什么后果呢？后果就是美国的利率会飙升，因为美国的政府有巨额赤字，它通过出售票据和债券为其融资。
如果没有人愿意购买，那么美国政府就不是以1%或0.5%的利率借款，而最终要支付4%或5%的利息，因为基本上美国在财政上不可能为其政府赤字提供资金。所以，这就是我所说的金融报复的“核选择权”，双方都会遭受很大的损失。因此，大多数人在看这个问题的时候，觉得这不是一个可能或合理的可能性。
**海伦娜•科班：**我明白您为什么称之为“核选择权”了。这听起来像是一种相互保证的经济和金融破坏。所以，这点是绝对要避免的。这就引出了今天的第五个问题。您认为两国政府在经济层面上应该采取哪些短期和长期措施，以恢复一种更加合作互利的经济关系？如果可能的话，请看看您自己的国家和其他国家可能采取的措施。先请黄博士发言。
**黄育川：**非常感谢！我们在中美关系方面遇到了一个问题，因为双方对对方的看法都存在混乱。如果我在北京，事实上我也经常在北京，我写了很多关于中国的文章，观察美国对中国的立场，我会问，美国想从中国得到什么？为什么回答这个问题如此困难？因为他们实际上就是我所说的美国的“三个选区”，首先是白宫的特朗普总统，他真的很关注贸易赤字，这也是他提出这些关税的原因，他想多买点，这才是他真正关心的。第二个就是我所说的美国商界，他们希望能更好地进入中国市场，希望中国进行改革开放和自由化，实际上想在中国进行更多投资。
我要指出，这里面有一个矛盾，因为如果中国真的实行自由化和改革，更多的美国公司到中国去，这实际上可能会导致更高的赤字。因为这些公司生产更多的产品，又出口到美国，中国会有更大的顺差，美国有更大的赤字。所以第一个选区，白宫、美国企业，他们的目标实际上不一定是互补的。因此就有了我所说的第三个，他们是外交政策安全人士，我们刚刚也谈到了他们。他们喜欢脱钩，担心中国会成为一个崛起的创新大国，他们想把这中美两个经济体分开。
我们来看看这个群体，他们的观点与美国商界截然相反。美国商界实际上希望加大对中国的投资，他们希望整合这两个经济体，但安全群体希望使这两个经济体脱钩。
这三个群体代表着美国的利益。在任何时候，他们的观点都可能不同。然而，中国也很困难，中国想要往前发展，成为一个更具创新性的经济体。中国想要真正发展，就必须要应对这场中美贸易战。
所以从实际意义上讲，下周就要举行美国大选了（本次对话时间为10月31日）。如果拜登获胜，他会有何不同？民主党对中国的看法也相当消极。所以实际上，共和党和民主党之间并没有太大区别。如果拜登赢了，可能会以不同的方式来处理中美问题，因为拜登倾向于结成联盟，并通过讨论来解决这些问题。我认为这比我今天所说的白宫混乱的脱钩方法更有成效。所以我认为民主党入主白宫可能会带来更多的谈判空间。
什么是一开始我们就一直在讨论的这些问题的谈判好工具？事实上，有一个我称之为“双边投资条约”，这不是中美贸易战、贸易休战，这是一项双边投资条约，它将解决美国商界和其他一些人的许多担忧，他们认为中美两国经济实际上可以和睦相处，但还有一些政策问题需要解决。
在奥巴马总统时期，双边投资条约的协议其实已经很接近达成了。但特朗普总统上台后，实际上把它放在了一边。现在这一进程可以在全球范围内推动，因为欧洲也面临完全相同的情况。目前欧洲和美国之间正在谈判一项双边投资条约。现在这些条约，实际上解决了我们一直在讨论的许多问题。
我认为中国实际上已经做好了回应的准备，但需要有一个对话和讨论这个问题的手段。所以我想说，在欧洲、美国、中国之间就一些投资、外国技术、脱钩等问题进行合作讨论，可能是真正让关系回到正轨的最佳途径。我就说到这里，非常感谢。
**海伦娜•科班：**非常感谢。何先生，您怎么看呢？
**何伟文：**谢谢。我认为我们当然应该，中国和美国都应该不遗余力地保持经济合作，甚至改善经济合作。然而，没有健康、稳定的政治关系，就很难有良好的经济关系。所以现在中国和美国，在一个非常紧张的情况下，也许我们两国政府永远不能在一些根本问题上达成一致。那该怎么办？
首先，我强烈建议中美两国寻求和平共处。《联合国宪章》把各国主权平等放在首位，这意味着首先是互相尊重主权和领土完整。香港和台湾都是中国领土不可分割的一部分，美国应该尊重这一点。
其次，互不侵犯。美国和中国都不应该发动任何军事冲突，双方应该坚持求同存异，通过和平方式来解决问题。
三是互不干涉内政。中国有很多内部事务，但美国总说这不好那不好。美国认为中国共产党的领导、中国的社会主义制度对美国是不利的，但这些都是中国的内政，与美国无关。
美国民主党还是共和党谁能执政，谁能通过选举赢下白宫，我们不过问，永远不过问，不干预。还有一些国家实行君主制，我们不关心，因为那是他们的内政。所以，如果我们把中美关系建立在互不干涉内政的基础上，那么我们就能在合作和互利的领域里取得更好的发展。
在经济方面，我认为也要两面看。在地方和商业方面，这一层面的合作一直在进行，基本上没有中断。今年前7个月，美国企业在华新增投资企业860家，尽管白宫一直在大力推动脱钩，工商界的做法与白宫恰恰相反。
在政府方面，我非常同意黄博士的观点，我们应该寻求对话而不是对抗。因为中美两国政府在过去几年里有着非常成熟的对话机制。我们有超过70个不同的小组进行对话，管控分歧，而合作将恢复这一局面。而关于技术转让和安全问题，我们应该先谈一谈这方面的重点。
所以我们要明确不同的目标。重要的途径是寻求缔结一项双边投资条约或协定，制定有关这些问题的基本原则、指导方针和措施。就贸易而言，我强烈建议美国取消对中国征收额外关税。然后中国也将取消对美国产品的关税，因为我们看到在过去三年里，关税实际上并没有那么有效地遏制中国对美国的出口。但其实是美国进口商和纳税人支付了这笔钱，而不是政府。
在中国方面，我们应该努力开放市场，欢迎美国投资者，开放金融业，确保所有的参与者，无论是国有企业、私营企业还是外资企业，都能在平等的市场上公平竞争，享受同样的国民待遇，这必须提供一个公平的环境。因此，这将促进两国之间的合作。
**海伦娜•科班：**非常感谢。我有一个小问题，作为对这个话题讨论的补充。请问黄博士，当你在讨论美国不同的利益集团时，也许从中国的角度来看，你实际上并没有提到有组织的劳工，它对于中国的贸易有自己的担忧，如果拜登真的当选，可能会更强大。你能说说有组织的劳工作为一个利益集团在这个国家的作用是什么？
**黄育川：**海伦娜，你提到了一个非常重要的问题。因为美国人普遍认为，这对美国工人来说并不好，他们的收入没有增加，失业是美国依赖性工人的痛苦之一。而中国的快速增长和贸易顺差也是造成这种情况的一部分原因。
作为一名经济学家，我基本上有两点观察，那就是美国制造业就业岗位的下降已经持续了50年，早在中国成为主要经济大国之前就已经开始了，而且还会继续。现在美国90%的工人都在服务业，只有9%的人从事制造业。所以，这种依赖于制造业的概念与中国的关系其实已经没有什么关系了。美国制造业工人减少的主要影响来自创新，而不是来自与中国的贸易。
我们看到这种情况也发生在中国。今天的中国更多地依赖于服务业，而不是制造业。实际上，中国每年失去的制造业工作岗位比美国还多，因为中国工人正在转向服务业。这是相同的情况。随着经济越来越富裕，工人进入服务业，离开制造业。所以我们看到了美国的工业就业，特别是中西部的工业就业，我们认为有可能是中国造成的。
但这其实根本不是原因。原因是，当你越来越有钱，制造业的工作报酬就越来越低。你要是问大学毕业后，想去工厂工作吗？或者想当工程师吗？不，他们想从事金融业，他们想成为律师、会计师，他们想从事娱乐、社交、新闻工作。
他们不想从事制造业，事实就是这样。为什么这么说？部分原因是制造业普遍工资不高。那么美国到底能做些什么呢？答案当然是必须要有基本的社会项目来缓冲这一点，这不是一个中国问题，这是一个美国的问题，但不管怎样，这彼此都是有关联的。
最后我想说，争论的焦点应该是美国工人如何与中国工人竞争，因为他们的工资低得多。我还想指出的一点是：中国人的工资在过去10年里上涨了700%，他们已经不再便宜了。那些所谓劳动密集型工作，美国正在失去这类工作。实际上工人们也不会去中国，而是要去印度、越南、墨西哥。因此这是一个更广泛的问题，但这越来越不是一个中国问题，这是一种不同的担忧。而在美国，这是在谈论再培训，谈论缓冲，试图让人们找到更好的工作，而不是想着说这是中国的问题。这真的越来越不是中国的问题了。
**海伦娜•科班：**非常感谢您的澄清，我觉得这很有帮助。何先生，您刚才谈到取消关税，是说取消关税还是降低关税？您认为关税应该怎么处理？
**何伟文：**我认为，首先，原则上特朗普政府单方面加征的额外关税应该取消，因为这是违反世贸组织规则的。尽管美国贸易代表最近刚刚向世贸组织上诉机构提起诉讼，但中国仍在等待，并将继续为之努力。但那并不是最好的方式。
但在实际过程中，我们应当循序渐进。因此，美国应该承诺取消所有关税，然后中国会回应美国企业和政府的关切。第一阶段协议就是朝循序渐进这个方向迈出的一步。然而第一阶段协议并没有解决那么多问题，因为已经实施的关税都没有取消。所以，双方应该朝着这个方向努力，在不增加关税的情况下，双方能找到一个对双方企业都有利的更好的解决方案吗？我相信我们可以。
**海伦娜•科班：**好的，非常感谢两位。很高兴能在华盛顿与你们在线对话，现在是美国时间的晚上，中国已经是第二天早晨了。但对我来说，能和你们一起参加这次内容丰富又及时的研讨，是一次非常棒的经历。我要感谢你们两位能够慷慨地分享你们的见解。我们第二次的中美公开对话恐怕今天要到此为止了。
（翻译/陈治衡、张灏筠、武音璇、张梦晨 审核/杨清清）
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