专访汪沛、贝淡宁：孔子是一个“进步的保守主义者”
贝淡宁和汪沛的新书《正义等级论：为什么社会等级在中国和世界其他地方如此重要》（Just Hierarchy: Why Social Hierarchies Matter in China and the Rest of the World)已于今年三月由普林斯顿大学出版社出版。他们从山东大学的饭局为起点，谈了许多人与人、人与自然以及国与国之间的“等级”现象。在他们看来，虽然“平等”十分重要，但是现代社会仍需“等级”制度。废除社会等级制度既不可能也不可取。问题的关键所在是哪种形式的等级制度是合理的，哪种是不合理的，以及这些制度如何服务于道德上可取的目标，如促进公正等，同时尽量减少种族、性别或者种姓不同所带来的不公正的影响。 上周他们接受了观察者网的采访，更深入地谈了谈他们对于“等级”与“平等”的看法。
贝淡宁、汪沛的新书《正义等级论》封面 普林斯顿大学出版社提供
【采访/观察者网 徐俊】
观察者网：如今“平等”应该是全世界的主流意见，是什么契机让你们觉得“等级”（hierarchy）是能够，甚至是应该被全世界所接受的？
贝淡宁：我们在《正义等级论》绪论举的关于山东酒桌礼仪的例子，其实是我们思考这个问题的契机。我在山东大学担任院长已经第四年了，每次请客都要按照“等级”来排序选位子。我以前在牛津大学读硕士和博士时也有“高桌晚宴”（high table）。在那些晚宴上，老师和学生的等级分得非常清楚，老师坐在上面，学生坐在下面，而且老师吃的和喝的东西都要比学生的高级，这种等级让人觉得不舒服。但是山东的情况不一样。一来是由于吃饭时都用圆的桌子，所以等级并不是很明显。二来是因为那里的等级设置是为了让每一个客人感到很舒服。
山东大学政治学与公共管理学院院长、《正义等级论》作者之一贝淡宁，普林斯顿大学出版社提供
汪沛：我以前觉得中国的酒桌文化不配叫文化，而是酒桌糟粕，是上位的人通过酒桌的所谓社交礼仪来压迫弱者，尤其不停劝酒让女性喝酒出洋相。但是自从我经历了一次山东大学的饭局后，我的观念有所改变。在那里你不喝酒也没有问题，不妨碍敬酒仪式的展开。主人给客人敬酒的时候也都会讲一些幽默而客气的话。另外，在位子的设置上，最重要的两个人会坐在圆桌的两个顶端，客人和主人是夹杂着坐的，这样一来每一个客人都会有一个专门给他夹菜和倒酒的人，所以没有人会觉得在酒桌上受到了冷落。
相比之下，江浙一带的酒桌上，地位低的客人基本没有存在感。但是在江浙一带有时候最重要的客人的妻子和孩子会被安排在上座，这一点好像在山东基本不可能。
《正义等级论》作者之一汪沛，普林斯顿大学出版社提供
贝淡宁：可能在一些偏僻地区的酒桌上还有大男子主义。不过我们反对大男子主义，因为我们的观念是“进步的保守主义”（progressive conservatism），我们对于大多数进步的价值观都是同情并支持的。我们反对歧视，无论是种族歧视、性别歧视、种姓制度，还是基于口音、地域、城乡差异的歧视。
观察者网：那你们的“保守”体现在哪些方面呢？
贝淡宁：重视历史和传统中那些对文化塑造具有至关重要地位的价值。当然，我们并不是盲目尊重，而是需要根据时代的真精神对传统做一个批判。
汪沛：而且，进步的保守主义者才会更尊重多元文化，因为进步的保守主义并不是只是对自己的文化有敬畏，也真诚地对别的国家和民族的文化有好奇心并且有尊重。只有基于这种文化上“去自恋化”的心态，多元文化才有可能。
贝淡宁：其实还有一个例子，就是埃德蒙·伯克（Edmund Burke）。他反对法国大革命，这让别人觉得他很保守。但他也反对英国对印度的殖民，因为他认为英国的殖民破坏了印度当地的文化。詹姆斯·汉金斯（James Hankins）也写了一本书叫《美德政治》（Virtue Politics），他在里面就提到中国非常重视儒家文化，这和自由主义者有很大的不同。虽然自由主义者看上去很开放，但是不容易接纳一些传统观念，因为他们觉得那些文化都是落后的。总结来说，我觉得我们一方面重视自己的文化，另一方面尊重别人的文化。
观察者网：那你们觉得在现代社会，对于传统文化应该如何进行取舍呢？
汪沛：如果是对于弱势群体有压迫的传统，那我们觉得就应该反对和放弃。
贝淡宁：我们觉得孔子其实也是“进步的保守主义者”。一方面，孔子希望恢复周礼，显得很保守。但是另一方面，他对于他所处的时代具有很强的批判精神，这又是进步的。
汪沛：对，孔子会运用上古的伦理与政治准则来批判他当时的现实政治。
贝淡宁：而且孔子也改变了“君子”的意思。在孔子之前，“君子”和统治阶层有关，是一个类似于西方贵族的概念。但是到了孔子这里，“君子”变成了有美德、有能力的人。这一点我们以后出《正义等级论》的中文版时会补充进去。
观察者网：你们刚才提到你们反对大男子主义。而在你们的书《正义等级论》第一章中也提到了女性所面临的一些尴尬处境。比如说，你们提到如果男性在家庭中占有主导地位，那他会将得到的心理上的优势带到职场或者其他领域中去。可是女性如果在家庭中有很重要的作用，比如掌握了经济大权，那她们在社会上却会被认为不会全身心投入工作中。你们觉得造成这种“双标”情况的原因是什么呢？
贝淡宁：主要是因为在一些大男子主义的国家，比如日本和韩国，女性在家庭之外得不到很大发展。这种僵化的分工使得人们出现了男性就应该怎么样，女性就应该怎么样的刻板印象。这些应该得到改变了。
汪沛：从前“男主外、女主内”的习俗基础是因为女性被排斥在儒家君子成人之道的教育系统之外，但现代社会男女接受教育的机会已经相对更为公平，尽管并没做到完全的公平，但是与古代相比，呈现出来的趋势仍旧是更好的。教育的结果总是千差万别的，每个人所擅长去处理的事务都不尽相同。现代社会的男女结合成家庭以后，基于家庭中的亲密与互信，一方可以让渡处理一些事务的权利给另一方，如果对方在这个事务上更为擅长的话。
另外，家庭事务其实是很复杂的，社会需要形成一种意识，就是并不是只有赚钱才是对家庭的贡献。相比赚钱养家这种“硬贡献”之外，还有另一种“软贡献”，例如教育子女、赡养老人、处理与亲戚和社区的关系、维护家庭轻松幽默的氛围。这些虽然看起来不如赚钱养家那样硬核，但是对于一个家庭来说或许是更为至关重要的。
观察者网：你们在书中谈“等级”的时候用了一个词“差序”。指的是我们对于不同的人，甚至动物都需要有差等的爱。这个概念在费孝通的《乡土中国》中曾经出现过。你们是不是从他那里得到的启发？但是他对于“差序”现象持批判态度，认为就是“差序格局”导致了中国人只关心身边的小圈子，缺乏整体的凝聚力。我们应该如何避免这种情况出现呢？
贝淡宁：对，我们的确是受费孝通影响才用了“差序”一词。我们讨论的是“等级”，这个词无论在中文还是英文中似乎都有贬义的味道，所以我们想尽量找一个别的词来替代。其实“差序”这个词也不是特别合适，因为已经被费孝通用过了。
汪沛：一开始英文的书名我们希望效法德里达，把“Hierarchy”一词中的“e”改成“a”，意在创造出一种词汇的陌生性，但是出版社没有同意。中文方面，“等级”这个词一方面是难听，一方面是“社会等级”在中文语境中往往让人联想到“社会阶层”或者“社会阶级”，而这又不是我们的讨论内容。王刚毅老师建议我们用“层秩”一词，但是这个词可能对于大多数读者来说太陌生，对于中文的翻译我们也还比较犹豫。
贝淡宁：不过，我们认为费孝通所见到的中国社会现象并不符合儒家的价值观。儒家当然赞成爱自己的家人，但是儒家也强调“推己及人”，老吾老以及人之老，要把对家庭的爱推广出去，去爱国家，爱天下。
观察者网：你们在书中提到，以儒家的观点来看，人工智能（AI）的发展不应该影响到人与人的关系。但其实现在的智能电子产品，比如手机，已经让很多人变成了“低头族”，他们即使在家中和家人交流也并不多，宁愿上网和别人聊天或者看视频。请问该如何应对这种情况呢？
汪沛：的确，互联网的发展让人们更容易找到志同道合的人，有一种说法，在网上找到的能和自己聊得来的人是“自己挑选的亲人”。能够通过网络找到慰藉当然很好，但是网上的朋友总希望慢慢变成生活中可以见面打交道的朋友。见面有时候会更加促进友谊，当然有时候更多的情况可能是“见光死”。这说明网络的交流有一定情感上的真实性，同时一些网络交流也有现实方面的虚假。面对面的交流总是更困难，所以人们倾向于首先上网看看。但恰恰因为人与人之间面对面的交流所带来的那种迎面而来的真实性，注定了它永远不能被网络交流所全面替代。
之前有网友开玩笑说疫情过后离婚率会大增，因为再也没有距离能产生美了，但我们也听说了一些感情不好的夫妇恰恰因为疫情期间不得不每天面对面，反而有了更多发现对方、了解对方的机会，反而增进了感情。这就是面对面的交流方式的质朴的力量。
贝淡宁：我觉得人与人的关系，尤其是家庭中的关系还是要有一些规则，一些“礼”。比如说，大家吃饭的时候不要看手机、大家聊天的时候不要看手机。我在山大的食堂里看到学生们坐在一桌吃饭，但都不说话，每个人都在看手机，我觉得很难过。我当院长的一个设想是，要不要把每学期中的一天作为“不用手机日”（phone-free day），不让大家，包括老师，看手机。但是很难做到。
观察者网：在谈论国家治理时，你们认为国家，尤其是大国，应该交由“贤能”来治理。这些人不仅需要有能力，还要有道德，至少是有为群众服务的态度。请问我们应该如何鉴别他们是否有道德，并且让他们保持呢？
贝淡宁：这个确实是一个比较难的问题。我们在《正义等级论》的第二章有一些讨论。我认为作为治理国家的人，他们的底线是不要腐败，不滥用国家的资源去为自己，或者为自己的家庭牟利。他们的确也需要有为民众，尤其是弱势群体服务的态度，但是如何知道他们是否有这样的态度并不容易。儒家提倡“慎独”，就是在没人管的时候也要保持操守。所以我们认为愿意从政的人需要一些人文方面的教育，尤其是儒家的教育，这样能培养从政者为人民服务的态度。
观察者网：上海有位学者叫鲍鹏山，他在几年前创办了浦江学堂来免费教授中国传统经典，因为他觉得中国现在基础教育中人文教育有些缺失。他认为通过儒家经典的传授能让人有家国情怀。不过，他也觉得不能迷信读经的力量，因为古代读书人都读过儒家经典，但并非每个人都很有情怀。请问除了教育以外，你们认为还需要别的举措吗？
贝淡宁：当然需要。比如说官员应该有不错的工资，就是高薪养廉。假设我是官员，一旦我的妈妈病了，需要高额的医疗费，这时候就可能滑向腐败。为了避免这样的情况，至少官员应该有可观的工资。除此之外，也需要规则和法律，让官员不去做腐败的事情。
汪沛：避免让政府官员和资本、商业纠缠在一起。比如说一个人如果决定投身政界，那家族就不要沾染生意。
观察者网：你们所提倡的“贤能政治”可能对于国家的发展是不错的，但是他们掌握着更多更优质的资源，他们的孩子也会因此比起普通人家的孩子更有优势。长此以往会不会造成阶级固化，导致隐形的世袭制度出现？
贝淡宁：的确，如果一个孩子的父亲是高官，可能他就有机会经常和其他高官一起吃饭，并且从小就听到很多关于如何治理国家的知识。要避免出现阶层固化的情况，我们觉得需要社会流动，如果政治等级太僵化，当然群众会有意见，而且还需要减少贫富差距。如果贫富差距太大的话，穷人受教育的机会也就减少了，比如负担不起大学的学费。另外，也要给群众一定的参与政治的机会。不一定要通过选举的方式，王绍光教授就讨论过抽签的方式，或者协商民主的方式也都不错。
汪沛：在古代中国或许是这样，大家族的子弟们平流进取都比一般寒门有优势多了，更别提那些谈不上门户的家庭的孩子。但是在现代中国，我们可以看到一些出身并不优渥的人坐上比较高的位置。这可能和中国的学生会、团委以及党支部培养干部的系统有关。在大学里面，要当学生会和党团干部并不太看一个人的家庭背景。如果这个人很有公共意识，很愿意积极地为大家服务，他就很容易脱颖而出，和家庭背景并没有直接关系。所以我们的学生工作这部分能提供不少给有意向从政的大学生学习和练习的机会。
另外，中国的选拔考试，像高考和公务员考试，尽管并不是十全十美的，有些很多问题需要我们去改正，可大体而言还是促进了社会的流动，因为它们提供了一个机会上相对公平的起点。要参加考试并不需要家里有很多资产，或者父母需要是哪一个级别以上的干部，跟中国古代的情况比起来还是相对公平不少。这样一来，个人的奋斗就显得重要了。
贝淡宁：是的，如果不通过高考和公务员考试，其实在中国很难坐上很高的位置。
观察者网：你们刚才提到要给群众一定的参与政治的机会，在书中你们也说普通民众要有话语权。但是从治理国家的“贤能”们看来，普通群众未必知道他们真正需要什么。如果一旦出现民粹主义，民意去绑架决策者的决定怎么办？
贝淡宁：如果贤能政治的制度完善，并且普通群众也能在一定程度上参与政治，那一般情况下是可以避免走向民粹主义的，双方能够互相协调。但是如果贤能政治的制度是僵化的话，那民粹主义会变得很严重。
汪沛：民粹主义所诉求的更多的是短期甚至眼前的利益，而不考虑长远的问题。中国人向来有重视子孙后代的传统，普通老百姓都能自然地有一个相对长远的眼光来看社会、看世界。
观察者网：那如何判断一个制度或者社会是否僵化呢？
贝淡宁：主要就是看社会流动性。
汪沛：对，现在的中国社会流动性还是不错的。很多人担心自己会遭遇到阶层跌落，其实很可能是因为现在阶层上升的人也越来越多了。如果不能力争上游，那就很有可能被别人挤下去。力争上游本没什么不好，但是这个上游如果只是名利的上游，就有失偏颇。我们谈层秩或者说等级的时候，位置越高的人所承担的责任就越重，压力其实也越大。能够担当得起相应责任又有能力去处理这个位置所带来的事务的人，如果被既不贤又无德的人挤下去，那么我们需要考虑是不是存在阶层僵化的问题。
贝淡宁：以及，现在贫富差距还是挺大，需要继续缩小。
观察者网：除了人和人之间的关系之外，你们在书中还提到国与国之间也并不是完全平等的。在应对诸如气候变暖的问题时，大国的态度要比小国重要。你们认为美国应该承认中国在东亚地区的主导地位，并作出更多让步。可现在的情况却是美国似乎并不接受，并且在外交和舆论上继续打压中国。是不是需要等到中国在军事和经济方面都超过美国之后这一点才可能实现呢？
汪沛：我们反对单边主义与单极世界的霸权。单极世界已经肉眼可见地渐渐式微，多极世界已经是即将呈现在我们面前的景观。世界上很多地方都在崛起，大致来说就有东北亚、印度、欧洲、俄罗斯、伊斯兰世界、非洲、北美和拉美等，而且它们都有自己特殊的文化传统。另外，这次新冠疫情是一个让人们认识到文化差异的契机。中国、韩国、日本甚至越南都控制得比较好，从死亡人数上就能看出来。而且这些国家都不采取“群体免疫”的策略，因为儒家文化珍重老年人是要体现到政策上的。西方国家并不是不重视老年人，只是他们对于老年人的关心落实到政策层面就是和东亚不相同。
贝淡宁：所以东亚的国家有一些相同的价值观。如果大家都承认，可能将来很容易就能解决问题。其实我们觉得中国和印度也有一些相同的价值观，但是现在大家交流太少，都觉得是陌生的国家，所以很难解决问题。
汪沛：我们在《正义等级论》第三章谈到了两种互惠方式，一种是“强互惠”，另一种是“弱互惠”。后者就是大家从功利主义的角度考虑自己国家的利益，而前者指的是国家之间有共同的价值观，可以从一个共同体的角度来讨论共同的未来。
贝淡宁：在现在的国际关系中，比较弱的国家要学习比较强的国家的文化，但是强的国家也应该要学习弱的国家的文化。这一点和以前的朝贡体系是不同的。
汪沛：对，处在现代国际关系中的国家都应该有权利去重新定义、重新诠释互相之间的关系，不能只是强的一方说了算，否则就变成单边主义了，这是我们所反对的。而且所谓的“大国”和“小国”身份有时候也会相互调转变换。比如说这次新冠疫情在武汉刚爆发的时候，巴基斯坦是举全国之力来支援中国，捐赠口罩和医疗物资。从功利主义的角度来看他们并没有必要这么做，但是他们却这么做了，而这并不是出于中国的强迫，而是他们自愿这么做。和中国相比，巴基斯坦在领土上要小很多，经济上也弱，但是在危急时刻巴基斯坦的做法恰恰体现了“大国”的风范。
观察者网：中国的发展不仅在国际格局上动摇了欧美国家的优势地位，甚至还对他们引以为傲的制度与价值观，比如自由民主主义（liberal democracy）造成了很大冲击，可能这就是造成目前西方反华的原因之一。在这种情况下，中国本土的、以及西方研究中国的学者应该如何让西方受众接受中国文化和中国发展道路？
贝淡宁：有意思的是，中国的学生、知识分子和官员都很了解美国，但是反过来，西方的学生和知识分子对中国没有很大的兴趣。
汪沛：我们觉得不应该有任何一种文化霸权主义的思想，真正的开放思想需要有“去自恋化”的反思意识。这里所说的“自恋”并不只是自恋于自己的文化的那些人，也指的是自恋于对某个文化有所了解和经验就要对其他陌生文化指指点点的那些人。文化差异是一个事实，但是一个文化要去轻视另一个文化，而且恰好还有力量实现了这个轻视使其变成了歧视，那就会出现文化上的霸权主义。
但是就如我刚才说的，多极世界已经渐渐开始出现了，文化上的霸权主义很难立足。每一种文化都有僵化和有活力的部分，我们对于任何文化都要做双重检讨，探究其中的真精神，也要批判其中的陈腐与不义。不要像小偷一样囫囵吞枣偷窃别人的文化，要真正虚心地去学习和理解他者。
贝淡宁：我们鼓励西方的学生到中国来学习。虽然现在的情况还并不是很乐观，但这是唯一的方法。至少西方的学生要到中国来学习几个月，才可以慢慢理解中国的文化和历史。
观察者网：在《正义等级论》第五章谈到AI发展时，你们认为国际间需要合作来应对AI对我们人类的挑战，比如颠覆原本人与机器的主仆关系等。但是可能对于很多国家来说，AI的发展是一个很重要的议题，因为AI技术的强大可能会让他们在将来的国际竞争之间占有优势。既然如此，国际间应该如何互信，并展开合作呢？
贝淡宁：从中短期来说，每个政府应该对AI有一定的限制，不让它比人类更聪明，因为它比人类聪明以后未必会对我们有友好的态度，可能会剥削我们。所以我们反对马克思“高级共产主义”理论中的一些内容。他认为进入了高级共产主义以后，机器会做我们不愿意去做的事，到时候不需要国家去解决问题。但是我们觉得会有AI剥削人类的可能性，所以还是需要有“国家”这个形态去避免这种可能性。我们不同意马克思认为的“国家需要消亡”的想法。
汪沛：我觉得现在国际间还是很难互信的原因在于多极世界还未被大家所接受，单极世界的霸权只会带来压迫，不会带来信任。当多极世界真正实现的时候，多个力量极之间互相制衡，公平合作空间也会越来越大。
贝淡宁、汪沛与新书标题 普林斯顿大学出版社提供
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