张维为《这就是中国》第58期：探索新型民主
【今天，美国国家叫“治理的司法化”，是美国民主制度的一个顽疾。“治理司法化”不仅意味着国家治理的成本非常之高，而且这个过程中最容易被高度组织起来的各种利益集团所俘获。
不是美国民众不想参与或影响决策，而是这些民众和高度组织起来与代表特殊利益的游说组织相比，他们的力量实在是太渺小了。
5月15日，在东方卫视《这就是中国》第58期节目中，复旦大学中国研究院的院长张维为教授比较解读中国的“人民民主”和美国的“资本民主”。观察者网整理节目内容，以飨读者。】
张维为：
今天我们想继续和大家来探讨一下中国人对人民民主的探索和实践。大家可能看过一个报道，一位美国女子在上地铁的时候一不当心，腿被卡在地铁列车和站台缝隙间，瞬间鲜血直流。她忍受巨大的痛苦，同时又哭着恳求路人，千万不要叫救护车。她说那要花费3000美元，我付不起。国内有很多人抱怨看病难、看病贵。有一位旅美华人有感于此，发了一个帖子，比较中美两国的医疗，他的口气带着一点调侃，他说我曾经认为，在美国自己每个月都支付上千美元的医疗保险，有病就可以直接上医院了；如果需要做个化验，化验结果20分钟左右可以拿到；到医院走几步就可以拿上药的；万一心肌梗塞叫辆救护车，自己是不会破产的；半夜吊盐水是不用付过夜费的；自己生了孩子的话，至少可以在医院住个两天吧！如果你敢这么认为的话，恭喜你，因为你可能生活在一个可以满足上述要求的国家，它叫中国，不是美国。
这个帖子实际上还只涉及在美国买了医疗保险的人，美国还有很多人没有任何医疗保险。2009年，当时的美国总统奥巴马想推出他的医改方案，当时美国有5000万人没有医疗保险，相当于美国人口的1/6没有任何医疗保险，其中绝大部分都属于美国的工薪阶层，这使得美国处于一个十分尴尬的境地，它是西方国家中唯一没有实现全民医保的国家。
如果我们追溯美国历史，从老罗斯福竞选总统时就说，我们希望实现普遍医保，相当于中国的辛亥革命时期，1912年左右。到二战时，小罗斯福总统又提出来，后来肯尼迪总统、卡特总统、克林顿总统等等，都提过希望办成这桩事情，但最后没有一个成功。奥巴马执政时，下了一个决心，要在美国实现全民医保，而且这应该是他总统任期内最重要的政绩，所以推出了医改方案，但特朗普一上台又把这个方案给废除了。可以说，百年的美国梦，迄今还是圆不了。这不禁使人想起古希腊神话中那位推着石头上山的西西弗斯，他的行为触犯了众神，众生就罚他把一块巨石推上山顶，石头太重了，他每每还未把石头推到山顶的时候，石头又滚下山去。他就一次又一次的尝试。
反观中国，我们也在不断探索建立全民医保，这个过程中也走过一些弯路。但2003年一场“非典”袭来，暴露我们国家卫生医疗体系的太多短板，后来中央就下决心加大政府卫生投入，推进公共卫生体系的建设。到2006年，中央全面启动“新医改方案”，提出要建立覆盖城乡所有居民的基本医疗卫生制度。到2011年，这个目标初步完成了，并在实践中不断完善。中国建构基本全覆盖的医保的速度和规模，坦率的说震撼了世界。国际医学界有个比较权威的杂志《柳叶刀》，2012年就载文高度肯定中国医改的巨大成就。它是这样说的，中国在如此短的时间内就实现了医保基本全覆盖。过去中国一直想学别人的经验，今天看来其他国家也可以学习中国的经验。
中国医改的相对成功和美国医改的反复失败，很大程度上反映了中国的“人民民主”和美国的“资本民主”所产生的不同结果。习近平总书记把中国的“人民民主”称为维护人民根本利益的最广泛、最真实、最管用的民主。我觉得这三个形容词非常重要，这是很重要的中国标准，最广泛、最真实、最管用。我们可以用这个标准来比较“人民民主”和“资本民主”。
所谓“最广泛”、“最真实”、“最管用”，首先就涉及一个国家的民主制度，如何才能真正反映最广大人民的根本利益。我多次讲过，中国共产党是一个整体利益党，美国的政党是公开的部分利益党。从两个国家医改的过程，我们可以看到两种截然不同的政党制度带来的截然不同的结果。在中国的人民民主模式下，是党政体制的各个相关部门，通过走出去、请进来，开展大规模调研，最后形成共识；拿出新医改的方案，提出近期目标，有效减轻居民的医疗费用负担，切实缓解看病难、看病贵；确定的长远目标，就是建立健全覆盖城乡居民的基本医疗卫生制度。然后，从上到下，从下到上，一步一步地认真地付诸实践。
特朗普上台后签署首个行政令，叫停奥巴马医改法案。
我们再来看美国这个部分利益党模式，怎么运作。从一开始，医改就陷入激烈的意识形态争论。美国的政党、政客、议员都有意识地把意识形态偏好引入争论，经常把原本简单的政策问题，变成一个政治立场、伦理道德的争论，变成水火不容、你死我活的争论。比方说，全民医保变成了要“强迫公民购买医保”，这就违反了美国宪法中的“个人选择自由”原则。确实后来好些州就以此为借口，向最高法院控告奥巴马医改方案，说这是“违宪”的。
一个民主制度是否能够最广泛、最真实、最管用，很大程度上取决于它是否能够以人民为中心。我们还是以中美两国的医改为例来看这个问题。实际上，医改的利益攸关方是很多的。比方说在美国，70%的医保是私营商业保险公司提供的。那么，奥巴马的医改方案意味着什么？就是要在私营医保之外，政府要向市场提供一个公共医保的选项，这就出现了公、私两种医保的竞争。这立刻遭到商业保险公司、私营保险公司的激烈反对。另外，大家都知道美国商业保险公司一般是要求进行体检的，它们可因已经存在的病状比如先天性糖尿病等等，拒绝你的保险申请。这就是资本主义。奥巴马医改方案想终止这种做法，但立刻引起商业保险公司的激烈反对。
中国也是如此，也有各种利益团体和机构，比如医疗零售业，有数十万家零售商店，有近万家各种各样的制药厂家，也有不少商业保险公司，也有各种类型的医院，包括私立医院等等。但从党和政府的角度来看，这些机构也是实现医疗全覆盖的利益攸关方，我们的改革方案也要认真听取他们的意见。人民民主的模式特点是坚持以人民的整体利益为归依，同时兼顾各方的正当利益和利益诉求，然后通过广泛调研，广泛协商，最后尽量找到各方利益的汇合点，拿出一个大家都可以接受的方案，在执行过程中不断完善，大概是这样的做法。
中国的利益攸关方也可以通过各自的渠道，包括行业协会的报告，组织研讨会、座谈会，通过两会代表上书等等，反映他们的看法和意见。但中国人民民主和美国资本民主最大的不同是，在中国，利益攸关方不可能通过游说组织来阻挠改革进程，更不可能操纵中央最后的决策过程。而美国的医疗保险公司等利益团体，可以通过赞助各种游说公司来影响国会议员的态度，来影响国会讨论问题的议程设置，甚至影响最后的相关决策。
这里我还要补充一点，在中国像医改这样的大问题，是在党的领导下，政府相关部门负责推动的。世界上多数国家也是政府负责医保这一块的。但在美国这类事情都属于“立法问题和司法问题”。研究美国政治的人的都知道，今天美国国家叫“治理的司法化”，是美国民主制度的一个顽疾。“治理司法化”不仅意味着国家治理的成本非常之高，而且这个过程中最容易被高度组织起来的各种利益集团所俘获。
不知大家是否知道，奥巴马的医改方案是什么样的篇幅，有多少页？2000多页。这还只是医改法案本身，具体执行的方案有多少页？2万多页。为什么这么长？很大程度上就是治理司法化所带来的。英国学者斯泰恩·林根讲过，这叫“立法失控”，盘根错节的利益集团竞相游说，使他们所代表的各种既得利益都要得到照顾，而且都要成为法规的一部分。结果，法规条文就越来越复杂，越来越冗长。对于律师、会计师、法庭来说，对他们各种各样的服务需求就越大，这些行业本身也是美国巨大的利益集团。奥巴马医改方案被很多美国人诟病，一个重要原因就是这些方案如此之复杂，如此之难懂，实际操作中光是律师的成本就不得了，就是天价。
最后还有一点就是一个民主制度能否是最广泛、最真实、最管用的，还要看人民能否参与决策、参与立法以及如何参与。大家知道，在西方所谓民主一般仅限于通过投票产生政府和政府领导人，绝大多数情况下不涉及民众参与决策或参与立法。这就是熊彼特的理论，也是今天西方国家普遍接受的理论。人民的任务就是通过投票产生一个政府，但不直接拥有决定政治问题的权利。因为熊彼特认为，古典学说中那种“人民统治”是不现实的。
我在之前的一讲中曾引用当时美国普林斯顿大学和美国西北大学学者做的一项联合研究，这个研究比较了1981年到2002年这段时间里美国政府制定的1800多项政策，报告得出的结论是，这些政策几乎都是由代表商业利益的特殊利益集团制定的。而基层民众组织和普通公民对决策的影响力几乎为零。如果后者与前者利益发生冲突的话，后者是无能为力的。
其实，不是美国民众不想参与或影响决策，而是这些民众和高度组织起来与代表特殊利益的游说组织相比，他们的力量实在是太渺小了。中国政治学者王绍光曾经就中国医改决策程序和过程写过一本专著叫《中国式共识型决策》。他这本书总结了中国医改过程中如何对普通群众、各类智库的意见进行归纳、汇集，还分析各个利益团体的参与过程，以及最后政府相关部门如何整合、协调不同的意见。在2008年推出了《关于深改医药卫生体制改革的意见（征求意见稿）》，向全社会征求意见。短短十天内，一共收到各类建议和意见35929项。最后，2009年公布的版本与2008年征求意见稿相比，一共修改了137个地方。
类似这样的民主决策过程，在中国比比皆是，上至党中央、全国人大、每年的两会，下至基层单位，许多决定都是经过这样好几轮从群众中来、到群众中去的过程。正因为经过反复讨论和论证，总体上多数决策的质量更高一些。这和美国在小圈子内决策，然后雇佣公关公司向公众出售或者兜售他们的决定，英文是“Sell to the public”，形成了鲜明的对照。
不久前，为了更好地了解中国民主决策和民主立法，我专门去了上海长宁区虹桥街道做了一些调研。为什么要去这个街道呢？因为它是全国人大常委会建在中国最基层的“立法联系点”。这个点的做法很值得介绍，我是真的希望美国人来好好看一看，学一学，了解一下中国人民民主是如何运作的，这无疑是一种中国智慧和中国创新。
中国有超大型的人口规模，如何才能使立法真正反映人民的意志，建立基层立法联系点是一个很好的做法。也就是人大在立法的最初阶段，就把相关法律的草案，拿到中国社会最基层，直接听取百姓的意见，听取基层专业人员的意见。我去调研之前看了一些材料，带着一些问题。
调研视频
张维为：《反家庭暴力法》。
工作人员：《反家庭暴力法》是在这边征集的第一部法律。当时我们就有两条意见被直接采纳。有了这个基层立法联系点，我们可以在家门口就针对法律提出意见和建议。
张维为：它是整个这个法律草案都叫你们咨询，还是就里边某些条款咨询你们的意见？
工作人员：现在是全部的。
张维为：那如果你们看了这东西，也搞不懂怎么办？就要找专家了。蛮复杂的，法律的东西不是随便谁都能懂的
工作人员：它要分好几个层面，有居民层次的，有法律层次的，有专家层次的，还有司法单位，它分好几个组。
工作人员：我们一部法律就要开三次以上的座谈会。
工作人员：不仅仅是一次。
张维为：就是一个法律的解读它有几个层面。
工作人员：对，好几个层面。
张维为：解读之后然后再来。
工作人员：对。
张维为：
现在我向大家做一个简单汇报。我第一个问题就是，为什么全国人大要把这个点设在上海，设在你们这个街道，而不是设在其他地方？街道党工委同志跟我说，全国人大法工委其实在全国就选了四个点：上海、江西、湖北、甘肃，这是2015年做的决定。这些点大致可以反映出中国东部、中部、西部不同类型的城乡状况。上海长宁区虹桥街道可以说是中国发达板块大格局的一个缩影，既有许多传统社区，也有许多大型的现代社区，商务功能比较发达，企业类型比较齐全，司法资源也比较丰富，街道的实有人口是8.74万，其中1/4为境外人员，也就是2.2万人。所以，我们在相关法律制定过程中，还会听取境外人士的意见，这在西方我从来没有听说过。
我的第二个问题就是法律一般比较枯燥，法律文书有时候像天书一样，谁也看不懂。老百姓能够搞懂吗？老百姓真的有兴趣参与吗？这个街道的做法就是他们将法律文书的语言，首先通过专业学者的帮助，转化成群众能够听得懂的语言进行解释。人大常委会对他们有明确要求，一定要听到最基层的声音，要把群众的意见原汁原味地反馈给人大常委会。群众讲的大白话，只要有价值，你们就要把这些大白话汇集起来，要的就是原汁原味的东西，这就是最真实的民主。那群众一旦搞懂了法律，会很积极，他们对于自己的意见可以直达中央，往往非常自豪。当然这个街道也广泛听取基层各类相关专业人员的意见和建议。
我的第三个问题是这个“立法联系点”是如何具体运作的，如何确保它不是一个花架子，而是真正反映基层意见的一个实体？这个联系点的运作方式叫做“一体两翼”。所谓一体就是街道党工委牵头，人民群众为主体。所谓两翼就是一个叫顾问单位为一翼，顾问单位包括地方人大、地方法院等等。另外一翼就是街道专家，叫做“人才库”，里边有学者、专家、律师等等专业人员。街道组织了250多名叫信息采集员，设立了80多个信息采集点，他们采用的工作方法叫做“一二三”，一指的是街道从人大法工委拿到法律草案以后，要提前一个星期送交给信息员，然后要帮助信息员掌握征求意见的要点，再由信息员去收集基层的各种反馈；二是要召开两种类型的座谈会：一类是普通老百姓、普通群众的，一类是相关专业业务人员的，每一类座谈会都要形成综合性意见；三是每个法律草案的讨论，至少要召开三场以上的座谈会。
第四个问题是，从2015年成立到今天应该是四年了，一共经手处理了多少法律草案？他们告诉我一共“受理”了30部法律草案，包括《反家庭暴力法（草案）》、《慈善法（草案）》、《民法总则（草案）》等等。这是很了不起的一个数字。
第五个问题、也是最重要的问题，就是你们提出的意见管不管用？究竟有多少被上面采纳了？能不能给我举一些例子？他们跟我说，前后一共归纳整理各类意见480条，特别自豪的是，25条被全国人大法工委不同程度采纳。我个人认为这是一个相当高的比例。他们给我举一些非常生动的例子，比方说《反家庭暴力法》草案发下来之后，信息员马上联系各方，征求各方意见，然后把各种信息汇总报告上去。
老百姓的话都是很直白的，比如有一个市民说，现在的家暴不仅仅是老公打老婆，大人打小孩，还有子女打老人的，但现在这个文件里通篇强调的都是对妇女儿童的保护，谁来管管我们老人？另外一个市民说，按照农村人的传统观念，妻子被打是家丑，再怎么样也不会告诉外人，在这种情况下，受害者本人或者近亲属申请保护令怎么操作呢？类似这些意见就原汁原味地报上去了。最后人大通过的法律中采纳了老百姓的意见，增加了反家暴中对老年人权益的保护；关于谁可以申请保护令，也做了修订，原文写的是只有受害者及其近亲家属可以申请，现在范围扩大到居委会、村委会等基层群团组织。
还有一个很好的例子是《电子商务法》草案。现在中国电子商务是绝对引领整个世界潮流的。所以我想中国电子商务的相关法律，未来可能会影响整个世界。这个街道的立法联系点反映了一个意见是电子商务平台要履行好审查和监督的责任，一旦客户与商家发生纠纷，这个平台要能够提供商家的真实名称和地址。否则，客户有权向平台要求赔偿。这个意见也被上面采纳了。
我简单归纳一下前面所提到的，我用两个案例：一个是中美两国医改的比较；另一个是中国人大在上海虹桥街道建立的立法联系点。这些案例解释了中国人民民主的一些特点，而且和美国资本民主进行了对比。
我得出的结论是很简单，如果我们的人民民主属于最广泛、最真实、最管用，美国的资本民主属于不那么广泛，不那么真实，不那么管用。至少许多情况下都是如此。很像我们每天新闻里看到美国发生恶性枪击案，人死的越来越多，然后就是点蜡烛，放一束花，政客呈现无比悲痛的状态，媒体表示强烈谴责，但美国的立法机构美国国会永远无动于衷，我行我素。整个程序走完，第二天枪击案继续发生，而且愈演愈烈。在人民民主模式下，像这一类问题如此容易定性、如此容易解决，在资本民主下，100年都解决不了。我刚才又想象了一下，如果我们把奥巴马2000多页的医改方案拿到上海虹桥街道立法联系点，来征求一下普通老百姓的意见，我可以想象，第一条意见大概就是“哪能好嘎长呢，这不是欺负老百姓吗？”怎么能够这么长呢，这不是欺负老百姓吗？其实欺负老百姓不就是资本民主的最大特点吗？
今天就和大家聊这些，谢谢大家。
讨论环节
**主持人：**在后半部分演讲中，张老师还捉了一只特别小的“麻雀”，给它进行非常精准的剖析。来自长宁区虹桥街道居民区的党总支书记盛弘也来到了现场，欢迎欢迎。张老师在演讲中提到了很多案例，你们平时还有没有别的案例？
**盛弘：**其实基层立法联系点很多都是民生关注的问题，比如习总书记讲的新时尚就是垃圾分类，我们在基层立法联系点也做了一些探索工作，第一批有八个小区开了147场民主协商会议，去商定适合小区的投放方式。
**主持人：**这100多场会是不是因为起初大家的意见其实很不统一？
**盛弘：**是的是的，我们让大家充分地表达意见，然后在议的过程中就慢慢达成共识。我们当时拿到垃圾分类管理条例的草案，一方面是协助市人大回答了160多份问卷。另外我们也派代表去列席了市人大的一个座谈会。第三个方面在基层我们因为已经先行先试了，比如说有些居民就讲垃圾箱房改造有没有提到？业委会物业公司包括对于业主是投放责任人应该每个方面起到什么的职责？正式条例当中也提到了。
**主持人：**谢谢您提供的来自一线的观察。刚才说到基层治理，之前也有很多观众讨论一人一票，业委会是一人一票投出来的，张老师以前在节目里面也曾经提到过这一点，您能不能再给我们详细地说一说您对业委会运作的观察？
**张维为：**现在我们看到情况就是，首先业委会，特别在上海，涉及的资金往往已经不小了，实际上其他地方也差不多，比方说居民的维修基金的使用，这笔钱怎么用，甚至还有物业公司的选择或者替换等等，现在涉及到的利益越来越多，所以你会发觉竞争比过去厉害了。现在往往出现的比较多的问题就是选举过程中接到各种各样的材料，谁都不服谁。有点像我们现在看到农村的村民委员会选举，选村主任也是这样，现在有的村已经有很大的经济利益了，确实有其他各种各样的影响。
我个人觉得总体上还是要靠人组织起有公信力的人，在很多情况下是党组织。我们从政治分析角度，要有一个能够比较能够主持公道的、比较中性的、比较超脱的一个人或一个组织，呼吁并组织大家坐下来好好商量。否则纯粹搞所谓一人一票的话，要出大问题的。而且投票率很低，多数情况下这是一个普遍存在的问题。
问答环节
观众一：我的问题就是将来有一天台湾当局愿意跟大陆协商统一的事情，但条件是必须把他们所谓的台湾民主选举制度搬到大陆来，我们该如何应对？
**张维为：**首先如果台湾愿意和我们谈统一，那是热烈欢迎，我们非常愿意谈民族统一，没有问题。但它现在要谈台湾民主，可能需要很大的勇气，因为台湾民主确实没有做好，从希望到失望，基本上就是这样的一个大的发展趋势。随着30年前民主化开始，台湾一步步走衰，从四小龙之首到四小龙之末。我第一次去台湾是1996年，当时台北就想建一个地铁，他们叫捷运。从市中心到飞桃园机场，20年后还没建完。这20年，中国大陆发生了什么？我们建了世界最大最好的高铁网、高速公路网。上海城市地铁从零到世界最长的城市地铁。这20年台湾发生了什么？光是“交通部长”换了13个，很多都是政治任命，不是真正干事情。后来台湾《中国时报》发了一个社评，标题如果没有完全记错的话就是“台湾民主还有优越感吗？”台湾民主还能吸引人吗？大概是这么个意思。他们自己都很失望。
所以我觉得台湾民主有很多问题，如果你要采用西方民主制度的话，马上就是你死我活的争论，马上就撕裂。所谓“爱台”和“卖台”，天天打架，经济就走衰。我想他们今天已经没有勇气来说这个。
观众二：东西方对民主概念的定义本身就不一样，中西方在交流民主问题的时候，就有一种鸡同鸭讲的感觉。如何解决这个问题？
**张维为：**实际上对于中国人怎么看民主已经有不少研究。如果你去搜一搜，有一个老师叫史天健，他在美国读书、教书。九十年代、2000年前后，在中国大陆做了很多民调。他问，你认为民主是什么？下面有几个选项，一个选项是民主是通过投票选举领导人，选yes的是14%，很小的比例。但下边的问题，比方说民主等于做决定要征求老百姓的意见，领导要为人民服务，政府要为人民服务，大部分都选这个，统计数字为54%。所以中国人对民主的理解，多数普通老百姓都认为政府要为人民做事情，听老百姓的意见，我们叫“民本主义”。你在学术交流中或者是公开场合跟外国人谈这个问题时，你可以把这个民调可以给他们看，告诉他们是什么情况。
我还记得有一个很有意思的研究，90年代曾经有一场讨论叫亚洲价值观。当时马哈蒂尔是马来西亚总理，积极推动亚洲价值观。当时有一个美国学者叫Hitchcock，他在儒家文化圈，包括香港台湾地区、中国大陆做了一个民调，假设世界上确实有普世价值，像言论自由等等，结果突然发觉美国人的选择和东亚人的选择是不一样的。美国人的选择第一项是言论自由，东亚国家包括中国，大部分都选择第一项，公共秩序。这符合大家对民族传统文化的认知，它的结论很简单，就是即使假设有普世价值的话，但由于历史、文化、传统的不同，它对价值的优先事项是不一样的。所以无论我们如何对老外怎么解释，这些事是可以告诉他们的，但对我们自己来说，在进行民主建设的时候，一定要了解中国人民最关心什么，他关心社会秩序，他怕乱，他关心日常生活要改善，政府一定要为老百姓做事情，实际上我们讲的人民民主是这样的意思。民本主义的民主模式和西方选举民主模式，这两个可以竞争，我是看好中国这个模式的。
香港街头骚乱 图自香港文汇报
观众三：香港的各种示威游行活动严重扰乱了正常社会秩序。美国不仅在背后搞各种小动作，还拿着所谓的自由民主公开宣称发生在香港的示威游行活动是一道亮丽的风景线。您怎么看待香港事件？
**张维为：**香港才700多万人，美国渗透、干预之后马上就可以变乱，而且很快。尽管所谓人均GDP香港相当高，但是即便比较发达的经济体也承受不了。这是我们这些年看到的。从苏联解体，东欧崩溃，颜色革命褪色，“阿拉伯之春”变“阿拉伯之冬”到香港“占中”，现在香港暴乱等等。这个套路我们太熟悉了，外交发言人华春莹讲得很精彩，确实是希望美国多出现这样的风景线。
我觉得我们应该表扬中国民航局，民航最近几个事情做得非常到位，一是737MAX率先停飞，全世界都停飞了，一个对国泰的警告，航空安全严重关切，这个很精彩，你的飞行员、航班、人员报备，飞往内地和飞越内地领空的，基本上全部管。
**主持人：**大家可能以前会听说有外部势力，它的干预它可能躲在幕后，但是这一次香港风波当中，完全站到台前，包括有很多民众拍到“港独”分子跟美国从事情报工作的人员会面，是赤裸裸的在公开场合，到底是什么原因？我们怎么去解读他？
**张维为：**我的解读恐怕就是他太着急了，进退失据。另外，现在美国一波极右翼极端分子，还生活在神学时代，认为他们的理念一定要实现的，已经缺少过去外交官最起码的礼仪或者必要的隐蔽性，都没有了，非常愚蠢傲慢。
观众四：说到民主和自由，香港这150多年间是没有任何的，没有普选也没有民主自由，其实是回归之后才有资格谈论这些东西的，为什么最近香港人会举起港英政府的旗子，他们这么讲民主和自由，为什么不反对殖民主义呢？
**张维为：**香港年轻人被西方媒体忽悠，这是可以理解的。因为这么多年来他的教育还是西方文化的教育，不了解中国近代史，也不了解中国历史。舆论操纵是多么容易。台湾也是如此，一代人不到的时间，教科书换一换，十年之后，年轻人的看法就不一样了。但是我总觉得大势在此，我特别相信这个，中国人讲就是势，谋势，势不可挡，形势比人强，这非常重要，包括台湾，最后都形势比人强。你不要跟我说什么“台独”多么厉害，“港独”多么厉害，我跟你说，随着中国进一步的崛起，它的空间将越来越小。惩罚“港独”的方法多了，惩罚“台独”的方法更多，所以不用担心，最后多数人会醒悟过来，会看得非常清楚。有时候就是，你可以被西方完全洗脑，最后被点破之后，他反而会恍然大悟。这个时间会来的。
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