张维为《这就是中国》第68期：谈谈中国新基建-张维为、项立刚
“中国的崛起是‘集四次工业革命为一体’的崛起，新基建很可能要改变世界未来格局。”
“5G改变的不仅仅是通信，它将改变整个社会的运行模式、管理模式。”
8月2日，在东方卫视《这就是中国》第68期节目中，复旦大学中国研究院的院长张维为教授和国内知名通信业专家项立刚老师，共同探讨中国新基建建设。观察者网整理节目内容，以飨读者。
张维为：
中国过去数十年的迅速崛起震撼了整个世界。对亲身经历了这一切的普通中国人来说，感觉是这个国家不停地有兴奋点，每隔一段时间，就有一个令人兴奋的目标，而这个目标呢，又迅速转化为具体行动，就这样国家每隔几年上一个台阶、再上一个台阶；虽然我们也经历过各种沟沟坎坎，但中国人的生活水平是每隔几年就上一个台阶，国家面貌也随之发生翻天覆地的变化。
这些兴奋点包括70年代末开始的深圳等经济特区的建设、80年代末开始的沿海开发战略、90年代初的浦东开发开放，2001年中国加入世界贸易组织、西部大开发战略、中部城市群崛起，从乡镇企业为代表的第一次工业革命到今天的“一部手机全部搞定”，再到在展开的第四次工业革命，毫不夸张地说，一个普通中国人过去数十年的生命体验比其他国家的同龄人要丰富得多，从农业文明到工业文明，从工业文明到信息文明。我们感激这个伟大的时代，感激这个伟大的国家！
过去几个月里的新冠疫情，正使世界格局发生巨大变化。中国战疫打得干净利落，但西方战疫打得拖泥带水，真不知道西方主要国家什么时候才能真正出现拐点。党中央已经明确提出要做好长期应对外部环境变化的准备，出台了一系列具有高度前瞻性的规划和举措，其中“新基建”特别引人关注，因为这很可能是要改变世界未来格局的。3月4号，中共中央政治局常务委员会召开会议，明确要求加快5G网络、数据中心等“新型基础设施建设”进度。其实，早在2018年的时候，中央经济工作会议已经明确提出，要加快5G商用步伐，加强人工智能、工业互联网、物联网等新型基础设施建设。一年后，2019年12月举行的中央经济工作会议又强调，要着眼国家长远发展，加强战略性、网络型基础设施的建设。在中国人眼中，危机，既是危也是机。这次疫情爆发带来的世界经济衰退，又促使中央决定“提速”新基建的发展速度。我个人认为这将是一个影响我们未来几十年的伟大规划，而且一定会成功！
这次举国上下共同防疫期间，大家都体验到了宅在家里的数字化生活，数亿学生在线上课，数亿人民在线办公，几乎所有的生活物资交易都在数字平台进行，几乎人人都有自己的健康码。换言之，在现实世界停摆的时候，中国以“一部手机全部搞定”为代表的数字世界，撑起了一种世界其他国家罕见的全新生活方式、一种数字技术带来的震撼，当多数西方国家今天还在使用现金、支票、信用卡的时候，中国整个国家已悄然进入无现金社会，一切物资都可以最快速度配送到家，应该说我们在数字技术的应用方面已经走到了世界最前沿，现在我们还要全面提升中国数字技术、数字世界基础设施的水平，这能不令人激动吗？
那么“新基建”，究竟新在哪里？首先，这是相对于传统基础设施而言的，传统基础设施我们常说“铁公鸡”，铁路、公路、机场等，而“新基建”的特点是与高新技术发展紧密相连，是数字化、信息化、智能化的载体。
第二，“新基建”是建立在中国今天全新发展水平之上的。哪怕是换到17年前，也就是2003年非典爆发时、甚至换到2008年美国金融危机爆发时，“新基建”还难以成立，当时5G基建、大数据中心、人工智能、工业互联网、新能源汽车充电桩等等，要么不存在，要么只是非常有限的存在。同样，换到绝大多数其它国家，“新基建”恐怕也不能成立。不少西方国家也在谈论新基建，但我个人认为在世界上大概只有中美两个国家有这样的新经济水平、市场容量、技术能力，而且我个人认为中国势头是压倒美国的。
第三，新基建新在投资方式。我们常说，经济增长主要靠三驾马车：投资、消费、外贸，所以增加投资是振兴经济的一个必然选择，但经过多年发展，传统基础建设投资的边际效用有所下降，新基建投资将更有利于对冲疫情带来的经济下行。同时，我们也知道，传统基建投资主要是政府主导，而“新基建”的投资更多是政府与市场的结合，民间投资在其中将发挥更大作用，而且会越来越突出。
第四，新基建是中国经济转型升级的实质性进展。我们要通过高新技术，特别是数字技术，推动传统产业的转型升级，新基建瞄准的是未来重要技术进步的领域，它可以在短期内创造就业和增长，同时也促进经济结构的转型升级，带动一大批新业态、新产业、新服务的发展，推动中国实现从第三次工业革命到第四次工业革命的跨越式发展。
第五，新基建还“新”在消费，也就是说它能满足中国消费提升后许多新的消费需求。过去几个月的战疫中，网游、在线教育、远程办公、远程会议、短视频、长视频、在线零售、物流快递等消费需求井喷式出现，背后是人工智能、大数据、云技术等超大规模的运用。所以着眼未来，在外部经济坏境恶化的当下，我们觉得满足这些新增长的国内新需求，无疑是振兴经济的一个主要手段，它可以有力促进我们国内消费的升级。
谈到这里，我们不得不感佩，中国模式的规划能力和执行能力。这使我想起新中国成立后不久制定的第一个五年计划，那时1952年2月，朝鲜战争还在进行，中央决定编撰第一个五年计划。毛泽东主席指示要优先发展重工业，这是确立国家独立地位的迫切需要，因为没有钢铁就被人欺负。“一五计划”由周恩来总理直接领导组织，陈云、李富春等领导人参与。当时，中国没有编撰发展规划的经验，所以需要借助苏联老大哥的帮助。1952年8月，周恩来总理亲自率领一个庞大的中国代表团赴莫斯科，带着“一五计划”初稿，去征求苏联专家的意见。
新中国成立不久，抗美援朝如火如荼，大家都怀有强烈的爱国心，恨不得我们国家能一夜之间富强起来，屹立于世界民族之林，但由于缺乏经验，在计划的初稿中提出了一些不切实际的目标。例如，5年内要修建1万公里的铁路，而那时全国铁路总共才3万公里，还是从清朝晚期到北洋军阀、国民党时期，花了数十年修建起来的。苏联专家一听说中方要在五年内修建1万公里，就坦率地说：“你们根本做不到。”他们连珠炮似地质疑中方人员：“你们要修1万公里，铁路器材谁给？你们需要多少机车，需要多少车皮，这些机车和车皮又让谁来维修？电动机车要多少，主要是用蒸汽机车，每个车站都要有上水设备，风、水、煤、电、气，这一套东西怎么解决？”中方人员无言以对，只能不停修改，使规划越来越务实，最后把原来的计划砍掉一半，改为修5000公里铁路。
回忆这段历史我很有感触，中国在崛起过程中，学习借鉴大量其它国家的经验。我们向苏联学习计划经济，为我们的发展做出过重要贡献，后来又发现传统计划经济有它的问题和缺陷，转而对计划体制进行大刀阔斧的改革，提出社会主义市场经济，把传统的指令性计划改为指导性计划、战略性规划，同时发挥市场的作用和政府的作用。这也是我们为什么老是强调前三十年和后四十年之间的联系，两者不能互相否定，而是一个社会主义大国致力于建设社会主义强国的不断探索。我们犯过错误，甚至蛮严重的错误，但哪里跌倒就在哪里爬起来，继续不停探索，直至今天的成功。相比之下，90年代，苏联转而全盘否定自己，拥抱全面私有化的休克疗法，结果是灾难性的，至今很多俄罗斯人还后悔不已。
今天全世界都在感叹中国的规划能力和执行能力。坦率地讲，中国这种规划能力和执行能力，今天的美国模式怎么能比？不久前，美国前卫生部门高级官员里克·布莱特，因为抵制特朗普推荐的“神药”而被贬职，他到国会去作证时说，美国今天这个抗疫的最大问题，就是没有一个应对疫情的“总体协调计划”。国难当头，四个多月过去了，连一个应对疫情的全国性计划都没有，怎么叫人尊重这个国家的治理水平？布莱特说，如果我们现在还不能在科学的基础上制定规划，改进应对措施，那么疫情会变得更加糟糕，几个月之后的秋季，疫情可能再次暴发，届时还会有季节性流感，这是美国每年都有的，那么美国面临的挑战将更加复杂，2020年美国可能经历一个“现代历史上最黑暗的冬天”。《纽约时报》评论员伊根也感叹：今天全世界都在同情我们，怎么办？
这两年美国对中国的“中国制造2025”寝食不安，现在我们又有“新基建”规划，美国估计会更加寝食不安。不久前，美方又决定要进一步全面围剿华为，美国商务部决定全面限制华为采用美国软件和技术生产的半导体。看来，美国有一种恐惧：华为在5G领域内领先美国太多，一旦失去5G竞争，美国恐将失去第四次工业革命的竞争，它涉及的领域几乎无所不包。我觉得美国是真的害怕了，甚至有点六神无主，才不惜杀敌一千自损一千，来做所谓“围剿”。
我希望我们国家将采取坚定有力的反制措施，使它杀敌一千，至少自损一千二、一千三。当然，现在对我们来说也处于一个关键时刻，我们特别需要“两弹一星”精神、上甘岭精神、华为精神、自力更生精神，这种精神应该贯穿在整个新基建的建设过程中，从而使中国高新科技崛起真正立于不败之地。我想，有一天，我们一定会感谢这些短视的美国政客，正是他们的打压，让中国人下定决心，发奋图强，把半导体等先进技术攻克下来！
不久前，发改委首次明确中国“新基建”的范围，主要包括三个方面：一是信息基础设施，二是融合基础设施，三是创新基础设施。信息基础设施主要指5G、工业互联网、卫星互联网为代表的通信网络基础设施，也包括人工智能、云计算、区块链等为代表的新技术基础设施，还包括以数据中心为代表的算力基础设施。融合基础设施主要指智能交通基础设施、智慧能源基础设施等。创新基础设施主要指的是重大科技、科教、产业技术的创新基础，创新教育等等。
中国有关部门也列出了“新基建”的许多领域，以下七个领域特别值得关注。一个是5G的基建。随着5G标准的完善和SA独立组网技术，SA英文就是Stand alone，就是独立组网，不是和4G并网，这个技术一旦成熟，5G建设速度将进一步提高。中国华为拥有世界最多的5G专利数，中兴也拥有很多5G专利，中国已经部署的5G基站是美国的十几倍，接下来几年还会大幅增长。5G建设将带动大批产业，如终端设备、人工智能、高清视频、虚拟现实等等。
二是大数据中心。中国互联网数据中心的建设，是中国经济中增长速度最快的领域之一，反映了中国经济数字化的速度非常之快。大数据中心将推动云计算、物联网产业等行业的迅猛发展。
三是人工智能。人工智能基础设施的建设涉及众多领域，将带动计算机视觉、自然语言处理等技术的快速进步，促进智慧医疗、智慧交通、智慧金融等产业的高速发展。
四是特高压。目前在建和待核准的特高压工程已经有16条线路，将带动装备制造、技术服务、建设安装等领域的这些行业的发展，推动电力互联网、智能互联网，智能电网的大规模的发展。
五是充电桩。充电桩是新能源汽车发展的基础设施，中国充电桩目前共保有大概122万根。预计到2025年新能源汽车的销量应该占汽车销量的25%左右，所以需求巨大。这个产业除了带动充电桩和充电站、零部件的快速发展外，也将推动新能源汽车产业的扩展。
六是城际高铁和轨道交通。到2015年底，我国高铁里程约3.5万公里，已经超过其它国家高铁里程的总和。如果今后每年通车增加数千公里，我们可以有力带动轨道建设、装备制造、轨交车辆等行业的发展，也能推动旅游和民生等经济的迅猛发展。
七是工业互联网。工业互联网基础设施的最大特点是赋能传统工业，化落后为先进，使我们的传统工业向智能制造转型升级。
不久前我看到重庆市前市长黄奇帆关于新基建的一个讲话，他提到，新基建有一种“颠覆性的功能”，除了其本身有很大的投入产出效益之外，新基建与任何行业一结合，就可以改造这个行业。它和城市结合就变成智慧城市，和工业结合就变成智慧工业，订单变成个性化需求订单，跟物流结合就是智能物流，跟传统的、交通结合就变成智慧交通。这个颠覆是发生革命性变革的意思。
我在《这就是中国》曾经谈过一个观点，中国的崛起是“集四次工业革命为一体”的崛起，我把中国首次获准接入互联网的1994年做为中国第三次工业革命的起点，现在还没有结束。第三次工业革命是以信息化和通信产业为代表的，起点可以说是美国硅谷，涌现了一大批像谷歌、微软、亚马逊等互联网的佼佼者，他们影响了整个世界。中国改革开放的国策使我们抓住了这次历史性的机遇，我们顽强地向对手学习，无论是华为的任正非、阿里的马云、腾讯的马化腾等等，都借鉴了美国的许多经验，但在借鉴中没有放弃自己，而是追求卓越和超越。现在他们都成为第三次工业革命的佼佼者，中国作为一个国家也在这次革命中完成了从跟跑到并跑、甚至在更多的领域内开始领跑这样的华丽转身。
从世界范围来看，参与“新基建”的门槛是相当高的，大概只有中国和美国两个国家达到这个门槛，而中国这次所处的起跑线并不落后，甚至还领先。这不仅是因为中国已经具备世界最大规模的数字经济，而且中国具有不少独特优势，例如在世界范围内，互联网技术和制造业都发达的只有中国，在此意义上我们最有机会率先走出一条数字化转型之路；再比如中国早就有“基建狂魔”的伟大称号，现在还要成为“新基建狂魔”。这一切的背后是中国具有一些特别的优势，包括“集中力量办大事”的制度优势，包括有世界最强的规划能力、执行能力和改革能力，包括具有世界最完整的产业链，具有世界最庞大的高素质科研人员队伍和工程师队伍，具有世界人数最多的高素质、吃苦耐劳的劳动者大军，具有世界最大的消费市场和最大的投资市场，还有受过良好教育、自信阳光、非常爱国的年轻一代，这样的国家能不创造人间奇迹吗？
今天就和大家谈这些，谢谢大家！
项立刚：
我们大家想想我们在这个世界，这个世界是什么东西构成的？三件事，能源、信息、材料。人类已经经历了六次信息革命，语言让信息可以分享，文字让信息可以记录，印刷术让信息可以传得更远，无线电让信息高速度地实时传输，电视让信息变成远距离的实时的多媒体的传输，互联网让信息变成了远距离实时多媒体，还可以双向交互。
这六次信息革命构成了我们今天这个世界整个信息的能力。我们正在站在一个新的临界点，这个起点是第七次信息革命。什么是第七次？第七次信息革命我认为是由四件事情组成的，移动互联、智能感应、大数据、智能学习共同形成的新的能力，它是一个集合，不是一个单一的东西。
在这个过程中间，为什么说5G？5G就是新的第七次信息革命的基础，我们说移动互联，很多人都认为5G就是高速度。5G是不是高速度？是高速度，但5G除了高速度之外，5G还是泛在网，5G还是低功耗，5G还是低时延，5G还是万物互联，5G还要重构安全体系。那么5G为什么会成为新基建的排头兵呢？因为这样的一个基础力量，会把整个体系做一个改变。有了5G，会让整个新基建达到一个新的高度，让新基建的智能化变成可行。
有了5G能干什么呢？首先，它要和整个社会管理体系融合起来，让我们社会的管理能力变得更加强大。有一句说法，去年讲5G，所有的5G都是梦想，而今年经过疫情，我们讲5G，所有的5G都是刚需。
讲一个很简单的例子，健康码，疫情暴发以后两周，浙江就开始用健康码查询、管理、控制。到今天，中国每一个病人都可以溯源，说你和谁交集过，最后把这个人查出来，进行隔离观察。美国人能做到吗？欧洲人能做到吗？为什么做不到？没有健康码。健康码不是一个码，它事实上是有强大的通信能力、定位能力、管理能力所形成的一个综合体系，才能够变成一个小小的码。没有强大的通信能力，这件事情就做不到。
我们再说，今天中国已经开了120万门网课，有几亿年轻人在用这个体系上课。美国和欧洲有一半的孩子是上不了网课的，为什么？网络太卡了。
讲到这儿，我重新说一下，中国上网基本速度都可以做到100兆，美国的速度是25兆，所以我们能够上网课，他们上不了。这件事情在五年前、十年前，是没办法相信的，但现在这是事实。
再说4G，我们通过4G建设，今天是全世界电子商务、移动支付最强大的国家，我们怎么做到的？中国已经建了差不多550万个4G基站。美国建了多少？不到40万个。所以在中国任何一个地方，甚至马路上有一个老太太卖红薯，我们都默认她可以用手机扫码付钱。美国呢？美国在一个大超市里面，这个角可能有网络，到那个角可能网络不太好，付不了钱，电子支付起不来，所以这个强大的能力就让一个国家整个经济发展、社会管理能力出现了巨大的区别。
5G远程医疗小推车在火神山医院启用
大家可能会想4G已经做到了，还要5G干什么？5G可以让所有这些能力延续得更加强大，能力变得更好。讲一个很简单的例子，这次疫情期间，雷神山、火神山开始建设的时候，是边设计边铺设网络进去，但这里面宽带铺不了，往哪儿去下路由器，房间在哪里？有多少个房间？都不知道。根本没法建设4G，也没法铺宽带，怎么办？就在附近架3个5G基站，整个雷神山、火神山就覆盖了。覆盖完以后，我在电视上看到这样一个例子，一位医生晚上下班回到酒店，因为他们是被隔离的，到了酒店正在换衣服，护士打电话来说病人有问题，医生说怎么回事，你给我开个视频，接着马上用视频看到病人的体征数据等，然后根据数据情况，告诉忽视应该怎么处理、怎么操作，医生再马上过去。这就是远程医疗的一个典型例子。
5G还面临着工业制造，疫情期间，我们听到这样一个故事，工厂里面有工人接到一个订单，订单必须要启动，这条生产线本来是20个人，最后这个工人一人管了20台机器，因为这20台机器是智能控制，无需亲手操作。5G要做的事，就是让所有设备、机器变成智能化的设备和工具。
除此之外，5G改变的不仅仅是能力，5G改变的是众多的商业模式，说两个我们过去很熟悉的东西，以前听音乐，我们去买唱片，唱片市场非常小，今天怎么听音乐？用手机，都在网上下载，这个市场已经变成200亿了。以前玩游戏，都是买一个单机版游戏，但单机版游戏98块钱，我们不买，去买盗版游戏，5块钱20个游戏，这个市场发展不起来。今天你们游戏是怎么玩的？都是免费玩。但是你要想买道具、买皮肤，想玩得更精彩，怎么办？就得花钱，现在这个市场是多少？1200亿。所以这些市场已经被根本地改变了。
另外还有很多商业模式会被改变。我相信最先被改变的或者马上就要出现的是什么？就是远程教育，张教授讲得这么好的课程内容，都是免费的，他没有说我们讲到一半时，跳出一个提示，还要继续看，收1块钱。大家不要笑，这种商业模式很可能会在一到两年之内就会出现。
今天我们大家都在说，大量电子商务都变成带货，从这些角度来说，新的产业模式正在重建，正在重新处理。5G改变的不仅仅是通信，它将改变的是整个社会的运行模式、管理模式和业务的能力，它会让我们这个世界变得更加强大。
谢谢大家！
【圆桌讨论】
**主持人：**振奋之余，我先提个问题，可能也是大家都关心的。这段时间疫情对经济挑战很严重，国家提出“六稳六保”，其中非常重要的一点比如保就业，我刚刚听您说的那么多，都是智能机器化的，都是去人工的，所以未来它就业会不会反而是一个很大的挑战，还是说它一方面也提供巨多就业岗位？
**项立刚：**说一个很简单的事情，我们中国现在有300万快递小哥，在没有电子商务之前，我们需要快递小哥吗？那时候，我们只有几十万名邮政员工，就支撑了一个体系。
以前可以把所有东西都送到我们家门口吗？我们家里，我太太买米，我说买米你还需要找一个电子商务吗？她说买米很需要啊，可以送到家门口，要不然50斤米我怎么把它拿回家？这就是说，一方面确实很多传统行业会出现职业减少或压制，但另一方面随着5G的到来，随着新基建能力的提升，很多新的领域也会出现。举个例子，以前搞电子商务，我们建一个网站，把所有东西都放在里面，就完了，然后大家都去买东西。那还是相对短缺。现在已经过剩了？过剩了会有什么结果呢？东西卖不掉，所以出现了主播。
我们为什么需要主播带货？带货，这个人不是说要给你介绍产品，而是是要跟你诉诸感情，去打动你，让你形成共鸣，然后让你去买这个东西。这样的职业以前都没法想象，但现在层出不穷，所以一方面有些职业确实不需要了，另一方面不断有新型职业会出现，对每个人来说要做什么？关注新的东西，抓住这个机会。
**主持人：**您刚刚说带货，以前这可能都不在大家说的传统职业范围内，但现在三百六十行，这也已经列入人社部新的职业目录里面。
**张维为：**宏观来看，我们经常讲中国人口红利越来越少，实际上现在农民工的平均年龄是将近39岁还是40岁了，再隔5年左右，这样农民工力量已经很少了。这时候正好新基建上来了，新产业上来了，新业态上来了，包括很多智能化的制造业上来了，所以这是弥补我们人口红利的减少，是一个新的增长板块。
**主持人：**是不是可以这么讲，新基建也是到了一定的发展时候，应运而生的一个新提法？
**张维为：**所以我前面讲，大概只有中国和美国这么大的体量、技术水平，才可以谈大规模新基建，而中国又由于独特的制度优势等等，还领先美国。4G基站，99%的行政村都覆盖了，现在5G也是，比美国多十倍的基站。
**项立刚：**我不太相信美国能跟上新基建这个过程。5G现在的情况是这样的，去年已经建了186000个基站，今年年底还要再建50万个基站，基本上就建到70万个基站。70万个基站是什么水平？是美国人规划，美国已经建成5G之后，一共就这么多基站。中国最后5G基站可能要建到700万个，甚至1000万个。
为什么我觉得美国赶不上呢？因为没有很好的网络覆盖。美国能把网络建起来吗？现在的情况是这样，第一他的建设成本要远远高于我们，第二他的大量频率又被军方占用。所以从这个角度来说，真正的要赶上这一步，我多多少少是有点怀疑。他们要做到的事情，不仅仅是花钱，还需要协调，还需要各种各样的整合，对他来说，这些方面的成本太高。
**主持人：**可能要动到很多人的利益奶酪。为什么我们的5G新基建建设可以跨越这些障碍？
**张维为：**就看4G基站，为什么中国的覆盖率远远高于美国？因为美国是私营公司在做。他为什么要建到大农村去，那里人口少，不能盈利。我们社会主义制度，是国企在推动，不惜工本地全覆盖。我上次举过这个例子，我从昆明到中越边界6个小时的高速公路，一路可以看视频，这在美国是不可能的，美国出了纽约、出了华盛顿市区就没有了。这就是社会主义制度的优势。
**主持人：**在我们的概念里面，是可以国家投入。这时候可能会牺牲一些收益，把基础工作做好，但可能对于国外的这种体制，前期的牺牲很难进行。
**项立刚：**中国是要求全覆盖，没有商量。这次疫情期间学生要上网课，有一个小姑娘上不了网课，运营商立马去找她，单独给她拉一条线。对运营商来说，国家要求今年网费降低30%，没有商量，所以我们现在的情况是每个用户每个月支出10美金也不到。那意味着网络不但覆盖好，价格也都能够承受。美国要想解决这件事，某种程度上是颠覆社会制度。//
**张维为：**我们跟国外介绍“一带一路”的时候，经常讲要致富先修路，同时还要加一句，修路跟致富有时候不是同时发生的，有时要滞后一段时间，这就是对制度的考验。现在看来，中国特色社会主义制度更适合做互联网，做整个4G、5G通信业，很明显看得出制度优势。
**主持人：**以前的“铁公鸡”，那是有形的、看得见的，像这个可能是看不见的新的基础设施，是信息高速公路。这是不是跟我们以往的一些工作、应用场景已经发展到一定程度有关系？也就是说除了制度优势之外，我们的实际应用优势在哪里？
**项立刚：**所有这些东西都是积累到一定程度，才能形成质变。新基建我非常关心像充电桩这样的事情。当然我们都知道中国做汽车是做不过外国的，很长时间因为他们有强大的品牌等等，我们跟着后面在走。怎么改变这个情况？大家都说弯道超车，如果我们能从原来的燃油、生物能源为基础的动力，变成以电为重要能源的体系，所有东西都改变了。但是要制成这一体系，非常重要的是能不能在全国建设起充电桩的能力，在任何地方都有充电桩。如果把这件事情做成以后，中国整个交通领域出现了一个质的改变。这个改变不仅仅是汽车本身，甚至对空气污染、整个环境、能源供应、整个汽车工业都是革命性的改变。
**张维为：**我上次去雄安，已经一年多之前了，特别震撼，很超前，里边好多自动无人驾驶汽车在实验。后来我跟他们讨论，我说我们现在的无人驾驶汽车技术跟美国比，怎么样？他们说各有千秋，但我们有一个长处，就是高速公路两边的栏杆，全是有感应器的，这是美国没有的。实际上也是一个制度优势。
**主持人：**因为一说到5G，马上想到华为，我们都知道美国几乎是举全国之力在打压一家科技公司，我们现在说新基建这个概念，会不会让一些国家又开始瞄准其他目标打压？两位怎么看？
**张维为：**美国现在谈“华”色变，一是害怕华为，一是害怕中国，我自己一直看好华为，打到现在，真是了不得。如果美国这次真的下这黑手，一定要在工业软件和技术上禁止华为使用所有跟美国有关产品，中国政府一定要出台强有力政策制裁美国。
**项立刚：**以前社会上可能流传一个争议，好像我们今天面临着国际冲突，是因为“厉害了我的国”等等，我觉得很可笑，我们已经有这么庞大的力量，美国人不是傻子，也许美国老百姓不一定很了解，但美国精英很了解情况。从这个角度来说，我们要碰撞，就是因为我们强大了，这个事情道理很简单，以前我们牺牲了环境、牺牲了资源，用了大量劳动时间，为美国人生产了大量便宜产品。美国人呢？美国只有很少的、很少的劳动时间，生产了高附加值的高科技产品，用很高的价格卖给我们，我们用很低的价格卖给他们。如果永远是这样，美国人干嘛要打压我们？关键就是，我们也需要去做高科技，我们总不能永远用一亿件衬衫换人家一架飞机吧？是不是？我们要改变这件事情，他一定会来打击我们，这是我们必须要面对的，这是第一个。
第二个，打击我们，我们就垮了吗？刚才说到华为，我经常会有这种感觉，你觉得他们顶不住了、不行了、马上就要垮了、会出大问题的时候，他们都顶过去了，所以我相信这一次依然会顶过去。
第三，工业党的感觉，和我们真实的感觉是不一样的，包括刚才说工业软件，我们做不了工业软件吗？工业软件相当于系统，相当于Office，但是工业软件为什么以前都在美国人手里呢？道理很简单，市场很小。这个市场没有多少客户，那我们买他的用就行了。你如果真的不让我用，我当然就自己干了。我今天要说一下系统，大家以前都觉得我们系统干不了，但是华为现在要做的鸿蒙系统，就是下一代系统，它用的是微内核，把手表、手机、智慧屏，无人机、音箱等各种东西整合在一起的这个能力，就是其他系统以后想做的方向，华为已经在做了。
**主持人：**其实美国的打压，逼得类似像华为这样的公司撤回到国内，如果他给国内研发机构，或是生产环节，提供巨大的市场需求的话，只会让整个产业链在我们国内更加完整。
**项立刚：**他不会撤回到国内，为什么？欧洲人还在用，美洲人还在用，中东人还在用，他们怎么能不用呢？我说一个最简单的情况，他们为什么要用呢？如果不用华为，同样做一个系统的设备，比如说建30万个基站的网络，让诺基亚和爱立信去做，得干三年，华为一年多就干完了。而且诺基亚、爱立信的价格可能比华为至少要高30%到50%，所以为什么不用华为呢？
**主持人：**但是如果美国用行政力量告诉你，坚决不许买中国的这些科技产品？
**项立刚：**我觉得在一段的短时间内，我们可能会有这种感觉，但是美国人也是人，美国企业也是企业。美国的每个资本家都是要钱的，这次疫情期间，还有资本家扣着口罩去倒高价，所以资本家一定会想办法把它绕过去的。
**张维为：**5G是一个基础设施的东西，这个东西一旦落后就全面落后，甚至包括欧洲国家也知道，如果不用华为，可能要晚一到两年才能够做到原本预期的目标，费用要贵一倍、两倍，老百姓都付不起，而且其他相关产业全部要落后，他们也知道这个东西。
这是架设在海拔6500米珠峰前进营地附近的5G基站（4月19日摄）。新华社发（中国移动供图）
问答环节
Q1：我叫杨毅涛，是一名咨询顾问。我所在的团队主要的方向是智慧城市与产业规划。某种意义上我也可以算新基建产业链上面的一名参与者吧，我在工作中也发现有很多案例，比较优秀的都集中于发达地区，比如长三角、珠三角这些地方，但中西部三四线城市案还是比较少。我想请问二位老师，像这种发展不太平衡的现象，怎样理解？我们也会发现中西部三四线城市跟东部一二线城市，在资源基础、人才、城市特性上面，其实也大相径庭，未来对于这些三四线城市，应该如何发展他们的新基建，去拥抱智慧城市呢？谢谢老师。
**张维为：**我自己去了不少三四线甚至五线城市，我发现他们真的不落后，特别是年轻一代，这是一个新的市场，成长非常快。我觉得背后可能跟我们的文化有关系，我们的文化就是你有我也要有，你上海有，我这个地方也要有，包括汽车普及，十年之内全部普及，现在到贫困县城，车满为患，所以我倒不是太担心。
我去过不少贫困县，你知道在县城物流都很快，很多是当天到，因为现在整体基础设施，4G、5G，网络配送仓库分布得比较科学。我觉得最大的特点是，这几年从西部大开发以来，中西部地区、中部城市的崛起，整体发展得很好。我顺便讲讲武汉，我大概是两年前去的，当时正好BBC拍了个电影，他跟英国人说，你们知道不知道中国有个城市叫武汉，我想你们一定不知道，但你们知道吗，武汉每年的基础设施投资比整个英国都多。当时我在武汉的感觉就是比上海浦东规模甚至还要大，基础设施提高很快，又辐射到周边城市、城镇。我没有那么担心，差距问题会有，但就是机遇。
**项立刚：**我去年讲过70场5G的课，这里面有20场左右是给政府讲，广西防城港、河南濮阳、新乡、鹤壁等等。我一个很强烈的感受，就是每一个地方政府对于信息化建设的积极性、要求，比运营商高。政府态度很清楚，必须要赶快建。道理很简单，讲一个例子，刚才我们说带货直播，中国一下子跨越了数字鸿沟，就是用4G和智能手机跨越。如果没有信息化能力，一个农村老太太家里两亩地猕猴桃，很可能烂在家里，或者卖一个很便宜的价格，来个水果贩子收购，卖他8毛钱一斤，但她发现建一个网店，卖出去5块钱一斤。想想看，这对于广大农村或者比较偏远的地区，不是不需要，而是非常需要。其次，做这些东西，不要做那种表面化的、虚的东西，而是要做实实在在的、给他们生活带来改变的、有价值的东西，这些东西只要做好了，农民、地方政府都会非常需要。
Q2：各位老师好，我叫吴倩楠，是一名大四学生，想问各位老师一个问题，我们中国有新基建，德国有工业4.0，也就是智能化时代，美国有重塑制造业，但这三个都是基于基建的，中国是怎样突出重围，走向胜利呢？
**张维为：**美国所谓恢复制造业，我不太看好，特别是他要把制造业从中国等其他发展中国家迁回美国，要老虎改变吃肉的本性，不要现在赚超额利润，要去竞争煤炭产业、纺织产业等等，而且美国国内会打起来，国内制造业回来了，但他的现代服务业是高端利润的，两者之间有矛盾。但我不排除美国国内土生土长的制造业有机会，比方说以机器人为代表的新的制造业，这个是完全可能的。德国呢，我想是这样的，正好昨天看到默克尔说，因为德国要当欧盟轮值主席了，必须看到中国对欧盟的战略意义，实际上德国本身也是，因为他的工业计划也蛮庞大，要实现这个计划，真的要靠中国。
我举个最简单的例子，中国有世界最庞大的大数据，14亿人，现在5G创造多少大数据。德国做AI、人工智能、无人驾驶汽车，必须投资到中国来，和中国一起做，通过中国大数据来检验，你这个车能不能开起来，碰到各种各样小问题怎么处理，足够的数据才能做这个东西，5G才能做这个东西，所以这一点他看得很清楚的，欧洲跟中国今后会有很多合作。当然也会有很多矛盾，美国的话，估计要等到他有足够的教训之后再认识到，也要和中国合作。
**项立刚：**中国首先第一点，有14亿人，这么庞大的一个市场，而且经济水平还在高速增长，这是我们强大的一个能力。第二，中国这么多年通过中等教育、就是九年义务教育积累了4亿受过训练的、有很好素质的劳动者，这是全世界没有其他国家能比的。为什么苹果必须要到中国来生产，因为没有那么多有素质的产业工人。我们还有1.7亿受过大专以上教育的人才。我们积累的人才队伍是全世界无与伦比的，在这个过程中，形成了产业链的支持，对此我们有非常深刻的体会。同样做一个东西，在中国做和在德国做、在美国做，中国是他们的三分之一成本。为什么？我在深圳七天时间，可以把我的开模厂、代工厂、配件厂，所有东西都整合、是多个能力形成的一个综合能力，所以我个人认为，不管是德国、美国，没法我们比。
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