丁一凡：眼光朝内，将4亿中产变成8亿，对中国经济至关重要

【采访、整理 朱敏洁】

**观察者网：**10月29日，十九届五中全会圆满落幕，会议审议通过关于十四五规划的建议公告备受瞩目。就在一周前，三季度经济数据出炉，GDP同比增速4.9%，前三季度增速转正。所以，首先就当前局势请教您，这些数据与外界预期是否相符，您怎么评价经济复苏形势？其中对哪些数据有隐忧，反应了经济内部什么问题，强劲复苏态势能否持续？

**丁一凡：**首先，三季度GDP增速4.9%，表现已经很不错了。最近外媒写的不少报道，对这样的成绩是比较眼红的，毕竟当全世界经济普遍黯淡的时候，中国还能如此迅速的经济复苏。发达经济体好歹还可以靠着货币政策维持，但是发展中经济体的境况就没这么好了，经济下滑更加厉害，因为它们没法靠货币政策来应对这些突发状况。国内外很多媒体都在大幅报道这些对比反差，主要是中国的经济表现确实一枝独秀。

那么，中国第三季度能有这么好的成绩，实际上是和疫情相关的，只有控制住了疫情，才能给经济复苏创造可能和机会；当经济开始复苏，生产恢复，服务恢复，吸引力就更大了。因为其他的经济体，经济仍陷入低潮萧条，而且疫情还在发展。

第三季度的数据中有些增长特别快，比如集装箱海运价格节节攀升，尤其中美航线涨势更是惊人，根据10月9日的数据，上海出口至美西、美东基本港市场运价（海运及海运附加费）分别为3848美元/集装箱、4622美元/集装箱，较8月末分别上涨5.74%和9.86%。其中美西航线运价更是创2009年发布以来新高，为3月初1361美元/集装箱的近三倍。更不要说，这还是在中美贸易战、美国政府对中国产品单独加征关税的情况下，仍然恢复并保持这一态势。

这些都证明中国经济已经恢复了。再加上，国内需求也逐渐恢复、不断上扬，对经济发展又是一大支撑。

从这个趋势来看，第四季度应该比第三季度更好一些。四个季度的情况连续看，第一季度因为疫情冲击，大幅下降，第二季度疫情控制以后，就开始回升，回升到2%-3%的情况，但个别地方仍有疫情，所以没有全面恢复，到了第三季度就基本上恢复正常。现在无论是从机器使用率还是劳动生产率等要素来看，大企业已经完全恢复正常，达到2019年的水平，甚至有些企业超过了去年水平，这都证明经济正常运转。在这个前提下，到了第四季度可能还会更快一点。因为中国需求仍在增长，外部需求的增长也会带动中国经济内部的增长；同时，中国内部的一些投资也在逐步跟上来，因为当前经济形势更好，过去没有放下来的一些投资就会进一步跟进。现在国家又在准备“十四五”规划，还会有更多项目上马。所有的这些情况大概都预示着最后一个季度的表现会比第三季度更好一点。

而且，我们别忘了，最后一个季度，海外对中国制造的需求很有可能会进一步增长，因为欧美地区还有一个最重要的节日——圣诞节。今年过了特别不顺利的一年，很多人一定会在圣诞节增加消费。中国制造的圣诞节礼物的所占比例通常高达百分之七八十，这也会大大带动中国的出口需求。

观察者网：确实，您前面提到航运价格上涨，这是反映进出口贸易的一个重要指标。

**丁一凡：**对，因为大家都不能生产，只有中国经济恢复了，中国可以给国外提供大量产品，航运价格一下子增长得非常快。

观察者网：不过，除此之外，我们还关注到了一些数据的变化，比如最重要的两个消费和投资的，当然后者主要指基建领域投资。其中，社会消费指数的增长，好像跟其他相比并不是特别亮眼，虽然幅度确实收窄，但总体呈下降趋势。这一年来，外界一直很关心内需问题，尤其是提出内循环的概念之后。您对消费问题怎么看？事实上，过去中国提出过刺激消费拉动内需的计划，所以这是一个长期性问题，还是因为当前国内外不利因素影响之下而凸显出来？

**丁一凡：**消费问题，今年不如去年。跟去年或者再之前相比，有一定差距，这很容易理解，还是疫情的关系，人们更加谨慎小心。虽然疫情在中国得到控制，但大部分中国人对这些事还是比较小心的。

消费很大程度上跟旅游、商业服务等方方面面相关，而这些消费领域在今年的经济增长中所占的比例还不够大。今年的消费增长是实体消费增长多，而且主要是线上消费，因为还是担心有大规模人员接触的活动，所以还有一些消费活动没法活跃起来，比如说电影院、剧院，虽然已经恢复，但是活动非常少，观众人数也有限制，这当然会影响消费比例，是很正常的情况。

我觉得在当前状况下，中国经济能恢复到这个水平已经很令人吃惊了。只是人们的心理因素还没有完全消失，可能第四季度会更好一点，毕竟形势相对越来越稳定，人们才越来越敢于消费，服务行业的消费会比第三季度更多一些。目前还不太清楚疫苗能否在第四季度进一步推广，如果效果良好、能够量产且大面积使用，那么下一步消费领域的活动会更加丰富，文化娱乐类的消费比例也会上扬。

中国人都很理性，一旦对这件事有所担忧，反正不是那么迫切，就往后推一推，不见得非得马上去做。所以今年的文化消费，肯定是大幅下降。

观察者网：是的，对普通人来讲，经济预期或是对未来前景的保守打算，也会极大影响消费支出。就像前段时间一提到消费，人们又开始谈论有关疫情补贴的问题，究竟发消费券还是发现金、政府是否会持续发力等等，您对这些问题怎么看？

**丁一凡：**疫情补贴是非常需要的，但这也只是促进某一方面的消费，比如发一点购物券、消费券，刺激人们去购买一些实体物品或是必须得去餐馆用掉，但这些东西都代替不了文化服务类消费，比如电影院、剧院、大型娱乐活动、体育赛事等等，这些方面现在通过消费券是刺激不到的。像这些过去我们习惯的消费市场要活跃起来，必须有一个确切的、稳定的环境，什么时候国家说大家可以摘口罩了，那么这些沉寂的消费活动就会慢慢起来了但现在肯定还有问题。

其实，外界非常羡慕中国的情况，且不说别的，看一下国庆“黄金周”期间6亿多人的出游纪录，看一下外国媒体是怎么报道的，就能略知一二。但是，我们自己要看到，即便如此，在很多旅游景点、出行目的地的人流总数还是受到限制的，很多地方都需要提前预约，要控制一段时期内的人流总数等等，这些防控措施使得消费水平大大落后正常的消费水平。我们虽然让别人眼红，但也清楚我们的消费水平还没有达到过去传统的水平，因为仍然担心疫情复发。

观察者网：是的。谈到消费，还有一个体现是储蓄率，今年这个数字还是增长的。

**丁一凡：**对，这也很容易理解，没地方消费。我给你讲一个特别简单的例子，因为之前好几个月我都没有出门，没有地方可以刷卡消费，结果银行就通知我说要扣银行卡的费用，因为这张卡必须用足一定额度才可以免手续费之类的，如果一直不用就会扣钱；银行是警告我，你需要花钱了。很有意思，这某种程度上就是说明我的消费有问题，但我是因为不敢出去花钱。

观察者网：是的。除了您讲得外部环境制约，有些消费是无法通过虚拟消费来取代的，这部分是有很大拓展空间的。但此外还有比较极端的情况是，一方面今年中国的奢侈品消费是全球就是唯一实现正增长的，另一方面是今年拼多多表现极其突出，所以这就好像代表消费端的两个极端人群，这个现象在中国经济复苏发展中，您怎么看？存在什么问题和机遇？

**丁一凡：**首先，这体现了民众的消费习惯，比如实体消费上涨，就说明很多人长期没有出门消费，一直关在家里，一旦出去后就有报复消费心理，想要买一些贵重物品，这就促使奢侈品消费上扬。再者，像拼多多这样的线上模式很有趣，而且表现好也和今年的消费补贴相关，很多产品价格诱人、非常便宜，使之成为最主要的消费途径之一。还有一些人点开拼多多，并不是因为紧迫的消费需求，而是因为价格诱人才点开消费。

第三，拼多多平台上的不少商品来自困难地区，人们出于同理心会去购买，觉得我们应该帮助这些地方的民众，让他们有钱赚，让这些地方更快发展起来；只要购买了这些产品，就是对他们一种帮助，而且价格又很便宜。

正是通过拼多多等电商平台，推进国内物流的方便、畅通程度，很多偏远地区的商品进入全国网络，比如从云南、黑龙江、新疆等边远地区，运到北京、上海等沿海一带，速度非常快。可见，基础设施发达了，对全国市场的统一起到巨大作用。从这个角度来看，电商平台的推广真的是一件好事情，如果按传统商业渠道，边远地区的产品要卖到全国市场，真的是非常困难的事情。

观察者网：那如果把奢侈品市场跟拼多多这两个市场，换一个角度，比如从分配层面切入，一方面可能是国内一些高收入人群受疫情影响不能出国消费，从而转向国内、让国内市场有一波爆冲，说明这部分人在国内消费中体现出来的边际效应不是很高。今年内地、边远地区的高端酒店、度假区的表现很不错。另一方面是像拼多多这样的下沉市场，展示出来的是中国还有大量的三四线及以下城市和农村地区，所以从这个“两头热”现象中，该如何看待经济中的状况，有没有突破点？

**丁一凡：**这是一个长期性问题，不仅现在关注，也会是整个“十四五”期间要关注的问题。很大程度上，也是我们提出要加强内循环的一个重要方面。

要发挥中国国内市场的作用，一是市场环境要更通畅，不能出现阻碍，让市场的作用充分发挥出来。像拼多多就是一个很好的例子，它确实使中国市场更快、更高效地运转起来，地域因素、流动环节都被打乱后重新连接，未来会朝这样的趋势发展。政府也会越来越多地鼓励并运用这些手段，让分配更加均等化，以此扩大消费市场，让市场的优势、经济的韧性充分发挥出来。

我们强调内循环，反映出我们对世界市场的一个看法。很多人质疑这是不是又重走当年闭关锁国的路子，其实是这些人根本没有看到问题的本质，现在不是闭关锁国的问题，而是未来市场能不能像以前那样疯狂增长的问题，未来根本不存在这样的客观条件。无论你再想着怎么开放，也没有过去这么大能量了，我们从疫情就能看出来，未来10年内，世界经济能否恢复到疫情之前的水平都值得怀疑。所以，不是你自己要不要闭关自守，而是你的产品卖不动了，世界经济就是这么一个状态，不承认这个现实没有意义。

所以，我们必须承认现实，然后根据现实来做决定：如果没有那么多外需的时候怎么办？不能让经济塌了就算了，而是得想办法从自己14亿人的市场中找机会。中国现在有4亿中产阶级，拥有强大的采购消费能力，我们要做的是把这4亿人变成8亿人，一旦如此，就有了很大的回旋余地，也不用怕世界市场出现大幅萎缩，自己就可以撑起来。

这就是内循环的道理，怎样让4亿中产变成8亿中产。要眼光朝内，往自己国家内部看，因为当下再往外看也没有太大意义了，也不可能把4亿中产变成8亿中产，这都是中国经济发展至关重要的事。

观察者网：现在通过一些新的发展形式，能够刺激出一些过去想象不到的东西。就像前面提到的旅游、购物例子，过去全球自由流动的时候，大家似乎没有花那么多精力去关注内部的巨大变化，或是投入更大成本去开发内部市场，而如今这些地方正在取代一些海外高端消费。

**丁一凡：**对的，国内旅游市场还会更加兴盛起来。观察当前疫情发展趋势，我们可以看到未来几年还很危险。过去人们有钱了就想跑到海外观光消费，但现在海外旅游十分不安全，于是开发国内市场就变得非常迫切。你刚才说的一些国内市场开发，其实有很多在过去是被人家忽视的，或是没有开发出来的，未来会变得越来越有诱惑力。

观察者网：前面聊了很多关于消费的问题，接下来想请您谈谈投资、基建，其实过去您再采访中已经谈过相关话题，不过这次三季度数据中，我们关注到三季度基建投资的增速与前两个季度相比有所放缓，为什么会出现这个情况？未来基建投资的趋势会是什么样？

**丁一凡：**首先，我觉得未来基建投资应该是呈上升趋势。下一步所谓的新基建，现在企业也在有意向地去寻找相关投资方向，今后跟5G相关的通信基础设施投资会越来越多。最近一段时间当然还看不出来，但各个城市的布点已经越来越快、越来越多了。比如，北京、上海等地开始试用无人驾驶汽车，既然有这些情况，没有配套投资是不可能的，在这些领域内一定会有新的投资出现，慢慢的，相关行业、从业人员就会多起来。

观察者网：能否这样说，投资增速没有我们想象中那么快是因为需要一个过渡期？

**丁一凡：**总体来讲，新基建跟当年传统基建还是不太一样，新基建的规模和投资没有当年那么大。过去像高铁、机场、大型高速公路等等，投入非常大；现在新基建确实有投入，比如管廊建设、通信建设还算比较大，但还是不比当年大。

观察者网：您提到的这一点很有感，最近人们开始讨论，像过去“铁公鸡”基建投资中，是不是还有一些可以挖掘的空间？比如城际铁路，很多城市在高铁网络中确实被串联起来，但在一些省市内部反而这种便捷公共交通是相对不足的。您怎么看待传统基建的空间？

**丁一凡：**某种程度上是这样的，比如说高铁项目，如果第二代高铁上马，原则上应该算传统基建，这说明传统基建还是有余地的，因为要升级换代。现在的高铁时速是350公里，新一代高铁是600公里，如果要更换，还会有一个带动高潮，但这些主要是在“十四五”时期的事情。

我觉得传统基建投资的空间还会有，因为技术在升级换代，不是说之前买了建了，未来就没有余地了，不是这个概念，只要有更新换代，就会有投资。

观察者网：无论是新基建还是传统基建，都涉及到国家或地方财政问题。如果有些项目要上马或落实到位，在相关财政配套方面，能否跟得上？

**丁一凡：**两者有直接关系，基建投资取决于我们的财政能力，特别是地方配套财政的能力。我觉得我们的财政政策还是有余地的，中国财政跟西方一些国家没法相提并论。我们投资基建项目是有收益的，不是纯粹往里面投钱，比如京沪高铁已经赚钱了，甚至都可以单独拿出来上市。当然，还有一些高铁项目眼下不会马上赚钱或者赚得钱还不多，背后有各种各样的情况，我们不能指望投资的基础设施项目都一下子变成京沪高铁，成为摇钱树。除了财政项目以外，还有很多带动整体经济增长的效益在其中。我们能看到这些好处，就可以在这方面更大胆一点。

确实，现在全世界都在担心债务增长太快，可是债务增长太快的背后，情况还是有所不同。中国债务增长，是以实体经济、特别有经济质量提高作为支撑的。在这种背景下，有时候我们可以不那么在意这些担忧。倒是外国人，在给我们喊“狼来了”，因为他们自己的债务在增长存在，而且他们的增长对实体经济没有太大帮助。

所以他们对中国喊话要警惕，但事实上有着根本性的质量差别；也就是说，即便是债务，也是不同质量的债务。他们的债务，你根本不知道那些债务将来怎么还，因为他们的很多开支项目都是没有回报的。而中国的债务是有回报的债务，而且对整体经济增长有推动作用，意味着如果经济可以不断增长，就有新的财政收入，有新的财政收入，就可以支撑债务增长。相较之下，西方国家当前创造的债务是比较可怕的。

观察者网：您提到这一点，倒是正好可以向您请教一下关于此前国内讨论的“中国式QE”（QE指量化宽松），您对此持什么看法？

**丁一凡：**所谓QE，本质上是指当所有办法都穷尽的时候采取的一个手段，换句话说QE其实是一个极其不正常的手段，从长远来看有很大危险性。

现在的问题是，我们用得着吗？我觉得我们现在讨论这个问题，就好像空中楼阁一般，一个纯理论化的东西。我们用得着吗？中国经济现在是完全停滞了、没有增长了，还是说财政政策完全破产了？必须得用QE来弥补这个空缺？

QE是什么意思？QE是拿货币政策来冲财政政策。那是到了没有手段、穷尽办法的时候，才拿出来用的无奈之举。

对别人来说是一种无奈之举，但我们远远没有达到无奈的程度，为什么要去搞这个政策？除了给国际市场发出一个特别坏的信号、觉得中国经济也不好了之外，不会获得任何实际效益。

当然，对财政部来说，一下子减轻债务负担，但是有必要为此而减轻债务负担吗？我很怀疑“中国式QE”的必要性，当前不仅没有太大必要，还会把国际资本市场搞得神经紧张，误以为中国可能也出事儿了。

观察者网：从普通民众的角度来讲，看到这些政策讨论的时候，也会对经济预期发生一些变化或是质疑，中国经济是不是走到这个地步了。人们会产生一些紧张情绪，猜测经济状况究竟如何。

**丁一凡：**会造成不必要的紧张，让我们老百姓也觉得人民币是不是靠不住了，但其实没有这么大的问题，也没有这种政策需求。

观察者网：最后，能否请您聊聊十四五规划的一些预期和重点？

**丁一凡：**其实，“十四五”的情况前面已经提到了一些，“十四五”最关键的就是两个循环的问题。两个循环的建立，可以让我们即便在外部经济环境恶化的情况下，也能保证自身的成长。创造两个循环的初衷就是这一点。

我们要做好最坏的打算，最坏的打算就是外部世界经济都不好了怎么办？如果我们能建立起以内循环为主的经济增长模式和动力，就可以应付这些状况。其实前10年基本上已经在这么做了，全世界都是如此，因为大家的需求都不旺盛，我们主要靠自己的内部基建投资、内部市场投资，让中国的经济上了一个台阶。解决了原来原来内部市场的动力需求不足。过去我们总觉得如果没有外部需求，中国经济可能就没有自身的成长动力，其实不是这样的。

十九届五中全会公报有了很多新提法，其中“四个全面”中的第一个“全面”改为“全面建设社会主义现代化国家”。

观察者网：如果具体到一些政策或行业，会侧重哪些方面？

**丁一凡：**就是创新，各个行业要坚持做好创新。随着基建发展，其实这里面有很多创新被我们忽视了，现在有些人一说创新就说中国不行，你芯片做不起来，你没有么创新就是抄别人，这很大程度上是外部世界编出来的故事，结果很多人就信了。如果我们都是抄别人，怎么可能发展到这个水平？不信你再换一个国家抄一下试试，再抄出这样一个经济奇迹来让大家看看。这种说法根本不可靠。

我们在过去这10年基础设施投资带动的经济增长里面，含有巨大的创新，但被很多所谓的公知视而不见。10年内，中国高铁建设从100多公里增加到3万多公里，如此巨量的建设背后没有机械创新、技术创新，根本不可能完成。而且不说高铁本身技术不断创新，现在都是自主知识产权，哪怕是在建设铁路这方面，比如大黄蜂等建筑机械创新也非常可观。如果仅靠传统机械是做不到这么快速的，像这些设备都是我们自己在建设过程中造出来的，这就是创新。

所以，下一步一定是技术创新，因为内循环为主里面需要继续补这方面的短板，所以技术创新一定是未来5年计划中最重要的东西。凡是创新领域里面，技术创新行业或企业的业绩会大大提升，股票也会上扬。

总之，我们不能保守，不能墨守成规，否则是没什么出路的。尤其是传统的出口部门会被替代，过去习惯于向外部出口的产品，可能面临市场越来越恶化的境况，这时候怨天尤人也没有用。我们只能尽量想办法，拓展国内新基建新领域，在这些领域内做相关配套，把注意力转到国内、转到新兴行业中，可能找到更多机会。

观察者网：关于五年计划的小目标，过去的每一份计划总会有一些具体的可量化的目标，比如“十三五”要全面迈向小康社会等等，那么“十四五”的目标会往什么方向去？最近看到林毅夫教授提出“十四五”期间中国将成为高收入国家，不知您怎么看？

**丁一凡：**我觉得这是高收入国家定义的问题。什么才算高收入国家？如果按GDP达到 GDP1.4万亿就算高收入国家的标准，那等到“十四五”收官之际迈入这个行列应该没有太大悬念。

我们只要看看现在的经济增长势头，再看看人民币升值势头，就能理解，因为这些都跟人民币升值直接相关，所以未来5年人民币升值是一个大概率时间。如果人民币升值，再加上出口质量增长，那么我们就不需过于担心。

当然，在某些传统的、技术含量不高的领域是要有忧患意识的，因为会有替代效应；除此之外，没什么可担心的。中国整体的出口还在继续增长，尤其是新技术产业的增长速度仍保持很快。

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