叶刘淑仪：堵住香港国安漏洞，美国会有这个顾虑

十三届全国人大三次会议5月21日晚举行新闻发布会，大会发言人张业遂说，本次大会将审议《全国人民代表大会关于建立健全香港特别行政区维护国家安全的法律制度和执行机制的决定（草案）》（下称决定草案）。

消息一出，舆论瞩目。 “23条”立法也再次成为焦点议题。

根据香港《基本法》第23条规定，香港应就维护国家安全“自行立法”，但回归20多年以来，“23条”立法久拖不决，给国家安全带来严重隐患，更使港人福祉受到严重威胁。 特别是去年修例风波以来，“港独”、“黑暴”兴风作浪，不断挑战“一国两制”原则底线，外国势力更是明目张胆插手香港事务，企图“揽炒”香港，从而遏制中国发展。

“全国人民代表大会根据新的形势和需要，行使宪法赋予的职权，从国家层面建立健全香港特别行政区维护国家安全的法律制度和执行机制，坚持和完善‘一国两制’制度体系，是完全必要的。 ”张业遂在21日晚的记者会上如是说。

决定草案具体内容会怎么样？ 在新形势和需要之下，香港又应该为维护国家安全做些什么？ 深圳卫视&直新闻将陆续采访各界人士，为您带来全面解读。深圳卫视&直新闻驻港记者秦玥采访了香港行政会议成员、新民党主席、香港保安局前局长叶刘淑仪。

叶刘淑仪表示，主权国家制定国家安全法是理所当然，比如美国近年来不断增强国家安全立法。 她认为，国家安全法在香港存在漏洞。 香港作为“一国两制”下的一个特别行政区，如果成为国家最弱的一环，影响国家安全的话，“一国两制”就很难走下去。

叶刘形容，修例风波暴力的程度是近年来罕见的，目标是政治化的，而美国利用香港作为一个棋子，不断干预中国内部事务。 因此，香港有宪制责任就“23条”自行立法，堵住国安漏洞。

她又强调，《基本法》内有很多关于人权的保障。 完全有信心，香港可以立一条既能维护国家安全、又不会影响一般市民人权自由的条例！

以下为采访文字内容：

秦玥：美国1947年成立国家安全法，但为何最近蓬佩奥屡屡表态说香港如果实施像23条这样的国家安全法，可能会侵犯香港自治权，您怎么看美国这种说法？

叶刘淑仪： 美国不止一条国家安全法，他们有很多条，在911之后加强了。美国长期以来有很多非政府组织，或者是国会拨款的组织，在世界不同地方，用所谓推动民主、海外人权等（手段），做很多颠覆当地政府的事情。目前香港法例是无法处理这些的，譬如在年轻人内部散播分裂的思想，或者通过资助，做一些分裂的研究、活动甚至训练。以香港目前的法例而言是处理不了的。我们目前的香港国安条例，“23条”里有七个要禁止的罪行，其中三个是现行法例有的，一个是叛国，有了；一个是煽动，有了；另一个是泄露国家机密包括间谍罪，有了。但有几个非常严重的罪行是缺失的，第一是分裂国家罪，没有；第二是颠覆罪，没有；第三如何在香港压制外国势力，背后资助、组织、安排、鼓励一些学生、老师，散播分裂的思想，组织和训练他们，这些暂时是没有法律去处理的。所以的确，国家安全法在香港存在漏洞。

秦玥：国家安全当下为何对现在的香港社会重要？有哪些缺失的地方？

叶刘淑仪： 根据《基本法》“23条”，香港有个宪制责任，应该自行立法，禁止七项危害国家安全的罪项。问题在于22年来一直都没有落实这个宪制责任。第二，目前香港的法制是不完善的。目前是处理叛国、煽动、泄露国家机密、官方机密和间谍罪，这些都可以处理。但是过去一年的发展，我们看到有很严重的颠覆政府的行为。立法会也失守了，反对派占领立法会几个小时，警署和警务人员被扔汽油弹，法院也被扔汽油弹，立法、司法两个这么重要的支柱都受到了攻击，这些都是颠覆政府的行为。可我们目前还没有颠覆罪这条罪行。另外也能看到很多分裂国家的行为，很多分离的活动，有人挥舞外国国旗，唱所谓“时代革命”的歌，这些都具有强烈的分离国家的色彩，目前也没有法例可以处理。

第一，还有外国势力的渗入，外国政府在这方面很有“经验”，政府不会正式出手，而是用很多其他方式。比如资助学者，一些学生组织，非政府机构，或者对外援助机构，或者甚至是国会成立的（所谓）推动民主的机构，多年来在青年人或者在不同界别人群里“做工作”，或者是给资金资助。去年这一年，这么多活动背后的钱从哪里来？监警会的报告里都说了，他们有很多的武器，很多的“猪嘴”（防毒面具）等，这些都是昂贵的，钱从哪里来呢？所以目前的法例不足够处理这些颠覆政府、分裂国家、外国势力渗透罪行的，这些漏洞是要去处理的。 香港作为“一国两制”下的一个特别行政区，如果我们不能够保护国家，反而成为国家的“软骨”、最弱的一环，影响国家安全的话，那“一国两制”就很难走下去。 所以我觉得这些问题是应该要去处理的。

秦玥：您说到香港应该为国家安全做些什么，之前22年都没有补上短板，现在是不是到了非做不可的时候了？

叶刘淑仪： 你也看得到，自从修例风波出现之后，6月9日之后的的事件，和我2003年处理的反对23条抗议是不同的，当时大家反对23条，时任特首董建华讲明不会将23条二读，甚至都没说撤回，那些反对的人就都回家了，目标单纯很多。但这次不是，政府说了不恢复二读了，9月4日说了撤回（逃犯条例），但反对派还是不断暴力冲击政府部门。10月1日暴徒冲击中联办、涂污国徽，11月11日发动“三罢”、瘫痪香港，之后又占领两间大学， 这个暴力的程度是近年来罕见的，目标是政治化的， 而不是单纯的一般公民的抗议，不是单纯的劳工议题、房屋议题这样的抗议，而是带有强烈的政治性。可以这么说，香港如果不只是一个地方政府的话，可能很快就被推翻了。所以我们要处理颠覆的行为，要处理分裂国家的行为，要处理外国势力利用香港这个开放的社会，在不同的界别、大学、中学、非政府机构或者外国国会提供的资金机构、渗透不同的领域来散播分离的思想，透过所谓的推动民主，形成对国家领土完整的一种威胁，所以香港应该要（为国家）做一些事情的。

秦玥：美国国务卿蓬佩奥最近一直拿香港问题说事，还就黎智英等人被捕事件声称威胁了“香港自治”，在中美博弈大环境下，香港的国安问题是不是也迫切需要解决的？

叶刘淑仪： 1992年美国通过的《美国-香港政策法》已经规管了港美关系，美国愿意将香港与内地分开处理，比如关税、贸易、投资、科技转移等方面。这几年中国强大了，崛起得快。美国多了很多“中国威胁论”的声音。这几年来，有很多美国学者提出的“中国威胁论”，美国朝野，特别是共和党政府相当反华。你看这次的新冠疫情就知道，美国自己处理得不好，就追究我们。没有理由的，你（美国）自己有这么多时间可以处理都没处理好，然后就说中国隐瞒，又利用香港作为一个棋子。一方面是利用香港作为基地，不断地去推广所谓的民主思想，但其实是干预我们的事务，譬如《人权法案》。每个国家当然都可以提出制裁（别国），我们国家也可以。但如果你（美国）的法例讲到明，说希望香港2020“双普选”，这就是干预。因为根据《基本法》，香港什么时候实施“双普选”，是我们的事，是国家和香港，立法会和社会有共识之后的事，而不是美国叫我们2020年“双普选”，这是干预。而且美国非常忌惮23条的落实，通过的《人权法案》将“23条内”的七条罪行列了出来，担心会影响人权，其实绝对不会的。因为普通法对于在人权和国安之间的平衡是非常重视的。任何的法例都经得起司法复核，所以不会的。

但是我相信美国的顾虑是，担心如果我们堵塞了这些（国安）漏洞，美国就难以利用香港这个基地，不断地做渗透工作。

秦玥：但是美国自己在“双标”，就像开头您讲的，他们自己都有很多条关于国家安全的法例。

叶刘淑仪： 当然是双重标准了，他们自己的法例是相当严谨的，可以用严苛来形容。

秦玥：说回到国家安全，香港社会一直对23条有疑虑，是因为很多人担心变成“一国一制”，您觉得该如何解除香港社会的这种疑虑？

叶刘淑仪： 《基本法》内有很多关于人权的保障。譬如《基本法》第39条，就讲明了两条重要的人权公约：“公民权利和政治权利公约”，以及“社会、经济、文化权利公约”会继续在香港实施，任何法律都不可以违反《基本法》第39条。我们立法的时候，一定要考虑罪行的界定和法则，是否合乎比例。所以根据普通法的原则，我完全有信心，香港可以立一条既能维护国家安全、又不会影响一般市民人权自由的条例。

秦玥：但为什么20多年来，从您担任保安局局长时候到现在，“23条”就仿佛一个禁区，不能触碰？如何打破迷思？

叶刘淑仪： 特区政府对这个问题相当回避，自己不敢触碰，不敢解局，不敢向市民解释它的重要性和迫切性，所以失去了话语权。自从2003年（23条）被人污名化之后，一路都没办法抢到道德高地。所以特区政府现在不能回避这个问题，应该要告诉市民知道，过去一年面对的事件是史无前例的，这么大规模的示威不是普通和平的示威，2003年反23条的时候是和平的，现在是用汽油弹、弓箭，打死人放火、破坏港铁铁路，凡是和中国生意有关的商铺就打烂它，这些是很严重的罪行，也带有很强烈的反华色彩。特区政府不可以视而无睹。

秦玥：想再请教您一个技术问题，如果23条立法加速，各个层面的推行会不会有阻力？

叶刘淑仪： 《国歌法》是一个很好的例子，2017年尾，人大常委将它放入附件三之后，我们仍然是要本地立法，条文写清后，审议完成了，也都向内务委员会汇报了，所以最近打破了内会僵局、选出了主席，李慧琼定了议程，政府向李慧琼主席通报了下星期27号《国歌法》要上会，也就是说5月27号开始，我们可以就《国歌法》恢复二读，应该会在立法会休会前完成三读。当然根据过去的经验，内会有的人会反对打斗，你知道最近开几次内会都很混乱，甚至在会外都有人包围我们。 但这是原则性问题，我们有宪制责任就一定会去做的。

但为什么这样的一条条例会有争议呢？因为有一班人，不断散播恐惧，同《国安法》一样，好像立了法后就有很多无辜的人坠入法网似的，另外 长时间以来，香港的国情教育、提高香港人国民身份认同和爱国的意识，是失败的。 这些支持国家的政策，譬如推动国民教育或者立国安法、国歌法，都遇到了很大的阻力，这是长期以来特区政府在提高国民身份认同的方面，工作是失败的。

其实2003年当时，“23条”没有通过是因为自由党临阵退缩，不支持政府，其实当时的社会环境没有现在这么恶劣。现在社会环境恶劣都有很多的原因，包括土地房屋的问题、贫富差距等，在香港竞争力下滑的情况下，很多青年人觉得自己没有出路。民怨不小，相当多的民怨就推到和国家有关的政策上，对条例产生误解和不信任。由去年6月9日到现在一年的社会动荡，这些骚乱的大爆发，反而有个好处是让我们知道社会有这么多深层次的问题，而且趁这个机会去处理。

推行国安法的困难是有，但也是一个契机。 因为有不少香港人是看到的。不少市民来和我说，我以前反对你（推23条）是错误的。他们见到这一年的动乱，他们觉得香港是需要国家安全条例的。