白彤东专访（二）：只靠宪法和“普世价值”凝聚起来的国家是不稳定的

复旦大学哲学系教授白彤东先生的英文新作《反对政治平等：儒家的案例》（Against Political Equality: The Confucian Case）已于2019年12月24日由普林斯顿大学出版社出版。在这本书中，白教授指出并探讨了奉行自由民主主义的国家与地区中“一人一票”制度存在的问题，以及儒家的解决方式。近日，观察者网对白教授进行了采访，就书中的一些细节请他谈了谈看法。

在他看来，哲学并不一定会像科学那样“与时俱进”，所以不应该有“古人的思想已经过时”这样的想法。回应周秦之际政治大变局而诞生的儒家思想已经历经了两千年的考验，在今天还是可以给我们在处理内政外交上提供宝贵的建设性观点。白教授指出，一个政权的合法性来自对百姓的服务。所以，百姓应该有发声的机会来诉说自己是否真的过得很好。不过，他们未必知道什么样的政策能给自己带来幸福。因此，儒家所提倡的贤能政治与民主的混合体应该可以更好地应对现今一些国家内政混乱的局面。

在国际关系层面，儒家采取的“差序”方法不会强求人们去把所有人照顾得面面俱到，但也不会让人变得很自私。强大、有责任心的大国更应该负担起解决全球问题的责任。

本文为专访记录的第二部分。

观察者网：您在书中提到，汉族作为中国人的主体，应该承担起保护中国文化的责任。请问应该有什么样具体的举措？您觉得我们应该穿汉服、学写古诗吗？

**白彤东：**我不反对穿汉服。我去日本和韩国的时候觉得我们自己挺悲哀的，那里的人们会在一些特定的节日穿他们的传统服装（其实都是传统中国传过去的），那是他们生活的一部分。所以如果我们能在服装上有一定的恢复我是很赞成的。不过，我觉得这不是根本。在我看来，更重要的是教育。我认为在中小学阶段加强文言文教育，提高经典的占比。对于孩子可能不需要讲很多深刻的道理，但是古代也有一些童蒙的教材，比如一些音韵的读本也是可以用的。而在大学里应该将其他公共课压缩，留出一门以广义的中华经典为基础的公共课。这门公共课可以设定几个选修方向（比如中国佛教），学生可以根据自己兴趣选某一个方向的课程。这些都是制度性的改变，因为我对政治上的问题更关心。

现在我们哲学系最受欢迎的是马哲，因为学生毕业了以后可以去大学里做公共课的老师。在美国，哲学系毕业生也很难找工作，一个出路也是去做通识课的老师。现在我们国家一些学校也在搞国学，但如果没有政治、经济和社会的支撑，最终是走不下去的。因此，在中小学和大学加强经典和国家认同教育会对大学里国学院、或者中国哲学系的发展起到正循环的作用，会有更多的人去学习，毕业了之后有出路，本科或者硕士毕业可以去中学教文言文，博士毕业可以去大学上公共课。

在社会层面，我觉得我们可以恢复家谱和牌位。在传统社会，有关于“庙祭”和“墓祭”的争论，就是祭祖应该在家庙还是墓地进行？现在这社会流动性很强，很多人都在外工作，而且碰上疫情这样的事情的时候也很难赶回去进行墓祭。“庙祭”相对要灵活很多，虽然现在可能大部分人已经没有属于自己宗族的“家庙”了，但是在小家庭中在一个小台子上放上祖宗牌位，下面放一本家谱也是可以的。儒家讲究“慎终追远，民德归厚”就是要通过家族把个人与古今和他者联系起来，这样他的决定就不是为自己当前的短期利益所做。做决定的时候会想着不仅要光宗耀祖，还要对得起子孙。这样能抑制人的自私、短视的冲动。

这样的哲学理念需要通过制度来落实。比如说，可以办一些帮助别人做牌位和家谱的企业。这样的制度设计我觉得要比穿汉服重要得多，也更为根本。

观察者网：您认为“贤能”比普通民众更懂得民众具体需要什么，但是也要给后者发声的机会。如果一旦出现了反对贤能政治的环境，您也认为会出现“贤能”屈从于民意的情况。另一方面，您也在书中提到不同国家的工人阶级未必能联合，互相之间有着利益冲突。所以可能越会煽动民粹，越是主张自私的政客越能够获得支持。此外，您也认为“贤能”是可能被收买的。请问如何避免这些情况的发生？

**白彤东：**在我的设计中有两院制，人民的意见通过下议院或者民意院来表达。孟子说：“天视自我民视，天听自我民听。”国家的合法性来自对人民的服务。从孟子的角度来看，人民有没有得到国家的服务得要由人民自己来说，不能有“被幸福”的情况。因此，孟子会支持“言论自由”的观点，政府得让人民说话。从这一点上来看，孟子认为人民是有能力知道自己过得好不好的。只是中国现在有十几亿人，让他们都进议院说话也不现实，所以需要有民意代表，让他们去为人民的意愿发声。

不过，孟子又认为人民未必知道什么样的政策会让自己过得好。在他的观念里有“大人”和“小人”的区别，前者要为后者谋福利。有没有谋到，得让“小人”来决定，但怎么谋是“大人”的工作。所以，民意代表应该在下议院里替人民表达他们过得好不好。而我们也要想办法选拔一些既关心人民，同时又有能力的“贤能”进入上议院来替人民做决策。

因此，这样的政治体制必然不是简单的“一人一票”体制。在“一人一票”体制下，人民知道谁能代表自己的利益去做决策，但是儒家恰恰认为人民未必有能力知道谁合适来做决策。因此，我所设计的方式并不是单纯民选的制度，这样就会和民粹浪潮有一个缓冲，不会轻易受它裹挟。

2014年5月15日，白彤东教授（中）在新加坡国立大学李光耀公共政策学院参加“儒家能否拯救世界”（Can Confucianism Save the World）的专题讨论 该图为YouTube视频截图

观察者网：在“贤能”选拔出来之后，该如何避免他们组成自己的利益小圈子以及之后可能形成的阶层固化？

**白彤东：**我在书中提到，必须要有言论自由、新闻监督以及法治。这些是最基本的、所有实现良政（good governance）的国家都要有的。但这些都是比较弱的限制，对像特朗普那么胡来作用非常有限。因此，还有一些更重要的因素。比如说，上议院的人数要足够多，这样三、四个人能左右政局的可能性就会低一些，不同的意见之间能够制衡。还有就是两院之间的制衡。比如说讨论是否要接纳移民时，下议院二分之一通过以后，上议院的二分之一可以否决下议院的二分之一，下议院的三分之二又可以否决上议院的二分之一，不过上议院如果有绝对多数同意的话这事就通过了。

总的来说，我对普通民众的能力是怀疑的，同时我觉得对“贤能”也要提防。所以我希望通过两院的互相制衡、上议院内部的多元、新闻监督以及法治来实现制衡的结果。

观察者网：说到法治，其实现在有很多人在讨论儒家和法治的关系。有人认为我们只要法律去规范人们的行为就够了，儒家所讲的仁义礼智信没什么用。对此，您怎么看？

**白彤东：**其实这个问题韩非子用他的方式早就提过了。如果回应不了他的挑战，我们在当代没法推行儒家。韩非子就是强调法律和制度的，我在书中关于儒家制度化的观点就是吸收了韩非子对儒家的批评后提出的。不过，我并不认为儒家的伦理观念和法治相矛盾。汉代之后中国儒法杂用光靠道德自觉却没有制度约束，碰到缺德的人怎么办？但同时，法律最终是要靠人去执行和维护的，所以也需要基本的道德教育。碰上特朗普这样胡来的、而且被骂了也不知道羞耻的人，法律和制度很可能就被破坏掉。其实这个道理孟子讲得很清楚：“徒善不足以为政，徒法不能以自行”。

观察者网：说到美国，您在书中提到，像美国这样用“淡化身份”的方法，比如依靠宪法和普世价值，去维系国家很可能会导致分崩离析，尤其是遭遇到冲突的时候。请问现在美国的种族冲突是否就说明了这件事？

**白彤东：**我觉得在一定程度上是的。黑人在历史上确实受到了系统性的歧视，一直没有得到更正。不过除了“极右”，这次美国的主流是支持黑人运动的。在美国，有对人尊重的基本底线，而这个底线恰恰是一些国内亲美派做不到的，他们常常用歧视性的语言来骂黑人。所以我虽然对“白左”很厌恶，但是我觉得那些亲美派不配批评“白左”，因为他们连“白右”的基本底线都没有。

就“白左”的问题来说，因为多元性，所以美国在政治上不断强调族群，比如同性恋和变性人的认同，但同时，对国家认同的推动，被当作压抑性的东西来反对。但是如果一个国家里小群体的认同越来越强，而整体认同却越来越被压制，这个国家该怎么维持下去？黑人，作为一个族群确实受到了歧视，可如果只从族群认同的角度去解决，最终对国家是有害的。我并不是说要忽略群体的问题，只是不应该走到极端，只关注小群体，这样对于解决问题是适得其反的。其实这不仅仅是美国的问题，这种族群认同的强化与国家认同的缺失，在整个西方都很普遍。

观察者网：您在书中还提到了台湾问题，您认为大陆政府应该用“仁”（compassion）的方法来阻止台湾独立，请问您觉得有哪些具体举措是能够实施的？

**白彤东：**台独和港独都接受“民族国家”的观念，就是说独立的国家是建立在独立的民族基础上的，所以他们要“去中国化”，要制造自己是独立民族的形象，还要“民族自决”。我并不认为这套想法是能够成立的，我反对他们非要弄出一个新民族的做法。我认识一些台湾人，他们对我说台湾最优秀的东西恰恰是中华传统文化，那些台独要和中华传统文化断开的话就把自己和最好的东西断开了。

“民族自决”是说一些事情由一部分人决定，和他人无关。但是从儒家的角度来看，人和人、群体与群体是互相联动着的。如果你的独立对我有影响，那我的意见也应该成为相关意见之一。另一方面，在做决策的时候儒家也会考虑对人民是有利还是有害。而“人民”不应该只包括台湾人民，也应该包括其他有相关利益的群体。如果台湾受美国和日本的影响而独立，大陆一定会使用一些极端的手段来对待台湾，台湾和大陆人民的利益都会受到损害。所以有限度地使用武力威吓来达到以战止战的目的，是可以从民本的角度得到辩护的。

观察者网：说到利益，您在书中提到国家应该最关注自己的利益，但也要考虑别国的利益。在自己利益能保护的情况下也要帮助外国。那美国现在一些政客所提倡的“美国优先”原则是不是会让国际社会越来越自私，从而导致更多冲突？

**白彤东：**对，确实如此。我在书中的政治主张有两大块，国内方面是贤能政治和民主政治的混合体，国际方面我希望解决一个根本困难，即超越国家的国际行动承担者恰恰还是国家。全球市场和世界正义的维护还是得靠国家去做，而世界性机构，比如联合国，其实并没有什么实力。所以在现阶段，我认为如果负责任的大国联合起来当世界警察来维护秩序是比较好的。

在儒家的“天下”体系中世界是分等级的，有实力和有责任感的国家应该处在领导者的地位上。具体来说，如果中国和美国这两个最有力量的国家能共同担负起全球责任，比如共同开发疫苗，才是解决全球性问题的方法。不幸的是，现实恰恰与这个想法是脱节的。美国已经明确放弃所有的国际责任。我希望的是中国、美国、甚至欧盟都能担负起国际责任。其实国际警察不一定只能一个国家来做，欧洲国家可以组成一个联盟，美国和加拿大可以组成一个联盟，中日韩可以组成一个联盟，大家互相竞争，在竞争中可以总结出一套合格的国际警察规则来。

观察者网：您在书中提到，自由民主主义国家（liberal democracies）的人们要么觉得他们的制度是最好的，因为遇到不满意的执政者可以把他选下去；要么虽然承认这种制度有弊端，但找不到更好的制度了。我们应该如何向外推广中国经验还有您所说的儒家与民主的混合政体？

**白彤东：**西方那套制度出毛病了我们才能推广自己的经验，如果不出毛病的话他们不会怀疑自己。2016年我去哈佛访问，当时正好是特朗普当选之后。那边的一位美国学者对我说：“现在我觉得你和贝淡宁的观点没那么疯狂了。”所以我觉得现在对于推广新的政治模式的环境是有的，连提出“历史终结论”的福山都在修正自己的说法。实际上近年来我受邀去欧洲和美国的机会越来越多了，听我讲的人也越来越多了。

2020年4月7日，白彤东教授在中国国际电视台（CGTN）节目中讨论新冠肺炎病毒对国际社会的影响 普林斯顿大学出版社提供

观察者网：在“新天下模式”有关的章节中，您提到在现在的世界，“文明”不再是中国人的专利，而要达到“文明”，一个国家需要一些价值观，比如说以仁政为理想的目标等。请问如果大家对于这些价值观的解读不同该怎么办呢？

**白彤东：**这就要回到我之前讲的“共同底线”问题，我认为国家应该为人民服务，首先是要为自己国家的人民服务，在行有余力的时候也要照顾到其他地方人民的利益。我所讲的都是很“薄”的层面。与此相对，比如以“人权”这样的概念为底线，就不容易达到共识。比如，有些人可能会说违反言论自由就是违反人权，但是“言论自由”也是非常宽泛的概念。现在推特把特朗普的一些话标成谣言，这算不算违反言论自由和人权？很难讲清楚。但是我想大家都会认为让老百姓忍饥挨饿，或者把河的源头截断不让别的国家的人使用并不是文明国家应该做的事情。因此，“仁义”是可以直接表达出来的，老百姓也能够普遍接受。

因此，我对于文明国家的标准并不高，但是具体“为人民服务”的机制应该怎么去执行没有一个标准答案。所以我认为，就是我刚才所讲的，也许我们需要几个文明国家联盟，大家来竞争。每一个都可以有自己的标准，我对其中一个不满意就可以加入另外一个。

观察者网：除了政治哲学之外，儒家也提倡修身。请问您对我们现代社会中的修身有什么建议吗？

**白彤东：**我觉得每个人都需要修身，在这一点上我是鼓励多元的。但是有些也是共同的价值，只是在共同的层面就应该由国家去鼓励了。比如家庭稳定、儿童的教育这样的可以通过政策去实现。新加坡就有一条规矩：如果儿女的房子和父母买在同一个小区能得到减税。政府通过这样的方法来鼓励人们重视家庭的纽带。

孔子讲的“三年之丧”有“慎终追远”的意味，我们国家现在也可以对父母的丧假延长一些，比如可以延长到一个月，并且所有企业要遵从，让失去父母的人回去好好想一想。有一个学者说“三年之丧”是“中年危机”的解决方法。因为一般来说失去父母的时候就是一个人中年的时候，出现危机的原因之一是曾经自己想拥有的已经拥有了，一些重要目标已经实现了。到这时候就不知道自己应该怎么办，所以买保时捷，养情妇的情况就出现了。父母的过世给所有人一个机会好好想一想自己是怎么来的、以及当年父母对我们有什么样的希望。思考这些问题可能会帮助我们恢复对人生的目标。政府应该出台相关的政策来扶持。

观察者网：您说政府应该出台相关政策来引导人民的行为，但是西方国家，尤其是美国是很反对这种情况的。那他们会接受我们这一套思想吗？

**白彤东：**我觉得我们只要做得好，成为了榜样，别人就会愿意学。其实这一点也补充了我之前的一个回答。之前我说别人出了毛病才会去找方法，另一方面其实他们也需要一座灯塔。只要我们中国做得好，自然西方会相信我们，向我们学习的。

白彤东教授英文新作《反对政治平等：儒家的案例》封面图 普林斯顿大学出版社提供

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