张维为《这就是中国》 第54集：万里长征到星辰大海-张维为、金一南

【“阅读长征的故事将使人们再次认识到，人类的精神一旦唤起，其威力是无穷无尽的。长征是什么呢？是中华民族崛起的起点，是中华民族的精神洗礼。”

“我们今天讲的绝不是一个陈年老故事，唤起大家感动记忆，掉几滴眼泪就完事了，而是看了过去，我们怎么应对当下，也就是法国历史学家费弗尔讲的，当今世界唯有历史才能使我们面对现实而不感到胆战心惊。当你感觉到胜似闲庭信步的时候，那就是你胜利的基础。”

4月14日，在东方卫视《这就是中国》第54期节目中，复旦大学中国研究院的院长张维为教授和国防大学的金一南教授为大家解读长征精神。观察者网整理节目内容，以飨读者。】

张维为：

上世纪三十年代，一个年轻的政党，带领一支年轻的军队，完成了一次无与伦比的远征，这就是二万五千里长征。毛泽东主席曾经这样说过，这段话我们年轻时候都背下来了，“长征是宣言书，长征是宣传队，长征是播种机，长征是以我们的胜利、敌人失败的结果而告结束”。毛主席还说，长征“向全世界宣告红军是英雄好汉，帝国主义者和他们的走狗蒋介石等辈则是完全无用的” 。

真正伟大的东西一定是超越国界的，有两位美国人也被长征精神所震撼，一位是美国著名记者埃德加·斯诺，他在1937年时出版了一本轰动世界的著作《红星照耀下的中国》，又翻译成《西行漫记》。他向外部世界第一次描绘了参加过长征的中国共产党人和红军战士的群像，包括毛泽东、周恩来、彭德怀、贺龙等中共领袖人物和红军将领，他当时这样描绘长征：长征是一部英雄史诗，“总有一天会有人写出这一惊心动魄的远征的全部史诗。”

实际上这是他的遗愿。47年之后，也就是1984年，这个遗愿被另外一位美国人完成了，他就是美国著名作家、记者、《纽约时报》前副总编哈里森·索尔兹伯里。1984年他以70多岁的高龄，重走了长征路，1985年出版了一本享誉全球的力作《长征——前所未闻的故事》，一时洛阳纸贵。到了1987年，他又来到中国访问，想再写一本关于长征的、中国新长征这样一本著作《长征新记》，也就是介绍中国当时正在进行的改革开放新的长征。我当时有幸以翻译兼助手的身份与他朝夕相处了将近两个月，我们采访了很多人，包括不少党和国家领导人，也走访了国内很多地方。我和他也结下了一段难忘的友谊，后来我每次去纽约都到他位于纽约上东区的公寓里神聊，直至他1993年去世。我们对一些问题的观点不完全相同，但他对中国工农红军万里长征的一往深情给我留下了非常深刻的印象。

他当时这样描述长征：对于那些从未阅读过中国工农红军壮丽史诗的人们，你们将从这本书开始知道，这是“人类自有文字记载以来最令人振奋的大无畏的事迹”。我重复一下：“人类自有文字记载以来最令人振奋的大无畏的事迹”。他又说，仅仅从统计数字中，你们就可以明白这些红军将士所做出的牺牲有多么重大。1934年10月，86000名男女从江西出发，到一年后的1935年10月，毛泽东率领的这支红军第一方面军抵达陕北时，只剩下大约6,000人，也就是说幸存者连十分之一都不到。

哈里森·索尔兹伯里历经坎坷重走长征路

大家知道，1934年由于李德、博古的教条主义，致使中央苏区第五次反“围剿”失败，红军不得不于1934年10月实行战略转移，退出中央根据地，开始长征。不久红军又经历了成立以来遭受的最大损失——湘江战役，红34师几乎全军覆没，当然这也宣告了李德、博古的教条主义路线走向终结，为中国共产党历史上的一个伟大转折遵义会议提供了契机。遵义会议实际上确立了毛泽东主席在红军和中共中央的领导地位，这是中国革命史上一个生死攸关的转折点。

这也使我想起2014年时，习近平主席在福建古田出席全军政治工作会议，专门把老红军、军烈属代表请来一起座谈，他谈到十分悲壮的湘江战役时说，“长征出发时，闽西子弟积极踊跃参加红军，红军队伍中有两万多闽西儿女担任中央红军总后卫的红34师，6000多人，主要是闽西子弟，湘江一战几乎全部牺牲”。红34师是1933年由闽西游击队改编组成的，大部分是客家子弟。长征开始后，红34师作为后卫部队掩护中央红军转移，与数十倍于自己的国民党军队浴血奋战，一个师6000余人几乎全部壮烈牺牲，为中国革命史留下了气壮山河的惨烈篇章。

这使我们想起了毛泽东主席的这句话，就是“成千成万的先烈为着人民的利益，在我们的前头英勇地牺牲了。让我们高举起他们的旗帜，踏着他们的血迹前进吧！”后来习主席在谈到“不忘初心，牢记使命”的时候，多次引用毛主席的这段话，这是一种悲壮的红色记忆，使中国崛起带有一种沉重感，使绝大多数中国人都有一种强烈的烈士情节，使中国共产党完全不同于中国国民党。国民党今天还是不争气呀，台湾就那么点事儿，人口比上海还少，还是弄得一团糟。

索尔兹伯里当时还这样写道，1934年中国革命的长征，“不是一般意义上的行军，不是战役，也不是胜利，它是一曲人类求生存的凯歌，是为了避开蒋介石的魔爪而进行一次生死攸关、征途漫漫的撤退，是一场险象环生、危在旦夕的战斗”。在索尔兹伯里眼中，长征体现了一种震撼世界的人类精神，他说“长征，将成为人类坚定无畏的丰碑，永远流传于世”。阅读长征的故事将使人们再次认识到，人类的精神一旦唤起，其威力是无穷无尽的。我感觉到，索尔兹伯里本人也深受这种人类精神的激励，他多次对我讲，作为一位战地记者和作家，如果他能够再活一遍的话，他最想做的事情就是作为战地记者去采访和报道1935年的遵义会议。后来他旁听了1987年召开的中国共产党第十三次全国代表大会，而且采访了不少中国领导人，但他一直感到遗憾，没有能够采访到当时还健在的邓小平。

但他还是采访了很多长征的幸存者。1984年他采访了老革命家张闻天的夫人刘英，刘英是为数不多走完整个长征路的红军女战士，时任全国政协常委。索尔兹伯里请她回忆长征中的邓小平，刘英说长征的时候没啥东西吃，大家就不时搞一些叫“精神会餐”，就大家一起来侃自己的家乡菜。她说，我是湖南人，小平是四川人，小平比我们这些人强一点，因为他除了能侃他家乡的川菜，还能侃法国大菜，其实邓小平在法国勤工俭学的时候一贫如洗，根本没钱下馆子，但他毕竟在法国待了六年，对法国大菜的知识，我想是可以应对当时那个场面的。

我给小平同志做翻译的时候，也听他谈过一些长征经历。其中一次是1987年他为外宾举行一个午宴，双方聊起喝酒，他说长征的时候打了胜仗，大家要喝酒，最好的时候是一人一瓶放在面前，“互不干涉内政”。这是我第一次听到邓小平谈长征，而且谈得那么幽默。我也听到当时任人大副委员长的耿飚将军回忆长征时路过茅台镇的情况，他说茅台镇到处是烧锅酒坊，空气中弥漫着一阵阵醇香的酱香。部队向老乡买酒，会喝酒的喝，不会喝的装在水壶里，行军中用来擦腿搓脚、舒筋活血。那是一批当时才二三十岁，历经千辛万苦而痴心不改的热血青年，他们能够生存下来的概率连十分之一都不到。但在频繁作战的残酷环境中，还是能够苦中作乐，这也给我留下了非常深刻的印象。

索尔兹伯里告诉我，从1949年新中国成立以后，他每年都写一封信给周恩来总理或者中国外交部，希望能够访问中国。当时他被《纽约时报》派到莫斯科担任记者，但实际上心里是想去中国，希望到中国采访，甚至希望有朝一日能够重走长征路。但由于中美长期处于高度对抗的状态，他的希望全部落空了。1972年尼克松总统访华后不久，周恩来通过外交部邀请了费正清等一批美国知名人士访华，索尔兹伯里也参加了那次访问，他们在人民大会堂见到了周恩来总理。他后来还跟我讲过这么两个细节，一个是描绘周恩来把美国客人引入人民大会堂安徽厅参加晚宴，他说，周恩来走路的仪态让我联想到他可能就是迈着这样的步子走完了长征。第二是他当面向周恩来总理表示希望能够重走长征路，周恩来微笑地点点头，但没有表态。他对我说，现在回想起来，1972年还是“文革”时期，许多参加过长征的人物受到了冲击，不可能出来会见美国记者，所以他理解周恩来总理当时的处境。

最终到了1984年，索尔兹伯里的机会来了，他的要求得到了中国政府的批准，而且访问计划还得到了当时的中央军委副主席杨尚昆本人的支持，所以那一年他沿着当年红军长征路线进行了实地采访。当时他已经76岁高龄，身患心脏病，装着心脏起搏器，当时还没有电脑，他一路带着一个手提打字机，车行为主，也有不少步行，几乎重新体验了爬雪山、过草地、穿激流、登险峰，中途还生过病。总之，穿过了七八个省份，历时74天，终于从江西到达了陕北，完成了他的两万五千里长征寻访。那么一路走来，他向老红军、老战士、老船工、老牧民等了解历史和现状，也了解民俗风情，走访了很多红军留下的遗迹。他还会见了不少党史军史研究人员，探索和考证了长征研究中的一些问题，正如他自己所说的那样，“我对中国人提出了我能想到的所有难题，直到弄清楚为止”。

他在书中是这样写的，“每一场革命都有其自身的传奇。在长征途中发生的一切，有点像犹太人出埃及、汉尼拔翻越阿尔卑斯山、拿破仑进军莫斯科，但任何历史比拟都是不恰当的，长征是举世无双的。它所表现的英雄主义精神，激励着一个10多亿人口的民族，让中国朝着一个无人能够预言的未来前进”。他这句“无人能够预言的未来”令人有点回味无穷。应该是在1991年的时候，我到他家里跟他聊天，我问他这句话怎么解读比较好？他说可以肯定地讲，中国的崛起将改变整个世界的未来。他是对的，这不就是我们今天看到的现实吗？

李先念

这又使我想起了另外一件往事，1987年3月7号上午9点，时任国家主席、参加过万里长征的老一辈革命家李先念为来访的坦桑尼亚总统姆维尼在人民大会堂东门外广场举行隆重的欢迎仪式，然后在河北厅与他会见，本来是个礼节性的会面，预计一刻钟，但那天李先念动了感情讲了很多，整整谈了40分钟。李先念主席主动谈起一个敏感的话题，他说最近我们中国共产党的总书记换了人，指的是胡耀邦同志不再担任总书记了。他说，这种人事变动不会影响中国的改革开放，接着就开始大声谴责那个时代的公知、带路党、方励之之流，方励之当时担任中国科大的副校长，公开主张全盘西化并鼓动学潮。

李先念对姆维尼总统说，方励之之流要在中国搞资本主义，但今天中国的社会主义是牺牲了几千万人的生命才换来的。他们的牺牲不是为了搞资本主义，而是为了社会主义。方励之这样的人讲的是中国话，但每天都在为西方做事情。方励之的立场讲穿了，就是要共产党下台，要国民党回来，中国人民是不会答应的。李先念主席还指着自己的腿，“我自己身上还留着国民党的弹片呢”。李先念是为建立新中国立下战功的红军将领，23岁已担任红军的师政委，他腿上的弹片就是1942年7月与国民党军队交火时留下的。他逝世后遗体火化时，发现了这块隐藏在身体内长达60多年的弹片。

熟悉军史的人都知道，红军长征中西路军的历史是极为悲壮的。西路军是红四军的主力2.18万人，占当时红军总数大约五分之二。当时按照中央的指示，西渡黄河作战，但在河西走廊被国民党军队和军阀马步芳部队包围，由于兵力悬殊，最后弹尽粮绝，只能分散强行突破。李先念率领的部队是翻过祁连山突围出来的，而更多的部队几乎全军覆没。据统计，牺牲在战场上的有7000多人，被俘的有9200多人，其中5600多人被敌军残害。这是我第一次亲耳听到一位我们中共的元老如此激烈地抨击当时的西方以及西方势力在中国的代理人。确实，中国人民为自己国家独立所付出的牺牲百倍于美国或者美国人为美国独立所付出的牺牲。中国人当然比美国更加珍惜今天来之不易的独立和来之不易的一切，当然要粉碎任何西方颜色革命或者分裂中国的企图。

索尔兹伯里这部作品之所以在海内外广受欢迎，是因为他把中国工农红军的长征精神提炼为一种“人类的精神”。他写道，“人类的精神一旦唤起，其威力是无穷无尽的”，正是在这个意义上，长征精神变成一种人类都可以认同的普遍价值：坚毅不屈、百折不挠、无畏牺牲、永不放弃，为有牺牲多壮志，敢教日月换新天。所以伟大的长征精神将永远激励我们奋斗前行，将永远激励整个中华民族发奋图强，实现伟大的复兴。

我今天就和大家谈这些，下面请我的好朋友，我们国家最优秀的党史军史专家之一金一南将军给大家演讲。

谢谢大家！

金一南：

我父亲就是参加长征的一名老战士，我就从这一点讲起。他是80年代初去世的，1982年时他病重，我第一次给我父亲洗脚，我觉得特别怪，他的脚怎么这么粗糙，全是老皮、瘢痕。我就问他，脚怎么这样？他跟我讲，当年脚底板非常厚，全是老茧。他说，你知道那茧子里面有什么？有碎石头，有树枝、有刺。当年没有鞋，连草鞋都没有，就扛着机枪、弹药箱，赤脚行军、赤脚冲锋。后来，我写了一篇文章叫《琥珀》，就是写我父亲的脚，我父亲的亲身经历，了给我很大的感触。

我爷爷去世很早，剩了一点薄地，我奶奶就靠那点薄地养家，为了让我父亲上学，把那几亩地全卖掉，家里把全部希望放在我父亲身上。我父亲上了学，有了知识，有了文化，觉得首先应该忠于的是民族。他说，我们当时的愿望就是一定要打倒列强，建设一个新中国，获得民族解放。就是这些人，注入这个信念，红军打下了永丰城。我奶奶知道他要跑，红军一来他就要去，我奶奶把房门都锁上，他最后从后窗爬出去跑了。我想，从孝的角度来看，我父亲不顾家，他说我知道我投靠红军了，我一走这个家肯定要垮，果不其然，我奶奶我姑姑被定为“匪属”，只能背井离乡，到处讨饭，后来在江西靠织袋子为生，在卖袋子的时候，被人家奸商拿秤杆一打，我奶奶一只眼睛被打瞎了。

我从来没有在公开媒体上给大家讲过这些故事，这一代人我们很难理解，我觉得其实是我们都崇尚英雄，但是英雄是不可重复的，历史就这样过去了，我们可以学习他们的精神、他们的斗争经验、他们的为人。虽然英雄不可重复，但对我们有很大感召。我觉得共产党能够胜利就是靠这样一个个的个体，一个个的细胞组成，由一个谁都不看好的团体，最后变成一个给中华民族带来胜利的集团。绝不是面前铺着红地毯、鲜花、鼓掌、夹道欢迎，正襟危步地夺取胜利，没有这样的情况，谁都不觉得这个集团能搞成。

当红军刚开始万里长征的时候，开始突破四道封锁线的时候，你说蒋介石看好吗？蒋介石讲了，红军都不用太追，让薛岳部队追击红军，保持两到三天的行军距离，红军已成穷寇，自古以来未有流寇能成大事者，失败早晚的事，所以不要着急，追他们就行。蒋介石想的是什么？把红军追到哪，就把地方军阀解决到哪。1940年，共产国际做了一个关于中国共产党问题的决议，共产国际是1943年解散的，在解散之前，中共一直是共产国际的一个支部，那么作为上级单位的共产国际是怎么总结下面这个支部的？

它说，中国共产党有五大毛病。第一，中共不是一个全国性、群众性的政党，只是边区八路军和新四军的党。第二，中共11年未举行任何代表会议，80%的中委、候补中委的产生不合程序。意思就是，我们有程序正义，你有程序吗？你开过会吗？战乱年代分散到各地怎么开会？第三，党员中，工人只占11%，六大改变成员结构的决议未能贯彻执行。共产党是工人阶级政党，中共的工人只占11%。1928年在莫斯科召开六大，斯大林共产国际就要求中共改变成份，一定要提高提高工人的比例，结果到了1940年，12年过去，还是只有11%。第四，对干部问题没有足够注意，36%中委成为叛徒，许多人被开除出党。第五，领导机关解决干部学习教育提拔等问题，始终不能令人满意。

我想，这五大缺点一罗列，大家一听，完了，这党还能干什么呢？但就是这个始终不能令人满意的党，在9年以后夺取全国胜利。我们共产党是干什么的？是坐在这学习、开会、讨论，把我们一个一个练成100%布尔什维克才去干的吗？从来不是这样。共产党人就是满身伤痕，满身缺点，满身问题，但是满身奋斗。毛泽东讲的就是，掩埋好同伴的尸体，揩干净身上的血迹，他们又继续前进。

中共一大会址 图自新华网

你要说中国革命最大的谜就是中国共产党之谜。1921年在上海的一个石库门房子里面建党，13个中共一大代表；大家看这13个人，用我们的老话讲，就是“秀才造反，三年不成”，我说，三年？可能三十年、三百年都不成！但到1949年，就成立新中国，仅仅28年，为什么能够胜利？因为中国出了个毛泽东，因为这个人完成了马克思主义的中国化，他的理论出发点不是一般的马克思主义和列宁主义的理论，而是中国的国情。中国的红色政权为什么能够存在？你看我们今天的标准答案是，第一，马克思主义光辉指引；第二，中国共产党英明领导；第三，广大人民群众衷心拥护；第四，工农红军英勇奋战。我说，这都是教科书式的答案，都是在空调房里面品着茶水想出来的。当年是这样吗？大家翻看一下毛泽东的著作，第一个最根本、最关键、最要害的不是马克思主义，不是共产党领导，甚至不是群众拥护，而是白色政权之间的战争，这就是中国的国情。中国的国情就是各个白色政权之间的战争，他们四分五裂，各个白色政权的结合部就成为了红色政权生存、发展、壮大的空间。

我们中国还有句话叫庖丁解牛，一般人杀牛，杀完一头，刀就钝了，高级的杀牛师能杀十头牛，庖丁杀百头牛都可以。为什么？因为他了解牛的肌肉骨骼之间的缝隙，所以他的刀不是硬砍的，而是穿过肌肉骨骼之间的缝隙，把牛给分解了。毛泽东思想就是这把利刃，穿过肌肉骨骼之间的缝隙，完成了马克思主义的中国化，这就是马克思主义普遍真理，与中国革命具体实践结合。所以毛泽东提出的工农武装割据，农村包围城市，马克思主义有没有？没有。列宁主义呢？也没有。这是中国共产党人独特的创造，符合中国国情的创造。

延续到今天也是一样，中美贸易战打得如火如荼，多少人不看好我们，我们继续坚持，中国继续发展，靠的是什么？不是MBA和EMBA的理论，靠哈佛案例完成我们的建设，而是我们了解中国的国情，知道中国的特点。从这点来看，习近平总书记在陕北插队7年，那是中国最贫困最落后的地区，因为我哥哥在陕北插队4年，我哥就跟我讲，当年在陕北插队冬天吃饭就是辣椒面和盐，没有别的东西。习总书记了解的是什么？其实就是对国情的了解，了解国情才能制定正确的路线、方针和政策。

从这意义上看长征，绝不仅仅是几个局部的很感人的故事，我觉得中华民族的复兴自长征始，而不是哪天我们腰包里揣满钱了，物质极其富有了，就开始复兴了。索尔兹伯里为什么对长征做这么高的评价？就是东方有这样一伙人追求自己的梦想和信仰，不管围追堵截，不管千山万水，义无反顾、前仆后继、敢于斗争、敢于胜利，英勇顽强。阿Q精神，东亚病夫形象，被长征一扫无遗。

我觉得，长征就是中华民族崛起的起点，是中华民族的精神洗礼，就是一个国家一个民族在这么困难的时候还能有这样一伙人，为了心中的信仰，为了心中那团烈火赴汤蹈火，在所不辞。前面人倒下了，后面人再上，每一个倒下的人都在憧憬未来的胜利，每一个继续前行的人都相信未来一定胜利。

所以，一个国家一个民族的复兴，有赖于两个，第一物质的，第二精神的。我们今天物质很充沛了，我们需要这样的长征精神，从中领悟到中华民族怎么跌倒了又爬起来，怎么从东亚病夫变成今天走在民族复兴的道路上，就像习近平总书记讲的一样，我们从来没有像今天这样接近民族复兴的目标。但是接近民族复兴的目标，我们一定不能忘记，我们是踩在先人的肩膀上，才能站更高的位置；我们还要让后人也踩在我们的肩膀上，一代人一代人不断的奋斗。

**主持人：**刚才两位教授的演讲，带我们重温了这样的一段艰苦卓绝的远征。我们今天在现场请到了一位非常特别的观众，他是我们上海广播电视台纪录片中心的总编室副主任袁维晖老师。1996年，上海电视台曾经拍摄过一部著名的纪录片叫《长征——世纪丰碑》，袁维晖老师全程参与制作，在现场这么多人里头，您也是为数不多的重走长征路的人，当时震撼您的细节，能不能给我们介绍一二？

**袁维晖：**我很有幸为了纪念长征胜利，参加过两次纪录片拍摄，一次就是纪念长征胜利60周年，就是1996年，我以摄影的身份参加了《长征——世纪丰碑》拍摄；还有一次是2006年，长征胜利70周年，我们做了一部《西征的红军》，主要讲西路军的故事。1996年，我们是拍了一、四、二方面军，内容全部涵盖的，这在当时是比较少的。还有一个特点就是我们当时所有的拍摄都是实地拍摄，因为我们了解到长征过程中是没有任何影像资料的，连照片都没有，所以当时就定了那么一个原则，就是所有的拍摄都要带回到那个时空背景之下，把所有的人物、故事、事件都放在特定的时间空间里面去讲述。而且1996年我们有一个比较好的条件，当时很多老同志、老红军都还健在，我们采访了萧克同志、陈锡联同志、张爱萍同志、伍修权同志我，现在来看是非常珍贵的一个财富。

从我自己的角度来说，确实有很多震撼的地方，最起码和我过去所接受的信息或者我们从小接触的长征教育，是完全不一样的。我们现在看影视作品，一说红军，大家脑海中可能就有一个影像出现，八角帽、红五星、灰色军装。我们当时去采访，问当地的老百姓，你们看到过红军，他们是什么样的，给我们描述一下。有一个老乡跟我们说，穿啥子的都有，像一堆叫花子。后来想想也对，当时后方作战，不可能有统一的军装，有什么穿什么，而且长征整个过程有两年，四季变换，衣服真的是乱七八糟什么都有，穿皮袄的、棉袄的、单布的都混在一起。

还有一个让我印象很深的就是吃，我们从小都听说红军长征吃皮带，我一直很好奇这皮带怎么吃，然后我们就去问了很多老红军，还真有吃过的。因为当时皮带都是牛皮，把皮带拿出来以后，水里面稍微洗一洗，然后就放在火上烤，水分蒸发以后，牛皮变成脆脆的，可以吃，他们说吃起来像饼干，味道挺好的；还有一种就是水煮，把皮带洗完了以后放锅里面煮，煮很长时间，让它煮透煮烂，软软的烂烂的，他们说口感也很好的，说起来好像很美味。其实是，因为实在太饿了，没东西吃，什么都是美味的。

**张维为：**我想起了主席的诗词，当时鼓舞过这么多人，但长征胜利之后他写下“万水千山只等闲”，当时那个过程是多么的艰苦，最后还是用革命浪漫主义来描述它。

**金一南：**我们经常讲精神是需要磨练的。一段铁如果没有反复捶打，就没有韧性。红军共产党这支队伍就是如此，被炉火烧得通红，反复捶打，最后百炼成钢，人的精神没有经过这样的熬炼，没有经过极度的绝望，没有经过这番锻炼，很难说这个人精神很有力量。后来毛泽东为什么就非常不同意所谓的“三门干部”，就是出家门进校门，出校门进机关门。当然我觉得今天也是一样，非常提倡干部在基层干过没有？有没有一线经历？吃过苦没有？

问答环节

QA：两位老师好，不知道两位老师有没有听说过左力，他是深圳的一位摄影家纪录片的导演，一个人走完了长征路，随后在全国巡回演讲，讲述他的感悟，对此两位老师有什么看法？谢谢。

**金一南：**走长征路的人很多，我觉得这确实应该加以鼓励的。但是我觉得凡是走长征路需要注意一些问题，因为不见得走完长征路，就真正能够领会长征精神。很多德国青年、丹麦青年说走完后说，长征没有两万五千里，顶多一万里，两万五千里是不是中国人吹出来的？我说，按照我们标的路线走了一遍，那就是长征路吗？长征不是一次漫步或旅游，它是打仗求生，不断来回、折回，走回头路，比如四渡赤水，来回穿插重复那段路，走了多少次？四方面军三次过雪山草地，这些路都没统计在内。所以我觉得走长征路，一方面是通过实地走有所感受，另一方面还要接触大量资料，才能真正地领悟。从这个角度来讲，像我就没重走过长征路，但我能充分体验他们当年那个困境和求生意志。

多数人因看见而相信，但是有少部分人因相信而看见，他们内心相信一定胜利，虽然根本没有胜利条件，但最终取得胜利。我们今天非常流行计算机推演，要是拿红军当年那点东西跟蒋介石来兵棋推演，永远失败，根本胜利不了，但最后却胜利了。这是计算机能够推演出来的吗？计算机永远衡量物质，但人也是精神产物。当年大家都怀疑红军到底打得了多久，毛泽东的回答星星之火可以燎原。所以，重走长征路再现的什么呢？不仅是肉体的艰苦，更要领悟这种精神的卓越，因相信而看见了，来自于这种力量。

**张维为：**我再补充一个事实，我前面讲到索尔兹伯里把它界定为人类的精神。当年，我陪李鹏副总理去美国访问，碰到里根时期最右的国防部长温伯格，他说他也看了索尔兹伯里这本书，他说深深地佩服，留下了深深的印象。实际上温伯格甚至可以说是反共的，但是他也可以受到感染。还有一个是前南斯拉夫，碰到铁托时期的国防部长，他说我们当时跟着铁托总统打游击，就还中国工农红军的长征精神鼓励我们。确实是人类的精神。任何人做任何事情，真的想成就一番事业，都可以从中受到激励，受到鼓舞。

**袁维晖：**我们当时录制《长征——世纪丰碑》有六集，其中有一集是专门讲的是叫“被淡忘的历史”，我至今印象非常深刻。故事的主人公叫何福祥，她其实是湖北红安县人，大概在18岁时，也就是1928年参加红军，后来跟着四方面军参加了长征的全部过程，包括三过草地、二翻雪山，会师以后就被编入西路军妇女独立团，她担任营长。大家都知道西路军最后失败，他们后来被俘，受尽磨难。她自己逃出来四次，又被抓回去，什么原因？因为她有很浓重的湖北口音，那里的人一听就知道不是当地人，很容易被抓回去。她最后一次逃出来后，就装哑不说话，装了好几年哑巴，流落在祁连山附近，和组织失去联系，一直到1949年解放以后才和组织联系上。联系上组织以后，她一直有一个愿望，想重新入党，恢复党籍。但是因为历史比较久远，一下子又找不到能证明她这段历史的人，所以党籍问题一直解决不了。一直到80年代初，在徐向前元帅和李先念同志他们的努力之下，1985年重新入党。

单位给她办了一个很简朴的入党仪式。她在入党仪式上，拿出400块钱交党费。400块钱现在来看也就4张100块对吧？但是她拿出一大包钢镚，她说是50年来第一次交党费，这个党费攒了50年，就是一分钱、两分钱、五分钱、一毛钱地攒。我们当时的编导黎瑞刚同志就问她，这么多年组织没有给你恢复关系，也没有人让你交党费，你是怎么想的？她说，“我总是感觉到我是个共产党员，三十年都等了，终有时候会给我解决。只要我有一口气我就等，我一点也不后悔。”她那句话很平实，但后面透露出来的力量是非常强大的，这种信念是支撑了她几十年走过的那个路。

QB：老师好，我是大二学生，当我去竞选班导生的时候，团委老师问我，当新生问到为什么要入党的时候，你该怎么回答他？我们大家都懵了，不知道该怎么回答，包括我认识了很多人，我问他们为什么入党，大多数没办法回答这个问题。现在年代不同了，我很好奇然怎么去回答这个问题？

**金一南：**今天为什么入党就比较复杂了，今天有利益的追求，与当年追求信仰是不一样的。所以我在《苦难辉煌》里就写了这一段，我们国防大学的副教育长谭恩晋是北平地下党的，他说，我1947年在北平入党，有一个晚上，地下党组织负责人把我叫到城墙根底下，就问我一句话，怕不怕死？我回答就两个字，不怕。支部说，好，从现在起你是中国共产党党员！就两个字不怕，入党了。

为了追求这个信仰，我连死都不怕。在当年是一种价值追求，信仰追求。今天很多人入党是利益追求，就为了当官，为了获取进一步好处。今天反腐依然是个严重的问题，就是信仰与利益的问题。共和党、民主党不就是利益团体吗？各国竞选都是如此，就是利益的博弈，他们有人谈信仰吗？共产党要谈信仰，首先抓领导层的信仰问题，然后才是全党。我们相信相当一部分人是为了利益而来的，没有关系，在这个团体中能够改造他，如果不能改造，只能说团体的失败。

QC：红军长征是人类战争史上的奇迹，当时是无路可走，所以只能是绝地反击，向死而生。但今天我们所遇到的社会经济环境完全发生了变化，很多青年认为差不多就行了。所以社会上有所谓的佛系人生。我想问一下，今天我们如何进一步激发新一代中国人的斗争精神和奋斗动力？谢谢。

**张维为：**首先我觉得长征精神，只要你稍微读一点真正关于长征的有分量的作品，一定会被感染的，真的会使得你激动、使你受震撼，方方面面都可以继承老一辈革命者的精神，这是一种很好的传统。从他们的言谈中可以感受到那一代人的长征精神。

我就是受到长征精神的影响。过去我给小平同志做翻译，一般会见外国领导人的时候，通常是外交部长、有时候是副部长向他汇报，都是直入主题，比方见一个非洲领导人，他一上来点了一支烟，然后就问这个国家经济情况怎么样？这个政权稳固不稳固？跟美国的关系现在怎么样？这就叫做实事求是，力戒形式主义。他们都是打仗出来的一代，指挥千军万马，切忌空话等形式主义的花架子，我们也提倡这种风格。

**金一南：**刚刚听这位同志提的问题，我想起了法国年鉴学派的一位历史学家费弗尔。费弗尔讲过一句话，唯有历史，才能使我们面对现实而不感到胆战心惊。其实我们今天很多人面对现实都感到胆战心惊，中美贸易战猝不及防，美国封杀华为、扣留孟晚舟，后续括谷歌、苹果、微软都跃跃欲试想要加入。当然我们今天没有长征那么困难，但是我们今天面对的局面，大多数人有很好的思想准备吗？绝大多数没有。中美贸易战以来，采访了多少经济学家，中国经济学家唱衰中国，美国经济学家唱衰美国，当然我不说为什么美国经济学家为什么唱衰美国，我说为什么中国经济学家唱衰中国，因为他们感到胆战心惊，他们没有做好准备，他们只有原来的经济教科书理论，他们缺乏长征精神的再造，这就是唯有历史才能使我们面对现实而不感到胆战心惊。

多大的困难都过来了，现在多大个事儿，我们就过不去吗？就像总书记讲的，从来没有像今天这样接近民族复兴的目标，但是还隐含了一个什么意思？我们也从来没有像今天这样面临如此大的风险，目标从来与风险成正比，目标越高风险越大。中国共产党想获得民族解放，夺取全国胜利，目标很高，风险很大。我们今天要完成中华民族复兴，目标也很高，风险也很大。很多人着急改善中美关系，我说改善的最好方法是什么？我们如果公开放弃实现伟大民族复兴目标，放弃5G，放弃高科技研发，全部退坡，中国人就永远只能是服装、鞋帽、家电、玩具、圣诞树、彩带，永远做中下游产品，这样中美关系一定改善，这不在于中国贸易盈余多少、美国亏了多少，而是在于你干了什么。他觉得你动了他的蛋糕，所有风险就此而来。今天我们为了实现复兴，必须坚持高科技，5G、人工智能、AI技术就得干，干就有风险，目标越高风险越大。

所以我们今天面临的风险不亚于二万五千里，我们正在一步步地过来，当然性质不一样，过去是生死存亡，但今天也涉及到能否实现复兴。我们今天讲的绝不是一个陈年老故事，唤起大家感动记忆，掉几滴眼泪就完事了，而是看了过去，我们怎么应对当下。就是费弗尔讲的，当今世界唯有历史才能使我们面对现实而不感到胆战心惊。当你感觉到胜似闲庭信步的时候，那就是你胜利的基础。

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