罗伯特•库恩：中美合作抗疫，必须学着不被某些愚蠢言论分散注意力-罗伯特·库恩
截至3月29日，美国累计确诊新冠肺炎139675，超过中国、意大利，成为全球确诊人数最多的国家。
初期，特朗普使用“中国病毒”试图甩锅，但随着疫情越来越严重，3月27日，中美两国领导人通电话，特朗普表示：中方的经验对我很有启发。我将亲自过问，确保美中两国排除干扰，集中精力开展抗疫合作。
世界能从中国疫情阻击战中得到哪些经验；中国自身能在疫情中吸取什么教训；美国目前疫情防控有哪些难点？观察者网就此采访了目前正在美国的罗伯特•劳伦斯•库恩先生。库恩先生是一名中国问题专家，2018年获中国改革友谊奖章。
【采访、整理/观察者网 刘倩藜、朱敏洁】
观察者网：自新冠病毒肺炎疫情爆发以来，您对中国抗击疫情的整体状况有什么评价？有哪些措施令人感触比较深刻或有不同看法？
**库恩：**我是1月18日从中国回到美国的，也就是大概在公众开始意识到疫情严重性之前的四天。回美国前，中国国内正在积极筹备“两会”，我也参与了一些相关活动，当时完全没有注意到有这个疫情。我回到洛杉矶家中，看到对于肺炎疫情新闻报道增多，才意识到事情的严重性，但事实上这个病毒蔓延至少已有三周之久。
疫情突然爆发，中国国家主席习近平高度重视，中央政府迅速响应，采取最全面、最严格的防控举措，令人印象深刻。尤其在疫情早期，对人类而言，这种新型冠状病毒的种类、传染性、传播方式以及致死率都是未知数；因为尽管每一种冠状病毒比如SARS或MERS都是这一大类别中的一种，但是它们的反应是极其不同的，刚开始爆发时没人知道情况会怎样，所以当时采取“雷霆手段”是说得过去的。
彻底封锁坐拥1100万人口的武汉乃至人口高达5000多万的湖北省，短短10天内建造起1000个床位的专门收治医院，不可不说雷厉风行。我的一位西方朋友开玩笑说——但这并不是一个笑话，如果要在英国建一所1000个床位的医院，可能需要先花上10天时间来筹备一场座谈会，研究讨论是否能在两年内建成这座医院，如果可行那要如何建。搞不好过了两年，这个方案还在推敲阶段。相比之下，不得不说中国的反应速度令人惊叹。
英国卫生部副部长纳丁·多丽丝已确诊感染新冠肺炎，英国首相约翰逊随后也中招（图自社交网站）
中国人民解放军首批支援湖北的医护人员有1400人，后来又增派2600人，令人心生佩服。实际上，我们可以通过对比新冠肺炎阻击战和脱贫攻坚战来一窥中国党政系统的动员能力。这些年，我持续关注中国的脱贫扶贫工作，我们之前还拍摄了一部有关中国精准扶贫的纪录片，制作了很多相关主题的电视节目，还写了很多文章。
我们看到在中央政府的领导下，省、市、县、乡、村五个层级的地方政府和组织展开协调行动，全力帮助近1亿贫困人口摆脱贫困。目前，中国在抗击新冠肺炎疫情的过程中，也是依靠这一组织架构开展动员。
两场“战役”有所不同，脱贫是一项长期任务，而新冠病毒是突如其来的，但都显示出中国制度的优越性，无论是处理紧急问题，还是实行重大举措，都需要进行大量的资源配置协调工作，上下团结一心，决策果断精准，尤其在面对重大公共卫生事件时，病毒已经在迅速蔓延，如果再进行讨论“拉锯战”，那将是灾难性的。因此，中国这次的疫情防控是非常了不起的。
我们稍后可以就此次疫情的其它方面展开讨论，毕竟凡事都有两面性。但就执行力而言，世界上没有第二个国家能做到像中国这样。而且我认为，在未来的世界历史中，当人们分析流行病学应对模式时，今天发生在武汉和湖北的事情，会成为一千年以后如何快速遏制一种具有潜在致命性病毒的经典案例来分析。
观察者网：虽然目前中国防疫措施有很大收效，但这段时间以来，国内外舆论对政府或卫生系统的防疫措施提出了质疑，尤其认为早期防控不够及时、透明。不知您是否注意到这些声音？您对此有什么看法吗？
**库恩：**是的，无论在中国国内还是国外，这些声音都非常显眼。我们需要分析各种各样针对形势的批评，它们是多方面的，也很复杂。首先，我们可以分析海外对中国的批评。这不是一个简单的问题，只要我们剖析人类社会大大小小的治理体系的现实状况，无论政府、企业、社会组织或体育团体，没有一个体系堪称完美，每个体系都各有利弊。
在中国，这种自上而下的体系是行之有效的。在疫情防控中，不难看到中国政府授权地方、决心坚定、管控严格。一方面，这个体系自身的部分特点决定了其信息传输机制需要被严格监管。另一方面，如今社交媒体和网络平台数不胜数，大家可以畅所欲言，有些可靠，有些是蓄意扭曲，还有些则是不知情，无论是公开信息渠道还是私人消息来源，总会有很多谣言产生。
很明显，谣言会造成社会不安，增加焦虑，引发恐慌。但是，从另一个角度来看，压制信息或者信息要通过上一级部门批准后才能发布，是因为每个人都将社会秩序稳定视为这样做的原因。有时候，这样做会导致你无法把对的信息传递给对的人。比如，中国媒体普遍认为，疫情初期地方一级试图淡化风险从而贻误防控时间，导致疫情迅速蔓延。
但是，去年12月底至今年1月初，当病毒在中国悄然蔓延时，正值两个重大活动进行期间，这个时间点很尴尬。一是春节，春节是最能带动社会消费、促进经济增长的节日，尤其在经济增长放缓时，大家都希望春节能更好地释放经济活力。这种时候，官员也不希望因为触发恐慌、抑制消费而被批评问责。二是，一年一度的“两会”筹备工作正在推进。地方“两会”听从该体系中上一级的意见，参会者可能也不愿意冒着风险公开说当时的严重形势。因为如果他们这么做了，而事实证明情况并没有这么严重，可能只是普通流感或其他情况，他们担心会因此受到批评。
习近平主席在多次讲话中已经提到，一定要总结经验、吸取教训，我认为这是国家治理体系完善的体现。多年来，习主席一直强调同形式主义和官僚主义作坚决斗争。很多人听不明白这些话，还有人甚至认为这些话本身就是形式主义和官僚主义。当他们听到这些时，只知道你不该做，但不知道你不该做的究竟是什么，但他们会不断重复讲这些话，只是因为他们被告知要重复谈。
2006年，习近平主席时任浙江省委书记，我就听他说过要反对官僚主义。时隔14年，他对我说了同样的事情。他一直担心官员光喊口号不做实事，因为他们有官僚主义机构，但官员必须对人民需要的帮助作出回应。我认为这次疫情响应就是个很好的例子，可以从中吸取的教训是，官员要敢于决策、敢挑担子，维护社会稳定的愿望当然很好，没人愿意社会一团糟，但在当今复杂的世界中，不是所有影响社会稳定的问题都可以通过立法得到一一解决。总会碰到从未发生过的突发事件，需要迅速作出创新、周全的回应。这次新冠疫情就是很典型的例子，如果等着上面逐一授权后再行动，那就太迟了。
这次中国对疫情的响应规模之大，世所罕见，几乎整个国家都参与及其中。19个东部省份与湖北各地开展对口支援，除了解放军支援，还有来自全国各地的医护人员前往武汉抗疫一线。许多厂家开工赶制口罩等防疫物资，极大展现了上下一心、众志成城的精神。
中国19个省份医疗队伍对口驰援湖北各地（图自东方网）
在疫情防控中，我们要肯定做得好的地方，也要及时改正出错的环节。毕竟一种全新病毒的爆发是无法预防的，而且病毒会变异，可以从动物传染给人，也可以人传人，其蛋白还可以与人体细胞膜蛋白相结合，因此要提前阻止疫情爆发是不太可能的。人们能做的就是尽早发现疫情，防止进一步扩散最后演变成大流行病。虽然一开始贻误了防控时机，但从1月23日武汉封城等一系列严厉措施开始，疫情逐步得到控制。正如我前面提到的，中国应对新冠肺炎疫情将成为人类历史遏制新疾病传播的典范。
观察者网：面对前所未知且爆发突然的新冠病毒，一些国际专家认为，中国采取的措施果断有力，这为国际社会有效应对疫情挑战赢得宝贵时间。但当中国疫情有所缓和之时，全球多地开始出现新冠肺炎病例，其中包括美国，韩国、日本、意大利、伊朗等国家病例骤增，为何中国疫情的教训和经验没有给其他国家带来足够警示？
**库恩：**每个国家的情况都不同，我们需要具体分析其单一体制。
首先，几乎很少甚至没有哪个国家能像中国这样严格高效封锁一个地区或城市。比如美国，最初出现的一些病例确实曾去过中国，但病例数量并不多，后来确诊数不断上升，甚至超过中国，这是一个相当令人担忧的情况，但是在最开始，和每年将近1500万人传染流感或其他疾病相比，这个数字是很低的，尽管新冠病毒的病死率更高。如果你是决策者你会怎么做？要不要采取严厉措施？哪怕会打断人们的正常生活和工作，甚至有人因此被解雇？如何来权衡这些问题？做决策不像拍脑袋那么容易。
（图自百度疫情实时数据）
我认为，对任何一个国家而言，无论是中国、伊朗、韩国还是其他国家，最重要的是透明。疫情爆发后，习主席在中央政治局常委会上强调，要“及时准确、公开透明发布疫情”，从那以后，我认为中国在透明性这一点上做到了。也许有人对新冠肺炎的评估或诊断有不同看法，是通过核酸检测还是CT扫描来确诊，但这些主要是技术层面的差异，总体来说，中国保持疫情的透明度。此后，其他国家却各行其是。
在伊朗，目前普遍认为伊朗最开始隐瞒了确诊病例数，因为当他们开始公布相关数字时，死亡率相当于中国的十倍。如果和中国爆发的疾病是同一种，为何两者的死亡率有十倍之差？后来发现，伊朗为了不引起民众恐慌，只通报病死数，没有通报不断增长的确诊病例和疑似病例数，这样一来，导致病死率变得更高。当人们认为政府没有说明真相时，就会散布恐慌。在韩国，因为一个孤立的宗教团体，导致疫情爆炸性发生。我有一个印度朋友，前些天告诉我印度只有3例，这显然不太对劲，印度是中国的邻国，有很多中国商人在印度，相比之下韩国已经有数千例了。所以每个国家各自需要在国内做哪些权衡，都不太一样。
回到你刚刚的问题，我觉得不能给一个一刀切的答案，毕竟每个国家情况不同。但总的来说，所有国家都应当严肃对待，都需要公开透明地披露信息。每个国家的响应措施具体会如何，我们还不清楚，但可以肯定的是，大家能从中国经验中借鉴很多。中国不仅推动世界认识和了解了新冠病毒，而且为未来处理重大突发公共卫生事件积累了重要经验。我也听说中国已经派医疗专家组去伊朗帮助抗击疫情。当然现在处境很可怕，可能也有一个好处是，中国在某些方面取得成功并有益世界。
观察者网：美国疫情上升为全球最严重，官方和媒体机构是否也有相关的防疫知识普及和防控措施教育？
**库恩：**目前有一些社区正在做。美国社会体制并不像金字塔一样自上而下，尽管特朗普总统可能希望如此。美国国内有大量社会团体都在参与抗击疫情。政府给出指导意见，然后州政府、各地民间组织、各类非盈利机构都参与进来；但目前市场出现了一些混乱，所以还很难说。这不像中国的五级地方政府，每件事都能自上而下迅速传达。美国有很多覆盖面广、根基深厚的民间机构，尤其是那些历史悠久、运营良好的组织，在这个关键时候就特别能发挥效用，所以能看到在处理类似重大事件时，通常是美国民间力量展现出动员能力。
美国护士协会对6500名护士的调查显示，只有44%的护士获得新冠病毒相关检测指导（图自路透社）
观察者网：近期您多次就疫情撰文称，中国所展现的最突出能力是动员，中国面临的最大挑战是谣言。如果换作美国，您认为会是什么？
**库恩：**我认为美国面临最大的挑战就是能否有效动员。新冠病毒在美国大爆发，美国要启动大面积隔离措施非常难，做不到像中国这样严格封城、全民隔离。
美国最突出的能力应该是民间力量。政府当然会起到一定作用，但作用有限。美国各类社会组织之间存在竞争，毕竟服务于不同利益群体，但到了这种关头它们可以优势互补。某种意义而言，两者都是必要的。我们必须正视挑战，清楚自己的能力是什么。中美各具优势，也各有挑战。当然，我相信中国和美国都可以处理好疫情，但在美国就不可能看到像中国这样强大的动员能力。不过美国有很好的信息共享机制和大量独立运作的机构，体制中的各个机构具有一定独立性，能迅速做出反应。总体来说，在抗击疫情方面，中国和美国将各自展现不同优势。
观察者网：事实上，中国疫情爆发以来，专家和民众都很关心疾控和卫生防疫体系运转，当然会拿美国CDC来作对比。有人认为中国CDC地位太低，相较之下，美国则可以直接向总统汇报情况，甚至在紧急情况下能直接向公众通报。您对美国历来的疾控工作印象如何？有哪些方面可以改进或值得中国借鉴？
**库恩：**每个体制都有自己的长处和短板。如果你所在的管理体制或行政体系内，信息是集中管理，遵循汇报机制，那么你会看到极强的执行力。比如中国，有着相当独特的体制，既是一个强大的经济体，又有着自上而下、组织有序、执行力强的机制。如前所说，新冠肺炎阻击战和脱贫攻坚战都是很好的例子。正是因为这样的体制，中国才能使将近一亿的贫困人口脱贫，才能让可怕的疫情得到控制。
在美国的体制中，权力和监管是多头的，信息不受控制，任何人可以说任何事。但现在，这就意味着存在很多虚假信息，一部分人就会被误导。但总的来说，如果有很多想法涌现出来，很多真实、准确、有用的信息也会被迅速发现，人们会作出这样的判断。
事实上，美国CDC也是如此，它是一个独立机构，可以自由发言，就像美联储在金融市场中的地位。尽管特朗普总统对美联储非常不满，为了提振经济、赢得大选，他试图强迫大家按他的意思来，比如降低利率，提振经济，赢得大选，但他做不到，因为体系就是这样，其中的每一个机构之间相互依赖、相互制衡。就抗击疫情而言，美国CDC有能力发布预警或实施任何它认为有必要的事。所以，如果政府为了不让民众恐慌、防止股市下跌、不影响总统连任等，从而对CDC提出要求的话，CDC不必听从这些，他们会以大众利益着想、排除当局影响，做出正确决策。
因此，我认为中国能从中学到的经验可能不是以任何方式去改变整个疾控体系，而是认识到体系中需要调整的某些方面可能需要得到正常等级结构之外的授权，或许可以让CDC拥有一定程度的独立性，这样他们只需要关注公共卫生和健康问题，而不用担心是否会被上级质疑或扰乱经济秩序。
我想分享一个我知道的故事，有一位中国医生在医学领域很有权威。因为他很出色，上级领导希望他能进政府部门，但他说自己不想从政，只想当一名医生。于是领导跟他磨了很多年，终于说服他进了政府部门。后来发生了一起重大事件，他在向公众回应对医学问题的看法时，和自己领导并不一致，随后他的朋友问他，你为什么这么做？你会被开除的。他回答说，反正我从来不想从政，开除就开除吧。当医生的话，他们就不会开除我，因为我救了他们的命。
专业人员只需专注自己的专业，尤其在医疗领域，而无需关心政客在想什么。这次全球疫情蔓延会是一个很好的学习过程。
中国可以研究如何进一步发挥动员能力这一优势，可以研究如何调动民间社会的优势力量,尤其是在医疗领域。为了未来可以更好地保卫这些城市，中国要让最优秀的专业人士在健康、福祉和流行病等问题上拥有独立发言权。
观察者网：我们看到美国方面也有一些报道，称有疑似病例被要求去医院隔离。等检查治疗完毕，隔离解除回到家后，收到天价医疗账单。美国乔治城大学全球卫生法教授劳伦斯•高斯汀表示，他担心“强制隔离疑似病例的相关费用高昂，可能会使患者在寻求必要的治疗时变得谨慎（而不愿去隔离），这可能会导致疾病在更大范围内传播”。另外，美国有数百万人没有保险，高昂的检测费用是否会会耽误救治，造成疫情蔓延的风险？政府将如何处理?
**库恩：**在美国很多人没有医疗保险，这是实实在在的问题。不过医疗保健一直以来都是很复杂的议题，目前美国国内选举辩论中，有很多话题就是围绕医疗改革，所以我也无法一句话讲清楚这个问题。
美国媒体纷纷撰文，认为新冠疫情暴露美国医疗体系漏洞与短板
但是，如果是疑似病例，需要被隔离或接受检测，很可能需要自己付费，尤其对那些没有保险的人；即便有保险，目前也不清楚保险是否覆盖检查项目。一旦疫情加重，政府必须介入，可能还需要承担一部分费用，以确保人们遵守隔离和卫生规定。
观察者网：自疫情爆发以来，在全球范围内，旅行受到限制、市场需求萎缩、供应链受到冲击。您曾是一位投行家，能否从经济角度评估一下此次疫情对美国中短期影响。美国在哪些领域会面临压力？或将采取哪些应对措施？
**库恩：**目前疫情肯定会对美国经济和金融市场造成影响。首先，我们要关注中国市场受到的影响将持续到什么时候，毕竟中国是世界范围内大量成品和中间品的来源地。资深经济学家普遍认为，中国市场可能会在4月底或5月基本恢复正常，这对经济造成的影响是显著的，但短期内市场会快速反弹。
第二，我们要关注与中国相关的供应链和贸易活动。现在疫情在意大利、韩国和日本爆发，意大利位于欧洲中部，日韩是主要工业国，它们都是国际市场的重要组成部分，发挥重要作用，但它们也有可能遭到巨大冲击。美国和中国一样，是一个相对自给自足的市场，但如果所有产品非得在美国国内制造，而不是进行海外采购（比如零部件），价格肯定会走高。美国市场有足够空间来做到这一点。
目前普遍的观点是，如果疫情不进一步扩散，或者说能在夏季前控制住，对美国经济的影响不会很大。但是坦率地说，美联储在利率方面已经没有足够的“弹药”来应对。
前纽约联储主席比尔•达德利撰文指出，美联储需要财政部帮助以抗击疫情影响（图自彭博社）
一旦疫情加剧，人们的消费需求会被抑制。涉及出行和人员密集的行业，比如体育赛事、餐馆、健身房、邮轮等等无疑会受到沉重打击，而且可能需要很长时间才能恢复，甚至有可能永远都无法满血复活，尤其是一些原本就经营不佳的企业。疫情之后，这些行业将发生一场大洗牌。
医疗等相关行业会加速成长，而像汽车制造业等一些已经处于严重衰退中的行业会再次受挫。当前汽车销量已经下降90%左右。不过疫情过后应该会很快恢复，人们被抑制的消费需求会得到迅速释放。
互联网经济成了亮点，依托互联网的消费在不断上升。大家现在都不下馆子吃饭，改叫外卖，降低曝露在公众场所中的概率。隔离措施并未影响线上行业，预计接下来线上经济还将迎来大发展。
观察者网：稍早前，诺贝尔经济学奖得主、美国著名经济学家保罗•克鲁格曼批评美国商务部长威尔伯•罗斯所说的“疫情有助于工作回流美国”。疫情当前，您对中美经济乃至更广泛的中美关系有什么预期？疫情是否会为中美关系带来一些变化？
**库恩：**罗斯说的这些话没人当真。在美国国内，他时不时因类似言论而遭到广泛批评。如果因为疫情影响，中国真的无法向美国出口一些产品，其他国家比如墨西哥、孟加拉、越南、印度等照样也可以出口同类产品。并不会因为中国爆发疫情，工作机会就会回流美国。世界经济体系不是这样运作的。
美商务部长罗斯1月表示，中国爆发疫情绝非幸事，但能让工作机会回流美国 （图自南华早报）
当然，如果中国人因为听了一两个美国人讲的话就以偏概全，这也是不对的。有时候，有些人发表了某些言论，根本没有预想到随后会引起轩然大波。现在各种评论流传四处流传，每个人都应该有自信不被那些愚蠢的事分散注意力。话说回来，如果中美在疫情等问题上有所合作，有助于加强双边关系。当然，要冰释前嫌肯定很难，但双方都应努力朝这个方向迈进。
习主席倡议构建“人类命运共同体”，这是全世界应该努力的方向。抗击新冠肺炎就是一个很好的契机。当然还有很多其它领域需要紧密合作，打击有组织犯罪、遏制恐怖主义、应对气候变化、解决海洋污染等等。无论是国与国之间，还是人与人之间，应该抱着相互欣赏的眼光，寻求务实的合作。彼此都不应该盯着对方个别人士的个别言论不放，毕竟那些不代表大多数人的想法。希望这次疫情能让双方在医疗领域有切实合作。
我遇到过很多这样的例子，中美各方尝试用自己的方式来诠释对方。早些时候，中国说美国宣布中国为“疫区”是在伤害中国。美国媒体看到了就说，也有其他国家这么做，你们怎么就只说我们美国。然后美方又抱怨，中国不希望美国派医疗专家过去，中方则说是美国不想派人来。我认为这些都是个别的孤立言论，都不符合中美双方合作的客观需求。双方都必须防范因个别言论而被激怒的情况，应当集中精力妥善处理两国共同关心的问题，比如目前我们共同关心的问题：新冠疫情、中美贸易等等。
观察者网：您刚提到中美之间要寻找并扩大共识。疫情肆虐之时，世界卫生组织一再呼吁全球要“团结、团结、团结”，您认为国际社会在应当达成哪些共识？还应做出哪些努力？
**库恩：**2020年开局不利。人们也会把新冠病毒和人类面临的其他亟待解决的重大问题进行对比，如气候变化、海洋污染、有组织犯罪、贩毒等，这是攸关各方利益的问题。就新冠疫情而言，我们看到中国在疫情防控上采取的卓具成效举措，也看到了中国的决断力、执行力。我认为，这些方面是全世界应当感激中国，并向中国学习的。另一方面，也许中国可以借鉴美国在信息传播、技术部门独立性等方面好的做法，进一步加强早期预警系统。换句话说，如果有人阻止它，但你不能阻止，因为关键领域的消息，必须迅速传达，而不是压制。
目前病毒还在不断蔓延，各方都可以从别的国家借鉴好的做法。但我认为未来在回顾这段抗击新冠疫情的历史时，中国面对无处不在的病毒、面对疫情全球化的挑战所作出的快速响应和精准措施，堪称公共卫生历史上的典范。
随着中国疫情逐步控制，中国的经验值得全世界借鉴。新冠病毒对全人类来说是“不速之客”，但相比世界曾经经历过的许多大型灾难，它的影响算小了。希望我们能从中吸取教训，预防更大的灾难发生，中美两国可以就此与世界其他国家合作，造福全球。
观察者网：我记得您在多篇关于疫情的文章中提到“全世界都在支持中国”，您也是如此。非常感谢！
**库恩：**是的，武汉加油！中国加油！世界加油！
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