张维为《这就是中国》第74期：西进西进-张维为、鄢一龙
“我们的西部大开发和“一带一路”的举措，有力地推动海陆文明的再平衡，为整个世界创造大量新的增长机遇。”
“西部大开发就如同下一盘大棋一样，在要害地带与重点地区进行布局。”
9月14日，在东方卫视《这就是中国》第73期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和清华大学国情研究院副院长、清华大学公共管理学院副教授鄢一龙，解读中国经济板块，探讨西部大开发战略的新内涵。以下为节目内容文字稿。
张维为：
最近，面对新冠疫情带来的非常不利的外部环境，中国领导人提出了中国经济发展“双循环”构思，“以国内循环为主、国际国内互相促进的双循环发展的新格局”。其中，我觉得重要的一环就是西部大开发。大家知道，西部大开发是20年前提出来的，今年5月，党中央、国务院发布了一个新的“西部大开发”指导文件，可以说西部大开发迎来了新的加速期。我想和大家谈谈过去20年这个战略的执行情况，再谈谈这次新的指导文件的特殊意义。一家之言，供大家参考。
过去20年西部大开发成就巨大，西部面貌已经发生了翻天覆地的变化，凡是这些年去过中西部地区的人都会有这种感觉。我记得几年前美国人还在散布谣言说中国西部人民在吃草，让中国一些公知激动万分，但突然间美国人发现，中国中西部地区崛起速度之快，再加上“一带一路”倡议的推行，他们担心世界上很快就会出现他们称之为由中国主导的“陆权秩序”颠覆美国主导的“海权秩序”。坦率地讲，他们想多了，这个话题我一会儿再谈。
总体上看，过去20年，中西部地区的经济增速全面超过沿海地区。我一直认为，读懂中国要有板块的概念，然后看板块之间的互动。西部大开发中的西部，泛指我们国家的中西部地区，包括重庆、四川、贵州、云南、西藏、陕西、甘肃、青海、宁夏、新疆、内蒙古、广西等12个省、自治区、直辖市，拥有全国71%的国土面积、27%的人口、20%的GDP。由于历史原因，大家知道中西部板块和东部板块，在发展程度上有较大的差距，但差距也就是机遇，东部和中西部两大板块的高度良性互动，就是中西部地区迅速崛起的一个主要原因，比方说，中西部承接了大量来自东部的产业转移。
列车行驶在雪域高原的青藏铁路上（2006年10月25日摄）。 新华社记者 觉果 摄
上世纪80年代，我们谈东亚模式，经常提到一个概念，叫做“雁阵模型”，也就是大雁在天空中飞行的样子，有头雁、中雁、尾雁，形成飞行矩阵。当时这个模式具体指的是东亚经济制造业的梯度转移，头雁是日本，日本的制造业转移到“亚洲四小龙”，这叫中雁，随后又从“亚洲四小龙”转移到中国沿海地区，所以中国当时被称为尾雁。过去20年，中国内部实际上也经历了类似大雁模式的产业梯度转移。可以说，东部是中国经济的头雁，已经向资本密集型转变了，中西部就是承接东部劳动密集型产业转移的中雁和尾雁，但这只是一部分，现在中西部地区内在因素驱动的增长正在不断地增强。
西部大开发战略带给当地人民的收获是具体的，实实在在的，人民的获得感是很强的。去年我去宁夏银川参加“一带一路”与中国-阿拉伯合作研讨会，宁夏（银川）大概是中国最低调的省会，但这个城市干净漂亮现代，当时与会人士有很多阿拉伯客人，有些还是相当富裕的国家，他们不敢相信这是中国经济实力最弱的省份之一，他们觉得省会银川很发达。这是有一个庞大的殷实阶层、人民安居乐业的城市。
这些年，成都、重庆都是火遍全国的“网红城市”。这次关闭美国总领馆，成都又火了一场，扬名世界。四川GDP总量超过4万亿了，在西部12个省市中，位居头把交椅，外贸份额是中国最高的十个省之一。重庆集聚了十多家整车企业和1000多家配套企业，被称为“在四个轮子上的城市”，汽车产量位居全国第一，全世界每3台笔记本（电脑）就有一台是重庆制造的。“地无三尺平”的贵州，现在大数据产业每年产值过千亿。换言之，经过20年的大发展，中国的西部地区或者中西部地区早已旧貌换新颜了。
这次中央颁布的新的指导意见有哪些主要内容呢？要求非常明确，如果我长话短说的话就是要形成大保护、大开放、高质量发展的新格局，也就是四个关键词：大保护、大开放、高质量、新格局。
首先是大保护，大保护内容很多，但核心是加大“美丽西部”建设的力度，筑牢整个中国国家生态安全的屏障。我一直说，中国是一个文明型国家，中国共产党不是西方选举政治的选举党，而是使命党，它要为中华民族的永续发展、为中华文明的延续、为我们民族的子孙后代负责任，所以整个国家范围内都有国土主体功能区的建设规划，根据这个规划，我们必须保障好长江、黄河上游的生态安全，保护好冰川、湿地等生态资源，必须推进青海三江源生态保护和建设、祁连山生态保护与综合治理、岩溶地区的石漠化综合处理、京津地区风沙源源头的治理等等。
第二是大开放，如果我们回顾一下中央关于西部大开发的文件，你可以看到一些关键词是在不断演变的，最初讲的是“打基础”，后来是“大开发”，这次用了“大开放”。这是战略和理念上的一种飞跃，在“大开放”中，中央要求西部从全国开放的“末梢”走向“前沿”。换句话说，刚才提到的所谓“雁型模式”正发生巨变，其实这种巨变早就开始。
随着“一带一路”的发展，我们努力推动各项要素的流动，中国内陆从对外开放的后方一跃成为前沿，比方说欧亚班列使新疆、四川、重庆、郑州、西安等等，都成为对外商贸开放的前沿。西安在打造中欧班列的集结中心，形成承东启西、承接南北、贯通欧亚的重要的商贸物流大通道和大网络。西部地区对外开放还有巨大的潜力，比方说整个西部地区的GDP大概占全国的20%，但是外贸的比重现在还不到7%、利用外资占全国的比重才7.6%，换句话说，西部还是一个充满机遇的地方。
第三个关键词是高质量，主要是指解决西部地区发展不平衡和不充分的问题，中央有明确的时间要求，即2020年，西部地区要与全国一道全面建成小康社会；到2035年，西部地区基本公共服务、基础设施通达程度、人民生活水平要与东部地区大体相当。过去说西部的优势，一般讲的是土地、原材料、资源、劳动力，现在有“一带一路”建设、自贸区、大数据、云计算、高铁等新的优势。
最后就是新格局，讲白了如果上面三个工作都能做好的话，那么西部大开发的新格局也就形成了。
但我们还要了解实现新格局的主要抓手。我想这也是中国模式的特点，不仅要有目标，还要有实现目标的主要手段或者抓手。这里从两个角度给大家谈谈抓手：
一个就是从西部地区的内部来看，城市群的推动是一个主要抓手。在中央《指导意见》中提出，以成都、重庆为核心的成渝城市群，包括15个城市，人口9500万；还有以西安为中心的十来个城市，人口近4000万的关中平原城市群，通过这样的城市群来引领西部地区开发，成为核心引擎。还有在南宁，包括南宁在内的12个城市抱团形成的北部湾城市群。城市群就是新的增长极，中央要求城市群内要有特色功能区的积极错位，实现有分有合的特色发展。所以，中国发展的空间布局，是中国模式很精彩的一个组成部分。
中国现在已经进入高铁和5G时代，这是拉动城市群发展的重要动力。到2025年，整个西部的铁路总里程将达到1.5万公里，其中高铁5700公里。这一层基础设施带来的最大的情况变化是什么呢？就是城市的抱团式发展，还有大规模的城乡互动。
如果说高铁打通了幅员辽阔的西部城市间的交通联系和东西部地区的交通联系，那么5G让人们可以跳出物理层面的城市群，从虚拟经济、创新经济、城乡互动等层面来认识中西部城市群的发展意义。在高铁时代和5G时代，西部地区的城市群发展意味着广阔的空间和广阔的机遇。前几天，BBC英国广播公司采访我，问我怎么看英国拒绝华为参加英国信息基础设施建设，我说英国拒绝华为将导致英国的5G落地要推迟2-3年，这都什么时代了？你们还屈从于美国的压力，对科技进步如此麻木不仁，我想英国将为此付出沉重的代价，我们不等你们的。
第二，从全国来看，另一个主要抓手就是地区间的重大战略协同，这就是我讲的板块互动。中央明确要求拓展区域间的互相合作。要求中西部地区的发展对接京津冀协同发展、长江经济带发展、粤港澳大湾区建设等重大战略，包括与江苏、山东、河南等东中部省份的互惠合作。西部大开发本来就涉及长江生态保护、黄河流域生态保护，与这些计划都有重合，所以要进一步加强区域间的协调。还有就是总体上看，区域间的互惠合作前景非常之好，因为它已经有前20年的基础了。另外还专门提到，鼓励广西积极参与粤港澳大湾区建设和海南全面深化改革开放。
麦金德“世界岛”概念示意图 图自维基百科
最后，我还想谈一个问题，西部大开发与“一带一路”、地缘文明的关系。研究国际政治的人都知道，在上世纪初，英国地缘政治学者麦金德提出过“世界岛”的概念。他说，整个地球由两部分组成：欧洲，亚洲，非洲组成一个“世界岛”，世界最大的、人口最多的、最富饶的陆地组合。在它们的边缘，有一系列相对孤立的大陆，美洲、澳洲、日本、不列颠群岛等等。世界岛的中央，是从伏尔加河到长江的心脏地带。他认为，“谁控制了东欧就控制了心脏地带; 谁控制了心脏地带就控制了整个世界岛; 谁控制了世界岛就控制了世界。”麦金德认为，铁路的出现使一个强权国家主导中心地带变得更加容易了。过去上百年西方大国的争霸中，从中亚地区争夺到二次大战的欧洲战场，到冷战时期美苏争霸，背后都有某种“世界岛”的地缘政治影子或者考量。
在一个更大的历史视野中，西方主流叙述一直认为，500年前哥伦布的所谓“地理大发现”开启了西方主导的海上文明或海权秩序，带来西方世界的崛起。我们知道这是一个充满着掠夺杀戮的一个血泪史，但最终形成了一些学者称之为“海权秩序”对“陆权秩序”的主导，具体讲就是各国现在所有的发达板块几乎都在每个国家自己的沿海地区。
正是长期存在这种西方地缘政治的叙述，当中国提出“一带一路”倡议的时候，西方很多人就本能地认为中国要控制从欧洲到亚洲的“世界岛”，中国要改变西方“海权秩序”对“陆权秩序”的主导。过去几年，我参加过不少“一带一路”国际对话，这些都是绕不过去的话题。实际上中国人的眼光不是这样的，中国“一带一路”的核心理念是共商共建共享，本质上就是要把过去西方习惯的地缘竞争改变成地缘合作，努力构建成一种合作共赢的新的地缘文明观，所以“一带一路”是一个开放的倡议，我们欢迎更多的国家能够加入，现在已经有不少合作的项目，是各个国家之间共同推动的项目，我们认为和平发展，合作共赢才是人间正道。
今天欧亚大陆拥有世界75%的人口，世界GDP的60%，已知能源的75%。对中国来说，我们今天提出的“两个循环”，自然就包括“内循环”向外的辐射，辐射至整个欧亚大陆，包括中缅油气管道、中巴经济走廊、新亚欧大陆桥等等，那么中国中西部的区位优势开始显现了。在这个意义上，在合作共赢的新的地缘文明观指导下，我们的西部大开发和“一带一路”的举措，将有力推动海陆文明的再平衡，它将为中国自己，为整个世界创造大量新的增长机遇。
中国拥有1.8万公里的大陆海岸线，又有连接整个欧亚大陆的漫长的边界和大陆通道。这种特殊的地理位置决定了我们可以做到“海陆并济”。2019年，中国有51.9%的GDP来自东部地区，现在随着西部大开发战略的实施，中西部正在迅速崛起，在这个意义上，我们正在实现从东到西、从沿海到内陆，“海陆并济”的新平衡，这个过程既是中国和整个亚欧地区发展的新的增长点，也为推进合作共赢的新的地缘文明做出贡献。
举个例子，中美贸易战以来，中美贸易额从2017年的3.95万亿开始下跌，到去年年底，已经跌到3.73万亿，但中国同欧亚大陆两头也就是欧盟和东盟的贸易总额一直在增长，从2017年的7.66万亿，现在增加到2019年的9.29万亿。具体讲就是，一方面我们和美国的贸易少了两千亿，另一方面我们和欧盟和东盟的贸易增加了1.6万亿。2019年，欧盟还是中国最大的贸易伙伴，到2020年的上半年，东盟就超过了欧盟，成为我们最大的贸易伙伴。所以横跨欧亚大陆的“海陆共济”的新的发展格局已展现出巨大能量，对疫情后中国经济“双循环”，对拉动整个世界的经济发展都将发挥积极的作用。
总之，我看好西部大开发，看好“陆海相济”发展的广阔空间。今天就和大家谈这些。谢谢大家！
鄢一龙：
刚才张教授提到西方的地缘政治学思维，我想接着他这个话题分享一个在西部大开发中体现的、不同于西方地缘政治思维的地缘发展思维，或者是地缘发展政治经济学思维。
我们不是按照新自由主义经济学的思路，而是市场政府两只手形成合力来缩小东西部的发展差距。打个比方，如果把发达地区和欠发达地区比做两个水池的话，前者水位高后者水位低，如何减少两者的水位差？按照新自由主义“涓滴经济学”的思路，发达地区的水流会自动下渗，发展就像水流一样会缓慢地“滴入”欠发达地区。
中国的地缘发展政治经济学的思路则是，一方面我们要畅通两个水池之间的通道，充分运用市场机制促进劳动力、资金、技术等要素的自由流动，另外一方面要将发达地区水池的水转移一部分到欠发达地区，通过大规模的财政转移支付来推进西部地区的建设，提高西部地区的基本公共服务水平。例如，2018年西藏的一般公共预算支出是收入的8.6倍，新疆是3.3倍，这些支出超过收入的部分主要都是依靠中央财政转移支付来弥补。
西部大开发就如同下一盘大棋一样，不是到处布子、遍地开花，而是要在要害地带与重点地区进行布局，主要就是围绕着重点城市、城市群与交通干道进行点跟轴结合的重点开发。在点上是干什么呢？在点上就是要发展集聚经济，提高经济密度，打造新的增长极，促进不同地区均衡发展。在线上或者说在轴上是干什么呢？要促进畅通，缩短经济距离，减少要素流动的成本，我们在西部进行大规模的交通、信息基础设施建设，特别是进入高铁时代，4G信号的广泛普及，实际上极大地促进了区域的一体化，也促进了西部地区与全国的经济一体化。
以前贵州被认为是偏远落后的省份，但贵州现在成为中国最重要的数据中心基地，成为全国的大数据综合试验区。只要能够接入，不论多远的距离都变成零距离。大家认为我们全国移动支付占比最高的地区是在哪里？是在上海吗，或者北京、浙江、广东？实际上都不是，是在西部，西藏2012年来连续五年排名第一，到2017年才被贵州超过。
西部大开发也是西部大开放，西部地区处于我国陆地开放的前沿，与中国接壤的14个国家，有13个与西部地区接壤，通过在西部地区构建“一带一路”内外联通的战略大走廊能够促进面向欧亚大陆桥的开放，促进中国与“一带一路”国家之间的经济大循环。
西方社会的一些人热衷用地缘政治理论来解读“一带一路”。这种看法实际上是“以小人之心，度君子之腹”，“一带一路”不是在推行地缘政治扩张，而是在为世界各国的共同发展搭建地缘发展政治经济大平台。通过进行大规模的基础设施建设，推进设施的互联互通，缩短不同发展节点的经济距离，使得一些内陆偏远的国家和地区能够更好的接入全球化，获得了前所未有的发展机遇。
当然，我们谈中国是地缘发展思维，并不是意味着中国没有地缘政治思维，只不过中国的地缘政治思维不同于西方的侵略性的、掠夺性的、攻击性的地缘政治思维，中国是自卫反击的地缘政治思维，“朋友来了有好酒，敌人来了有猎枪”，面对来犯之敌，中国一定会坚定捍卫自身主权与发展利益。中国的崛起不但是和平的崛起，还是包容性的崛起，还为世界创造了巨大的共同发展机遇，但是，如果有的国家一定要把中国逼成对手，中国一定会成为可怕的对手。就像尼克松当年预言的那样，如果美国不懂得接纳中国的善意，美国总有一天将不得不面对“世界历史上最可怕的强大敌人”。
我今天分享到这里，谢谢大家。
讨论环节
主持人：“双循环”的格局之下，西部大开发给我们提供了一个非常巨大的经济战略纵深的空间，可以说这个是给西部大开发的一个重要的定义，但是可能很多朋友也关心，这一轮西部大开发的重磅政策或者说不同提法，和我们过去那么多年的西部大开发有什么不一样？
**张维为：**一是把过去很多成功的经验再重申，另外就是要克服现在的一些短板，成功的经验最明显的就是整体西部这些年的增长的度，我看到基本数据就是1999年西部地区的GDP是1.5万亿，到去年是将近21万亿人民币，增加十三四倍。在政治方面，打击“三股势力”，新疆维稳这是非常了不起的，带来整个国家的安宁。
另外就是成都、重庆、西安的崛起，西部城市群不得了，但确实也有短板，特别是青海的三江源，是我们重要的生态屏障。现在习主席讲的是新的发展理念：创新、协调、绿色开放、共享，比方说绿色怎么做得更好，草原退化问题还没有解决，城市地下水水位下降问题，这些都是新的挑战。这次文件都提了一些思路，怎么来解决这些问题。
**鄢一龙：**它实际上很像软件开发的过程，是要在实践中试错，打补丁升级。从这个角度来看，是西部大开发的2.0版本。它基本的着眼点发生了很大变化，比如说我们1.0版本的主要着眼点是为了贯彻两个大局的思想，缩小东西部发展差距，到现在2.0版本，重要的着眼点是把西部作为实现社会主义现代化强国目标的一个重要抓手。此外，国际环境也发生了很大变化，原先我们主要是能够融入全球化就可以，但现在国际环境高度不确定，所以这也是我们为什么要推行内循环为主体的体制的原因。
再者，我们的区域战略也发生了很大变化，实际上也是一个升级的过程，西部大开发提出来之后，后面有东北振兴、中部崛起几大战略合成了一个区域协调的战略。现在的区域战略非常立体，除了区域总体协调战略之外，还有区域的联通性战略，比如说长江经济带的开发，黄河生态经济带，包括高铁，实际上也是一种联通性战略。此外，国内的大背景，原先可能是加快城镇化、加快工业化的机遇，但现在是第四次产业革命背景下提出的新思路，所以我把它定义为2.0版本，因为它确实也进入了一个新时代。
**主持人：**我们刚才从宏观层面来看西部大开发，到微观层面如果具体到个人的话，之前大家都说就业机会等等都在东南沿海地区，可能未来西部大开发孕育的机会更多，而且现在如果出发向西部去，那就是先行者，要让年轻人抓住机会。
**张维为：**现在的西部跟我们脑海中的西部已经完全不一样了。首先，成渝和关中城市群我都去过，发展水平真的相当高了。大概四五年前，我去云南红河自治州，那边有好几个贫困县，我到的那个州府叫蒙自，山清水秀，住房很便宜，民风也很朴实，我在那做了一个讲座，我说中国这么好的地方，那些人移民到加拿大去干什么，移民到这来多好。
**主持人：**两位在说到西部大开发时，都站到了一个更高的维度，对我们的地缘政治重新做了一个定义，如果说西部大开发跟“一带一路”做联动的时候，还是会看到一些阻挠力量。很多声音可能对我们的往西走是有意见的。
**鄢一龙：**对，我觉得对于“一带一路”在海外受到质疑，大概有三种情况，第一种可能是一个观念上误解的问题，我们就必须讲好中国故事，苦口婆心跟他说，我们这不是地缘政治扩张，我们是地缘文明地缘发展的思维。第二种是商业利益，但实际上中国作为一个大国，有相应的惩治手段。我觉得最难对付的是第三种情况，是美国利用霸权全方位对中国进行抹黑打压，这在一定时期内会给我们造成很大困难，但从长远来看，美国对中国的遏制注定是徒劳的。因为这不仅仅是具体策略上的竞争、术的竞争，实际上是“道”的建设，“美国优先”是霸道，美国现在是“三霸主义”，霸道主义、霸权主义、霸凌主义，越是霸道越难长久，因为世界人民的眼睛都是雪亮的，失道寡助，所以说今天的美国不是纸老虎了，是秋老虎，确实还是非常非常炎热，但是会一天一天地凉下去。中国的“道”是人类命运共同体，是要以德服人，要给世界各国创造发展机遇的，是得道多助，是《易经》里面说的可长可久可亲之道。随着时间的推移，它的力量会越来越强。
**主持人：**所以当说到西部大开发战略跟“一带一路”结合的时候，可能会对地缘文明的发展带来一种新解读，通过我们的实践，可能还是会改变很多认知，所以想听听两位在这个角度的分析，是不是陆海文明的重新再平衡，我们可以作出一番很好的实践？
**张维为：**陆海文明重新再平衡的一个基本依据，就是五百年来以海洋文明为主的崛起，创造了巨大的经济能量，带动很多国家发展、整个西方崛起，甚至包括中国到现在为止的崛起跟海洋文明也有关系，这意味着什么？如果陆地文明再兴起的话，也可以带来巨大的经济增量，从大格局来看一定是这样的。另外前面讲到美国的阻挠，现在有一个最大的对美国不利的因素就是中国是真的崛起了。你可以问一个很简单的问题，无论到非洲到东南亚，美国真的都在跟我们作对，你问美国人能够向这些国家提供什么东西、什么产品，没有多少啊，中国都是他们最大的贸易伙伴，我什么都可以给你，这个思维就有定力。尽管你可以搞破坏，通过很多非政府组织、媒体，但是实实在在的利益放在那，它是真的可以推动合作的势头往前走的。
**鄢一龙：**中国这一轮崛起，实际上也是整个非西方世界的集体崛起，从一个大格局来看，确实是百年未遇之大变局。《经济学人》发表过一篇研究，讲世界经济地理的重心长期都在亚洲，1600年后世界开始了所谓的西方大分流的历史，这个经济地理重心开始往西方转移，什么时候又开始往东走呢？1950年，恰恰是中华人民共和国成立不久。等到进入21世纪开始加速，继续往亚洲去改变，所以说现在的世界历史，会更多地转向陆海文明。
问答环节
观众1：我叫胡竣淇，来自江苏常州，目前就读于南通大学，在老师们刚才精彩的演讲中，和中央出台的36条意见措施中，都重点提到人才和科技，那么，西部各省市地区要如何留住本地人才不流失，同时积极地吸引外来人才，谢谢。
**主持人：**一个好问题，您是在南通对不对？我们知道南通的经济体量也很厉害，也是一片发展的热土，如果让您选择，会去西部吗？
**观众1：**如果说是我个人理想的话，我会选择在南通，但,如果说要为祖国贡献什么，我觉得义不容辞会到西部去。
**张维为：**我自己这几年西部省份走得还是蛮多的，主要城市群和多数省份首府甚至是地级市，已经相当现代了，生活一点困难都没有，甚至非常舒适。这是一个巨大变化。从我自己看到的数据来说，成都、重庆、西安，现在吸引人才力度很大，而且可以吸引到很多人才。我看到一个视频，华为在西安的研究所，牛得不得了，数千的人全是学霸，一起来餐厅吃饭，看着学霸吃饭气场都不一样。所以西部地区，特别高新区城市群这个板块，已经很有吸引力了。现在年轻人创业的话，我觉得真的跟着自己的心走，不要被很多传统的框框给框住，哪里能成就你的事业，你就去。现在交通也非常便利，而且现在很少一个人终身一辈子在一个单位工作，你有一个西部的经历非常了不起，人生很多时候是靠经历、靠体验才有精彩的人生。
**鄢一龙：**特别在内循环体制下，新的西部开发确实会创造大量机遇，第四次产业革命是一个注意力时代，西部有大量机遇，为什么？因为西部有丰富的地理资源，人文资源，人杰地灵，可以创造出无数网红景点、网红产业、网红业态，网红产品，比如说最典型的例子，四川绵阳的李子柒，通过拍摄饮食短视频风靡全球，西安的不倒翁小姐姐一个人带红了整个大唐不夜城，这都是注意力时代的现象。我觉得这对年轻人来说，都是机遇，当然这只是其中的一小方面，还有巨大空间，巨大的未来可能性。
观众2：主持人好，两位老师好。我叫吕乐乐，是来自安徽大学数学系的学生。在这个《指导意见》中提到了，关于荒漠土地市场化的一些路径，其中也提到鼓励居民去申请个人使用权的行为，我想问一下，如果两位老师能够有机会去成为荒漠土地的主人的话，会对这片土地做出什么样的行为呢？
**张维为：**这个要年纪更轻一点。因为涉及到荒漠土地，要包是包一大片的，包一小片是没有多少意义的，你有个设想说我要做个影视城，过去作家张贤亮弄了一个。我上次看到报道，内蒙库布齐沙漠治理，实际上是企业包了一大块地方，自己做荒漠化治理，发展产业，里面有一百多种固沙的方法，沙的产业，这个恐怕要一定的规模，还要有一定技术支撑，因为它涉及到沙漠治理。或者你总是要有一个非常好的思路，恐怕不是完全个人能完成，而且要有相当的资金，企业支持保护，这样恐怕更合适。
观众3：主持人好，两位老师好，我叫孙浩，来自宁波，是一名辅警。我有两个问题想请问各位老师，一是西部有很多中心城市，接下来哪些城市会快速发展，形成西部版的“北上广深”。第二是西部城市如何扬长避短，发挥自己的特色？
**张维为：**现在好像民间有这个说法，一般把成都、重庆、西安叫做是西部的“北上广”，而且现在事实上他们已经形成自己的特色了，比如西安很明显定位在整个中国的大的物流中心，包括“一带一路”的物流中心，进口货物到中国，在西安航空港再分发到全国各个地方，京东什么的物流中心在那都有。重庆显然是一个大的产业聚集中心，而且现在产业升级前景也非常好，成都就更有特色，一般首先想到的是悠闲，实际上经济活力不得了，高度发达，创意经济做得很好。所以它们形成自己非常独特的风格，很有魅力。
**鄢一龙：**对，比如以电子信息产业为例，在沿海形成了一种模式叫做“两头在外”，原材料、销售产品都在外，那么重庆为什么能够打造电子信息产业基地呢？就是因为它创造了一种新模式，叫做“一头在内，一头在外”，销售市场在海外，但是原材料和零部件在内。那它要一头在外，首先要克服的一个问题就是，海运不方便，就必须更多依靠空运，所以刚才张教授谈到西安的空运规模，跟它是有关系的。另外，要通过欧亚大陆桥，打造“渝新欧”国际列车联运大通道，减少物流成本，以此实现一头在外。一头在内是什么？利用本地资源，让一些产业链更加完整规模化，同时也发挥劳动力资源密集的优势，比如原先很多重庆人到沿海去打工，现在本地打工，本地打工很便利，春节两个月空档都能够弥补上，就使得整个产业非常有竞争力，所以我们看今天的重庆，已经是世界上最大的笔记本电脑生产基地，也是中国重要的手机制造基地了。
**张维为：**有一个大数据可以反映西部地区的发展，到2019年为止，以上海为例，每年春运农民工返乡后再回来的人都在减少，很简单，其他地方发展起来了。
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